Nehéz helyzetben van ilyenkor, aki a médiát böngészi ihletért, hiszen ki tudja melyik cikk áprilisi tréfa, és melyik komoly. Például igaz-e vagy vicc, hogy április 1-i hatállyal új miniszteri biztosunk van a nők munkaerő-piaci helyzetének javítására? Attól tartok, ez rosszízű tréfa lenne, tehát komoly.
A férfiaknak biztos annyira jó a munkaerőpiaci helyzete, hogy azt már nem is lehet javítani – vagy ha lehetne is, miért foglalkoznánk velük, hiszen csak férfiak… Ellenben a nők! Őket tolni kell, segíteni minden eszközzel, mert minél több nő dolgozik, annál szebb a világ, jobban süt a nap és finomabb a lekváros bukta.
A miniszteri biztos feladata lesz, hogy megtalálja és elemezze azokat az okokat, amelyek akadályozzák a nők munkaerő-piaci részvételének és aktivitásának növekedését, továbbá hogy összegyűjtse a női foglalkoztatás növelését és a családbarát munkahelyek megteremtését célzó munkaformákat.
Emellett javaslatokat kell kidolgoznia egyebek mellett a nők munkába való visszatérését segítő gyermekfelügyeleti intézmények fejlesztésére, a nőket érő diszkrimináció elleni fellépésre és a nők egészségmegőrzése érdekében a munkakörülményeik javítására.
Na igen. Meg tudná valaki indokolni, hogy mindez miért jó? A munkahelyek száma véges. Ha valakik munkapiaci pozíciója erősödik, akkor másoké romlik. Miért jó az nekünk, hogy a férfiakat hátrányba hozzuk, vagy kiszorítjuk a piacról a nők javára? Miért lenne az jobb, ha több munkanélküli férfi lenne? Fel tud mutatni az állam, vagy akár a feministák egy olyan tanulmányt, ami bizonyíthatóan kimutatja, hogy jobb az a társadalomnak, ha a férfiak ücsörögnek otthon, míg a nők dolgoznak?
Ezt a pénzt és energiát, amit erre pazarol az állam, talán munkahelyteremtésre is lehetne fordítani, ami valószínűleg többet segítene a nők munkapiaci helyzetén, mint ez a meddő vacilliálás, miniszteri biztossal.
Ja, és hogyan értsük ezt: “a nők egészségmegőrzése érdekében a munkakörülményeik javítására”, ahhoz képest, hogy a munkahelyi balesetek és halálesetek 95%-a a férfiakat éri? Miért a nők munkakörülményeit kell javítani, mikor azok már így is sokkal jobbak a férfiakéinál? Miért kell külön miniszteri biztos, aki egy korábban is létező nemi egyenlőtlenséget még tovább növel? Jelenleg minden női munkahelyi balesetre jut 19 férfibaleset; úgy tűnik az állam szemében ez még mindig nem elég jó, vagyis egy nő biztosan nagyobb érték, mint 19 férfi. Ez a patriarchális férfihatalom már csak ilyen…
Ertsey Katalin, az LMP országgyűlési képviselője az MTI-hez eljuttatott közleményében azt írta: pártja 2010 ősze óta követeli, hogy nevezzenek ki egy miniszteri biztost, aki a nők munkaerő-piaci helyzetének javításáért felel.
Ertsey Katalin egymagában lerombolja az egész LMP-t, a többi párt ezért valószínűleg hálás köszönetet rebeg majd neki (persze csak otthon, bajusz alatt). Már megint ő áll a rivaldafényben, már megint valami feminista szeméttel, amit megpróbál leerőltetni a köz torkán. El tudom képzelni mit érezhet az a politikára fogékony álláskereső férfi, aki most azzal szembesül, hogy újabb milliókat költ arra az állam, hogy ő továbbra se juthasson munkához. Bravó!
Miért nem követel az LMP (vagy Ertsey Katalin) soha, semmilyen témában férfiügyi biztost, minisztert, bizottságot? Nem egyenjogúságról volt szó? Hogyan lehet valami egyenjogú, ha a nők érdekeit speciális érdekcsoportok képviselik, a férfiakét meg senki? Nem úgy lenne “egyenjogú”, hogy ha a nőknek van saját állami óvónénijük, akkor a férfiaknak is legyen egy?
“Ez két éve szinte az egyetlen olyan javaslatunk, amelyet meg is valósít a kormány” – jegyezte meg.
Méghogy a feminizmusnak ne lenne politkai befolyása…
A sajnálatos ebben az egészben az, hogy tényleg nem tréfa, sőt, EU direktíva…
Elolvastam a belinkelt cikket a zindexen “A női munkát kutató, miniszteri biztost nevezett ki Matolcsy” és finoman szólva elgondolkodónak találtam. A végén kezdeném:
Szerintem egy szűk hónap is elegendő lenne erre a munkára, tekintve hogy számtalan diplomamunka és egyéb tanulmány íródott már ebben a témában, elég lenne csak átolvasni, öszegyúrni és rendszerbe helyezni a bennük lévő információkat.
öööö, izé…
1. A nők munkaerőpiaci helyzete olyan amilyen. Egy nő mindig is “hátrányosabb helyzetben” lesz a piactéren mint egy férfi és ez mondhatni logikus és valahol természetes is. Először is amíg pályakezdő, addig nem szívesen alkalmazzák, mert nincs munkatapasztalata – de honnan is lenne, ha mindenki ilyen indokkal utasítja el. De ez ugyanígy igaz a férfiakra is, úgyhogy eddig 1-1. Ha már szerzett egy kis tapasztalatot, akkor azért nem szívesen alkalmazzák, mert hajjajjj, lehet, hogy lassan szülni fog, ezért nem érdemes különösebben energiát belefektetni, hiszen mikor kezdene megtérülni, Sárika áldott állapotba kerül. Pasiknál ez meglehetősen ritkán forul elő, tehát 2-1 az ő javukra. Amikor GYES-en van, akkor GYES-en van…közben fejlődik minden, a gyermekére fordított idő alatt úgy lemarad több mindenről – pl. ha könyvelő volt, az idő alatt annyira megváltoz(hat)nak a programok – sőt az egész informatikai rendszer – hogy Sárika nem csak azt nem fogja tudni, hogy melyik legördülő menüt hol kell lenyitnia, de még lehet, hogy a klaviatúrát sem ismeri fel (enyhe túlzással persze). Tehát elég nehéz lesz neki valahogy visszakönyörögnie magát a régi munkahelyére és még nehezebb új helyre. Persze van olyan, hogy GYES után törvényileg “kötelező” lenne visszavenni a régi állásába, de hagy ne kelljen bizonygatnom, hogy ennek mennyire van/nincs realitása. 3-1 a férfiak javára. Tegyük fel, hogy Sárika nem maradt le semmiről, mert mondjuk folyamatosan képezte magát és követte a változásokat a GYES alatt. Akkor viszont jön az, hogy pici gyereke van, aki tuti fix folyton beteg lesz (hogy ezt honnan veszik azt nem tudom) és emiatt anyuka rendszeresen és rendszertelenül hiányozni a fog munkából, úgyhogy nagyon meggondolandó, hogy felvegyék-e egyáltalán. Nem megbízható munkaerő. 4-1 a pasik javára. Ott tartunk, hogy Sárika kb mondjuk 30-35 éves mikor lejár a GYES…innentől a gyerek kb még 10 évig munkáltatói szemmel “kisgyereknek” számít és hiába bizonygatja, hogy ott vannak a nagyszülők ha szükség van rájuk és nagyon szívesen elvannak a kölökkel, ha beteg, és istenbizony nem fog hiányozni munkából – a munkáltatók egyik fülén be a másikon ki. 5-1. És végül, mikor már mindenféle “negatív megkülönböztetést” végigjátszott és kinőtt Sárikánk akkor fellélegzik, hogy na végre most már dolgozhat, nem tudnak kitalálni semmiféle indokot az elutasítására…csakhogy megszívta, mert 45 éves lett és a kutyának sem kell, mert már öreg – és ráadásul évekig kiesett a munkából, nincs semmiféle tapasztalata (ez a férfiaknál is így van, ezért itt nem jár a pont). Na és ugyebár ez az egész fokozható azzal, hogy mondjuk 2-3 gyereket szül a nő egymás után. Szopás…(bocs)
Lehet, hogy ez a kis esszé így nagyon túlzónak tűnik, de több nőtársam végigjátszotta ezeket. Ha nem is így folyamatában az egészet, de a kétharmadát nagy valószínűséggel. Ebből is látszik, hogy a nők nem a munkaerőpiacra, hanem a tűzhely mellé valók, arra teremtette őket a jóisten, hogy a családot szolgálják. Vezessék a háztartást, neveljék a gyerekeket, szeresség és tiszteljék a párjukat. Tartsák össze szeretetükkel a családot, biztosítsanak nyugodt otthont, békés hétköznapokat, mosolyukkal melengessék a szíveket. Úgy mint régen.
Na persze van akit ez nem elégít ki, ő nyugodtan dolgozzon, ha ez nem megy a “kötelező feladatai” rovására…de szerintem kevés nő lenne, aki elmenne dolgozni, ha nem szorulna rá…és ez nem feltétlen lustaság, inkább genetika. (normális nőkről beszélek!!)
2. Ha már mindenképp ki kellett nevezni egy miniszteri biztost, akkor ő miért nem lehetett férfi?? Egy női biztos két okból is hibás lépés ebben a témakörben. Egyrészt eleve elfogult a saját nemével kapcsolatban – és ez csak abban az esetben nincs így, ha vérbeli antifeminista a hölgy…de ő nem úgy néz ki:) – így nagyon könnyen befolyásolható…még beljebb, mint ahogy alapból van. Másrészt belülről látja az egész “problémakört”, ő is része az egésznek. Egy férfi kívülről sokkal tisztábban látja az egészet. Külső szemlélőként tud az egészre tekinteni, “érzelmek” és befolyásolások nélkül. Tisztább fejjel tud analizálni, értékelni és meghozni a helyes döntést. Amin aztán persze lehet vitázni, hogy helyes-e :)
De nagy valószínűséggel helyesebb, mint amit ugyanebben a helyzetben egy nő hozna :) – ha másért nem hát azért, mert a nők sokkal értelmesebben és eredményesebben tudnak beszélgetni egy férfival, mint egy nővel. A férfival tudnak megfelelően egyről a kettőre jutni – a férfinak köszönhetően – , míg nők egymást közt egyebet sem tennének, mint egyfolytában egymásra licitálnának a saját hülyeségeikkel, aminek annyi lenne az eredménye, hogy mennyire szar is nekünk nőknek. pfffff
Ulquiorra, bár tudom, hogy nem vagy feminista aktivista, mégis mintha az ő szájukból vetted volna ki a szót, amikor a nők munkavállalási nehézségeit ecsetelted. Ez a látszólag hathatós érvelés nagyon meggyőzőnek tűnhet bárki számára, egészen addig, amíg nem fordulunk a statisztikákhoz, és nem bizonyosodik be, hogy az egész érvelés nem más, csak egy ügyes csúsztatás. Ennek igazolására íme a hiteles statisztikák a KSH és a TÁRKI Társadalom Kutató Intézet adatai alapján:
http://www.tarsadalomkutatas.hu/kkk.php?TPUBL-A-877/publikaciok/tpubl_a_877.pdf
A tanulmány 34. oldalán a 5. táblázatban egyértelműen látható, hogy például 2004-ben a nők és a férfiak munkanélküliségi rátája hajszál pontosan megegyező: 6.1 % és 2007-ben mindössze 0.5 % eltérés mutatkozik.
Azért a tanulmány más statisztikai elemzéseiben tetten érhető a feminista elvárások kiszolgálásának igénye. Például az inaktív munkavállalók arányának megállapításakor bevetésre került némi “számmisztika” és ügyesen inaktívnak minősítették a gyes, gyed, gyet kategóriát. Persze az EU elképzelésekhez igazodva az lenne a kívánatos, ha a kisgyermeket nevelő nők is dolgoznának.
Tekintetbe véve a nők anyasággal kapcsolatos szerepvállalását is, szerintem még a legrosszabb mutatók alapján sem nevezhetők drámaian rossznak a nők elhelyezkedési esélyei. A tanulmány sem állapít meg mást, mint ami a hagyományos nemi szerepekből adódóan szükségszerű; a gyermek vállalással arányban a nők munkavállalása csökken, míg a férfiaké növekszik.
Figyelmet érdemlő részlet a tanulmányból:
“A „Nemzeti akcióprogram a növekedésért és foglalkoztatásért 2005–2008” c. dokumentum (MKK, 2005) megtartotta a 2004. évi Nemzeti Foglalkoztatási Akcióterv számszerűsített célkitűzéseit. Ennek az volt a különlegessége, hogy Magyarország a nők mellett a férfiakra vonatkozóan is meghatározott távlati célt, mondván, hogy „noha a nők foglalkoztatottsága alacsonyabb a férfiakénál és a közösségi átlagnál, az EU-átlagtól való lemaradásuk kisebb, mint a férfiaké. (…) A 2006 júniusában hivatalba lépett kormány – az Európai Bizottsághoz 2006. szeptember 1-jén benyújtott konvergencia-programmal összhangban – korrigálta a 2005-ben elkészült stratégiát. Ennek eredménye lett a „Felül-vizsgált Nemzeti Lisszaboni Akcióprogram a növekedésért és foglalkoztatásért 2005–2008” c. dokumentum (MKK, 2006), amely a foglalkoztatásra vonatkozóan a korábbinál is visszafogottabb célt jelölt ki: azt, hogy ne csökkenjen a foglalkoztatottság és a gazdasági aktivitás. Ez fordulat a foglalkoztatás bővítésének előzőleg meghirdetett elsődlegességéhez képest. A felülvizsgált stratégia a férfiakkal már nem foglalkozik; csak a nőkre és az idősekre jelölt ki nemzeti célt – az EU elvárásának megfelelően.“
Szerintem meglehetősen korrektül vázolta fel a helyzetet, legalábbis a biológiai oldaláról, amiben semmi feminizmus nincs :) Feminizmus az lenne, ha azt mondaná, hogy ezen biológiai “problémák” miatt a nőknek extra kompenzáció jár a férfiakhoz képest.
A vastagbetűs rész meg vérlázító, természetesen. EU elvárás, hogy a férfiakkal kifejezetten NE foglalkozzon az állam? Szép új világban élünk, nesze neked patriarchátus.
1. Ezért kellene csökkenteni a GYESt. Azon kívül hogy a feleslegesen hosszú eltöltött idő alatt a nő elszokik a munkától, aránytalanul nagy terheket ró a társadalomra mivel az állami költségvetésből kell finanszírozni.
2. Volt olyan időszak hogy én is voltam 2-3 évig munka nélkül oszt mégsem változott annyit a szakmám hogy utána már azt se tudtam volna hogy merre meddig. Úgyhogy eddig ez a legbénább kifogás amit eddig hallottam.
“Persze van olyan, hogy GYES után törvényileg “kötelező” lenne visszavenni a régi állásába, de hagy ne kelljen bizonygatnom, hogy ennek mennyire van/nincs realitása.”
De igen kötelező visszavenni, és nálunk pl volt olyan fazon aki egy gyeses nő helyett volt 3 évig és utána lapátra tették, mert vissza kellett venni a kismamát.
“Ott tartunk, hogy Sárika kb mondjuk 30-35 éves mikor lejár a GYES”
Érdekes, én úgy tudtam hogy max 3 évig jár. most Sárika vagy 32 évesen kezdett szülni, vagy több gyereket szült (persze direkte 3 évenként) hogy ne kelljen dolgozni és mások pénzéből lébecolhasson.
” Ebből is látszik, hogy a nők nem a munkaerőpiacra, hanem a tűzhely mellé valók, arra teremtette őket a jóisten”
Hát a fene ezt a jóistent :))) de visszatérve a lényegre, az hogy nőként valóban nehezebb helytállni ha valaki szül akkor már ne is dolgozzon egyáltalán? Azért ez elég korai feladásnak számít. Ennyi erővel a szülésbe se vágjál bele mert az is olyan hogy sok előre nem várt probléma léphet fel. Meg mondjuk ilyen szemlélettel én is feladhattam volna a munkakeresést amikor az első helyről lapátra tettek hogy “na nem nekem való az ilyesmi” oszt mehettem volna a híd alá.
1. Mit gondolsz a bölcsődét honnan finanszírozzák? És nagyjából 4-szer annyiba kerül az államnak mint a GYES.
2. Nem minden meló egyforma.
Fizetőssé kell tenni a teljes felsőoktatást, és minden megoldódik.
Miért ha pár “főállású anya” otthon maradna akkor már nem kéne bölcsőde? Mindig lesznek olyanok a nők között is akik többre tartják érdemesnek magukat mint egy tenyészkanca. Tehát így fizeted a bölcsődéket, a GYESt a CSP-ot stb utóbbi kettőt csak azért, hogy pár munkakerülő nőnek ne kelljen visszamennie dolgozni mert ha elég kisigényű akkor ebből is ellébecol pláne hogy munka nélkül még jár neki a családi szociális segély akkor is ha egyedül van.
A felsőoktatás fizetőssé tételével viszont egyetértek. Teljesen fölösleges a sok bölcsész, amerikanisztikus, filozófus, képzőművész stb. akiket állami lóvén képeznek ki. Persze elhelyezkedni nem is lehet velük sehol. Ráadásul nem lehet mindenki főnök meg értelmiség egyszerű munkások is kellenek.
Hű. Érdekesek a nézeteid az emberiséggel kapcsolatban. Számomra a gyerekszülés és nevelés nem érint olyan fogalmakat, mint a “tenyészkanca”. Sőt, szerintem egy normális anya igenis a gyermekeivel akar lenni, olyan okokból, amik egyedül talán a feministáknak nem világosak, ezért nem tartom őket itt és most felsorolásra érdemesnek. Mindenesetre ezt a vitát a magam részéről lezártnak tekintem, úgy érzem az anyasággal kapcsolatos nézeteink és a fogalmaink nem kompatibilisek.
“anyasággal kapcsolatos nézeteink és a fogalmaink nem kompatibilisek.”
Mindez abból adódik, hogy túlmisztifikálod az anyaságot a jelenlegi (tulképp éppen a feminista) társadalmi agymosásnak köszönhetően. Ha már a múltbeli példákat szereted régen nem volt ez egyáltalán túlmisztifikálva, természetes volt, hogy a nő végzi a saját ház körüli munkáját és mellette a gyerekekre is vigyáz. Persze ez a kb a 3 évesnél nagyobb gyerekeknél abból állt hogy kint játszottak a hasonló korú szomszéd gyerekekkel az udvaron amíg az anyjuk tette a dolgát. Ez megfelel kb a mai óvodának. (amire azért van szükség mert a manapság jellemzően háztól távol dolgozó nő nem tud felügyelni a gyerekeire távollétében) Az összes többi filozófiai túlmisztifikálás -amit a “kollégád” tett- az anyaság szerepével kapcsolatban meg nem nyugszik tényszerű alapokon, bizonyítékokon csak ideológiai dolog, és könnyen cáfolható ha összevetjük statisztikailag a közösségtől izoláltan felnövő gyerekek képességeit és életben elért eredményeit a nem izolált körülmények között felnövőkével.
Nem, ez abból adódik, hogy szerintem az anya-gyermek kapcsolat, tágabb értelemben a szülő-gyermek kapcsolat fontos, szerinted meg nem. Én jobban örülnék, ha a saját gyerekeimet a saját anyjuk nevelné, és nem az állam, iparilag. Ahonnan én nézem a dolgot, onnan pont az tűnik feminista agymosásnak, hogy a 2-3 éves gyereknek rosszat tesz ha az anyjával van, és jobbat ha “közösségben”.
Felhozhatnék ezer példát, hogy miért jobb egy anya egy bölcsödénél…
Én sehol nem írtam, hogy a szülő-gyerek (így nem pedig kizárólag anya gyerek) kapcsolat nem fontos, csak azt, hogy szerintem ez nem jogosít fel senkit arra, hogy eltartsák cserébe. A gyereknevelés amolyan melléktevékenység, -mindig is az volt- nem lehet főállásnak betudni. Azt sem írtam hogy a 2-3éves gyereknek rosszat tesz ha az anyjával van, csak a nők mindig arra hivatkoznak, hogyha 3 évet kihagynak azt hogy megsínyli a karrierjük. Na bumm. Ha valamit vállalok az életben, akkor a hátrányait is vállalom. A férfi is ha magánvállalkozásba kezd ami 2-3 év múlva becsődöl addig az eredeti szakmájában hátrányba kerül. Még se kap cserébe kompenzációs lóvét az államtól. Meg aztán 90%-ban nem igaz hogy 2-3 év komoly hátrányt okoz, de tegyük fel lehetnek olyan munkakörök, ahol ez valóban így van. Ezért biztosítani kell a lehetőséget hogy visszamehessen dolgozni. A bölcsődével ez biztosítva van. Aki meg nem akarja igénybe venni, nem kötelező. Akkor mi a gond?
Oké, a feminista hülyeségekel vitába lehet szállni a női karrierel kapcsolatban. Ezek terén egyetértünk. De én még mindig ott vagyok leragadva, hogy ha egyszer gyereket akarok, egy bizonyos nővel, akkor fel vagyok rá készülve, hogy a szülés, szoptatás alatt ő otthon lesz a gyerekkel, és nekem kell őket eltartani. Ez így működik mióta világ a világ. Sőt, én mint civilizált és családszerető ember azt preferálnám, hogy az asszony otthon maradjon a gyerekkel egészen addig, amíg az jót tesz a gyerek pszichológiai fejlődésének, ami szerintem kábé minimum 6 éves kort jelent. Emellett fut még az is, hogy nem szívesen adnám be a gyereket iskoláknak csúfolt ipari agytöpörítő intézetekbe, szóval azt se bánnám, ha egészen addig otthon lehetne valaki a gyerekkel amíg ki nem repül a családi fészekből, vagy mondjuk elmegy valahová felsőoktatásba mert kell a papír.
Viszont alapból ehhez nem kérném az adófizetők pénzét, ha nem lenne ennyire szétcseszve ez a rendszer, mint ahogyan van. Ha 50 évvel korábban (és pár kilométerrel nyugatabbra) születek, akkor lehetőségem lett volna minderre, de ezt már elvették tőlem a feministák, a politikusok, a közgazdászok, és azok akik mindezeket irányítják, a nemzetközi banki elit. Nekik kellett a sok engedelmes és buta csavar a gépezetükbe, tehát elhülyítették a népet és átrendezték a társadalmat. Így most már nagyjából csak ők maguk tudják azt megcsinálni, amit fentebb leírtam, és afelől nyugodt lehetsz, hogy ők így csinálják, mert tudják, hogy így a legjobb. Ha igaz lenne, hogy egy gyereknek jót tesz a bölcsi, akkor a JPMorganek meg GoldmanSachsek gyerekeit is megtalálnád ott. Van rá egy huszasom, hogy egyik se járt bölcsibe soha…
pifftike:
Az internet csodája, hogy nem tudni, ki van a bitek másik végén – hány éves, milyen élettapasztalattal, milyen szociális és sima intelligenciával -; ellenben ezen csoda másik oldala az, hogy itt mindenki csak annyit ér, amit és ahogy leír. Szóval simán lehet, hogy élőben te egy elképesztően jó fej emberke vagy, de őszintén szólva nehéz megértenem, hogy mi értelmét látod annak, hogy immáron rendszeresnek mondható véleményhadjárattal így képviseld itt a magad álláspontját mondjuk pl. a gyes kapcsán. Ami józan ésszel nézve szerintem felháborítóan nagy hülyeség – de ez csak az én egyéni problémám, a lényegi rész annyi, hogy másképp látjuk a dolgokat.
Én nem tudom, van-e gyereked (nehéz lenne elhinni, hogy igen), vagy hogy egyáltalán láttál-e családközelből felnőni gyereket a gyes időszak alatt (a véleményed alapján még ezt is nehéz lenne elhinni). Az viszont tény, hogy a gyes lényege nem az, hogy a nő “nem csinál semmit az állam pénzén”, és az az idő még véletlenül sem “feleslegesen hosszan eltöltött idő”. Illetve természetesen lehet ezt így is csinálni, de az nem nő, nem anya, csak egy tájékozatlan, korlátolt, úgy nagyjából parazita életmódot folytató homo sapiens, puncival.
Lehet a gyes kérdését a nők felől nézni, de ennyi erővel a focimeccsen is az edzők közötti párbajra fókuszálhatsz a játékosok játéka és a pályán bekövetkező eredmény helyett.
A gyermek felől nézve ugyanis az első három év elképesztően fontos. Mit elképesztően, mindent alapvetően meghatározó alaptényező. Sokan beszélnek itt genetikáról, meg egyéb veleszületett képességekről – ezekből természetesen biztos sok minden igaz, de egy kisgyerek kapcsán csak arra jók, hogy szépen megnyugtassák és tévútra vigyék az okoskodó felnőtteket. Egy-három éves korban ugyanis semmi ilyesmi nem játszik, kizárólag egy tényező határozza meg a gyermek fejlődését: hogy mennyit törődnek vele a szülei és hogyan. És azt is tudni érdemes, hogy a gyermekek számára levegővételhez hasonlatos evidencia a tanulás, nemhogy semmilyen megerőltetést nem jelent nekik, hanem csak úgy szívják magukba a tapasztalatot, tudást.
Ebből adódóan értelemszerűen nem azt, amit a legtöbb szülő gondol (hogy mit magyaráz, játszik, mutat neki) – hanem mindent, amit lát, hall, érzékel.
A mai műanyag világ egyik legnagyobb értékdegenerációja az, hogy ebben a demokráciának nevezett gazdasági diktatúrában szépen elfelejtettünk egy csomó hazsnos és értékes dolgot a gyermeknevelés kapcsán. Nagyon kellemesen lehet szenderegni a különböző önbecsapásokban, csak épp a valósághoz nincs semmi közük – és ennek bizony komoly ára van. Például sajnos elég kevés szülő tudja, hogy egy egyéves gyermek a közhidelemmel ellentétben már rendkívül intelligens, rengeteg mindent érzékel, és rengeteg ingerre reagál, csak épp mozogni, beszélni nem tud úgy, mint egy felnőtt ember. Ezen visszajelzés híján szokták azt hinni a felnőttek, hogy a gyermek még nem ér annyit, mint egy felnőtt ember. Dehogynem, sőt. Sokszor még okosabb is, mert tiszta, érintetlen.
Háromévesen már kristálytisztán felidéznek egy-két évvel korábban rögzített emlékeket. Ez az, amit sok felnőtt nem is szokott elhinni – vagy inkább egyszerűen csak nem veszik komolyan, nem veszik észre.
Ami a lényeg, hogy ezekhez a gyermekeknek nem kell különleges képesség, se extra genetikai csoda – minden gyermekben megvan ez a teljesség, tökéletesség, amíg a szüleik és a világ több kevesebb sikerrel szét nem rombolja bennük az egészet.
A legszomorúbb az egészben az, hogy a szülők sokszor jót akarnának, de olyan szinten tájékozatlanok, hogy az eszméletlen (másképp szólva: kellemesen szenderegnek a mai üzletorientált gyermeknevelési szemléletben, és sosem ébrednek fel belőle). Ami ma az általános gyermeknevelési tudás része, az jellemzően a szülők számára könnyíti, kényelmesíti az alapvetően teljes ember igénylő feladatokat. Ez persze nem véletlen: valahogy csak el kell hitetni egy anyával, hogy a gyermekének nem káros a bölcsőde, adja csak be szépebn és menjen nyugodtan dolgozni.
A történet másik oldala a gyermekek másik fontos tulajdonságáról szól. Ez a mindenek felett álló túlélési ösztön, ami ilyen esetekben a mértéktelen és határokat nem ismerő alkalmazkodásban nyilvánul meg. A rendszer ettől működik.
Persze, lehet erre azt mondani, hogy minden gyermek felnőtt valahogy, nem kell ezt túldramatizálni. csak épp aki ezt mondja, az sosem látja be, hogy az ilyen elhajlásokkal, aberrációkkal (mert ez az) a gyermek milyen lehetőségektől esett el.
Ha nekem nem hiszel, nézz körül egyszer egy játszótéren, csak tíz percre. Nézd meg azt a gyereket, amelyik háromévesen is cumit rág, unatkozik egy játszótéren, érzelmileg kezelhetetlen reakciói vannak, és agyhalott, üres tekintettel bámul ki a csúcsszuper babakocsijából – na ő már sínen van, sajnos. És nézz meg egyszer egy olyan gyereket, akivel nem csak otthon volt három évig az anyja, de tényleg végig foglalkozott vele. Messze kiemelkedik a korosztályából: óriási szövege van, nyílt, befogadó típus, nem fél az idegenektől, megvan a bizalma az emberekben, minden érdekli, bátor, magabiztos, látványosan intelligens, és emellett szociálisan is érzékeny. Felnőtt ember nem tud nem mosolyogni azon, milyen haláli ez a kis hölgy/krapek.
Alapvetően ezt jelenti a gyes három éve.
Persze vannak szerencsés lelkű gyermekek is, akiknek ez bölcsőde mellett is összejön. Ők a százból egy, és akkor még sokat mondtam.
Én teljesen megértem – és elképesztően szomorúnak tartom – ha egy család olyan anyagi helyzetben van, hogy az anyának is el kell menni dolgozni. Viszont ha a férfi tud annyit keresni, hogy a család meg tudjon belőle élni, akkor szerintem mindenképpen érdemes a gyermek szempontjából végiggondolni a fentieket.
A kérdés csak az, hogy pl. ha te szülő lennél, mit akarnál: hogy a gyermeked hasznos, értékes tagja legyen az agyhalott fogyasztózombi társadalomnak, vagy esetleg adnál neki némi esélyt, hátha nem darálja majd be így a rendszer? Mert ez utóbbihoz nem pénz kell, hanem ész, érzelmi biztonság, figyelem. Meg persze egy józan szemlélet, amellyel még véletlenül sem írnál ilyeneket a gyes kapcsán.
A kilétem a téma szemszögéből nézve szerintem lényegtelen, a véleményem a lényeg. Az meg hogy a véleményemnél fogva megpróbálsz ledegradálni az inkább téged (pontosabban a szűklátókörűséged) minősíti. Igen is fölöslegesnek tartom, hogy az én általam befizetett adóból mások gyerekszülését támogassam. Lehet nem egyetérteni főleg ha te (pontosabban a nőd) hasznát húzod a gyesnek és ezért ezt másként látod érthető. De társadalmilag kétséges a haszna mert ha már itt tartunk régen sem volt gyes meg csp meg semmi állami családjogi támogatás mégis született gyerek bőven, és valahogy nem is haltak éhen. Úgyhogy ez megint csak a szokásos női hisztériakeltésnek köszönhető hogy addig sulykolják “milyen ember az aki szegény anyától elvenné a gyest” hogy az emberek egy része ezt meg sem meri kérdőjelezni hogy jogos-e. Pedig ha már a férfiaknak nincs hasonló jellegű apasági támogatás (mondjuk azért mert megcsinálta a gyereket hiszen arra is ráfoghatjuk hogy munka nem pedig alapvető biológiai dolog), akkor igen is jogos. A gyereknevelés túlmisztifikálása meg felesleges, mert egy életrevaló nőnek egyáltalán nem munka és nem szabad hogy gondot okozzon az alapvető anyai ösztönei miatt. Aki meg nem ilyen, a lóvéért ne is vállaljon gyereket mert még szülés utáni depresszióba esik szegényke vagy valami egyéb manapság divatos hülye betegségbe amik régen valahogy ismeretlenek voltak.
“Például sajnos elég kevés szülő tudja, hogy egy egyéves gyermek a közhidelemmel ellentétben már rendkívül intelligens, rengeteg mindent érzékel, és rengeteg ingerre reagál, csak épp mozogni, beszélni nem tud úgy, mint egy felnőtt ember.”
Igen ez igaz, pont ezért nem szerencsés ha a kisgyerek egész nap otthon ingerszegény környezetben van. Na jó, mondjuk nem feltétlen egy éves kortól de 3 évestől mindenképp. Sokkal jobb az, ha hasonló korú társai között megtanulja az együttélést a közösséggel mitha izoláltan nőne fel kizárólag az anyja mellett, aki esetleg túlzottan elkényezteti kíméli és ez majd az egész életére kihat.
“Ezért kellene csökkenteni a GYESt. Azon kívül hogy a feleslegesen hosszú eltöltött idő alatt a nő elszokik a munkától, aránytalanul nagy terheket ró a társadalomra mivel az állami költségvetésből kell finanszírozni”
Az én adómból támogassák csak az anyákat Gyessel. A legtöbb igenis kihasználja azt a három évet, és neveli, gondozza a gyerekét. És nem a megélhetés, meg a kapható pénzek miatt szül. Raonnak tökre igazat adok.
Tiltakozom! :))))
pifftike:
Félreértettél. Alapban a kiléted tényleg lényegtelen lenne, a neten csakis a véleményed számít. Épp azért írtam, hogy érdemes lenne tudni itt még pár dolgot, mert mondjuk a fiatalos okoskodásnak nevezett kereső jelenség, vagy mondjuk az érdemi tapasztalatok hiánya kellően árnyalhatná a véleményed értelmezését, megítélését. Én nem szeretek beskatulyázni embereket, ezért írtam, lehet hogy amúgy egy intelligens, jó fej emberke vagy, csak épp ezen témák kapcsán ‘habzik a billentyűzeted’.
Egyébként ha tényleg hiszel abban, hogy csak a véleményed számít, szeretném felhívni a figyelmed arra, hogy nem csak az általad leírtakból jön át rólad információ, hanem abból is, ha kapsz teljesen normálisan feltett kérdéseket, és nem válaszolsz rájuk, vagy épp nem továbbgondolod magadban, hanem látszólag eszedbe jut a leírtakról valami (ami egyébként nincs leírva), és azt kezded el megcáfolni. Ilyenkor voltaképpen saját magaddal vitatkozol, és – elnézést, nincs erre jobb meghatározás – az itteni olvasók előtt hülyét csinálsz magadból.
Plusz nem kötekedésképp, de olyan, hogy “ledegradál”, a magyar nyelvben nem létezik. Ezzel magyarosan ugyanis azt írtad, hogy én le-leminősítelek.
Nézzük a lényeget, tételesen:
– gyes: ha neked ez nem tetszik, szíved joga, A józan észben bízva azt azért remélem, hogy ilyen alapon ugyanúgy nem tetszik neked pl. a jobbára működésképtelen és vízfej hazai közalkalmazotti ballaszt fenntartása, a kisebbségekre elköltött eszetlen sok kidobott pénz, a jól fejlett korrupciós rendszerünkkel elcsúsztatott milliárdok, a politikai bűnözés haszonkulcsai, és a sort még sok mindennel folytathatnám. Ezek ugyanis arányaiban sokkal több pénzt vesznek el mások számára a te adódból, mint a gyes.
– a gyes-támogatás kapcsán Dean álláspontján vagyok: keressen a férfi többet, és akkor feloldható az egész problémakör.
– gyermeknevelés túlmisztifikálása: itt látszik, hogy nem sok érdemi tapasztalatod van a témában, már elnézést. Itt nem arról van szó, hogy ez mennyire erőlteti meg a nőt, hanem hogy ha normálisan akarja csinálni, akkor ez teljes embert kíván minimum napi 10-14 órában. És emellett nem árt, ha képes háziasszony is maradni és vannak feleségi teendők is ugye.
– lóvéért gyerek: én ilyenről nem írtam, ez neked jutott eszedbe, de ezzel egyetértek.
– “anya otthon a gyerekkel” – itt pontosítenék, mert szerintem félreértetted az általam írtakat (de jogos, nem fogalmaztam elég pontosan). Természetesen nem arról van szó, hogy négy fal között otthon, hanem a munkától távol, otthon. Normális anyánál ez egy rendkívül aktív időtöltés, amelynek ahogy a gyerek nő, egyre kevesebb része zajlik az otthoni négy fal között.
– az utolsó mondatoddal megintcsak egyetértek, de én ilyenről nem írtam, ez megintcsak neked jutott eszedbe.
Végül egy tipp. Ha már mindenképpen gyepálni akarod a gyest, érdemes látni a gyes gazdasági manipulációit is. Ha ugyanis valakinek egyáltalán nincs pénze, akkor kénytelen lenne ténylegesen is más módszereket keresni a gyermeke nevelésére, mint a mai trend. És akkor esetleg rájöhetne, mennyire felesleges a sok bizbasz, és nem is kellenek ahhoz, hogy agyermekének jobb legyen az élete (ezek leginkább az erre épült iparágnak jók).
A rendszeres havi gyes ellenben lehetővé teszi, hogy a magad keretei között fogyassz mindhalálig. Eldobható pelenkát, szagos popsitörlőt, babaszappant, babasampont, babaakármilyenbizbaszt… normális, egészséges értékrend szerint ki ne akarna mindent, bármit megadni a gyerekének? Hogy ezek jó része teljesen felesleges (sőt, némelyik konkrétan káros is)? Az mindegy. Ilyenformán sokszor a megkapott gyesnél jóval többet költ a család, ha már rá van szoktatva a módszerre.
Az állam szempontjából ez az, ami tuti befektetés. Neki semmibe nem kerül másoktól elvenni a pénzt. Az anyának adja, aki az agymosás szellemében majdhogynem tutira el fogja költeni, még többet is, mint amennyit kapott. Komoly gazdaságtani ismeretek nélkül is ki lehet számolni a művelet egyenlegét.
“…ha kapsz teljesen normálisan feltett kérdéseket, és nem válaszolsz rájuk”
Pl? Mi volt a teljesen normálisan feltett kérdés?
“Ezek ugyanis arányaiban sokkal több pénzt vesznek el mások számára a te adódból, mint a gyes.”
Nem mondtam hogy kizárólag a GYES a probléma, de a női férfi egyenlő(tlen)ség és jogok kapcsán ez volt a téma így erre válaszoltam. Az meg hogy ezzel ne foglalkozzunk mert vannak más problémák is, az kb olyan, hogy akkor pl a késelős bűnözőkkel se foglalkozzunk mert más bűncselekmények is vannak.
“keressen a férfi többet, és akkor feloldható az egész problémakör.”
De nem keres. És attól hogy a nők nem dolgoznának nem is keresne. Tehát ezen értelmetlen tovább álmodozni, mert már megcáfoltam korábban ezt az eszmefuttatást. (persze lehet te nem olvastad) A kettő nincs ok-okozati összefüggésben, az alacsony béreknek gazdasági okai vannak.
“hogy ha normálisan akarja csinálni, akkor ez teljes embert kíván minimum napi 10-14 órában.”
Na látod ez az a propagandaszöveg, amit én vitatok. Pláne egy 3 évesnél nagyobb teljesen egészséges gyereknél.
“És emellett nem árt, ha képes háziasszony is maradni és vannak feleségi teendők is ugye”
És ezek úgy konkrétan micsodák is, és mennyi időt illetve energiát vesznek igénybe a mai világban mondjuk egy átlag városi lakásban?
“Normális anyánál ez egy rendkívül aktív időtöltés, amelynek ahogy a gyerek nő, egyre kevesebb része zajlik az otthoni négy fal között.”
Áruld már el nekem mi az a baromira aktív és megterhelő időtöltés egy gyerekkel kapcsolatban ami napi 10-14 órát igénybevesz, és amit csakis és kizárólag az anya tud végezni?
“És akkor esetleg rájöhetne, mennyire felesleges a sok bizbasz, és nem is kellenek ahhoz, hogy agyermekének jobb legyen az élete (ezek leginkább az erre épült iparágnak jók)”
Na látod itt a pont. És ez meg is magyarázza, miért misztifikálják túl a gyereknevelést a médiában. Mert jó biznisz az hogy milyen bornyasztó nehéz a gyereknevelés és mennyire segíteni kell szegény anyákat.
pifftike:
> Pl? Mi volt a teljesen normálisan feltett kérdés?
Őszintén remélem, hogy ez csak figyelmetlenség volt részedről, nem az értő olvasás hiánya. :)
De rendben, idemásolom.
“A kérdés csak az, hogy pl. ha te szülő lennél, mit akarnál: hogy a gyermeked hasznos, értékes tagja legyen az agyhalott fogyasztózombi társadalomnak, vagy esetleg adnál neki némi esélyt, hátha nem darálja majd be így a rendszer? ”
Az én érvelésem lényege az volt, hogy teljesen fordítva ülsz a lovon, amikor a gyes és a nők szerepéről beszélsz. Ebben a kérdésben ezek szerintem másodlagosak – avagy a gyermeknevelés kapcsán talán mégiscsak a gyermek érdeke lenne a legfontosabb. Szerinted nem így van? Illetve annak kellene legfontosabbnak lennie…
Minden, amit írtam, egy ilyen szemlélet megnyilvánulása. Lehet ezért értetted annyi helyen félre?
Tehát még egyszer kérdezem: szerinted a gyermeknevelés kapcsán mi lenne a gyermekek érdeke? Hogy ne legyen kezelhetetlenül nagy a válaszmennyiség, szűkítsük le az időtartamot az első három évre.
> Nem mondtam hogy kizárólag a GYES a probléma…
Ezt azért vetettem fel, mert itt az arányérzékedre lettem volna kíváncsi. A vehemens érvelési technikádból ezt nem lehet belőni (illetve őszintén reméltem, hogy az arányérzéked nem csak annyi, ami az itteni véleményedből átjön).
> Tehát ezen értelmetlen tovább álmodozni, mert már megcáfoltam korábban ezt az eszmefuttatást. (persze lehet te nem olvastad)
Láttam, de az engem nem győzött meg.
> Na látod ez az a propagandaszöveg, amit én vitatok. Pláne egy 3 évesnél nagyobb teljesen egészséges gyereknél.
Ajaj, ez így már csúsztatás. Ha maradok az általad is említett téma-fókuszálásnál, akkor szerinted a gyes kapcsán hogy jön ide az, hogy mi van a 3 évesnél nagyobb gyerekeknél? Remélem azt tudod, mennyi a gyes időtartama…
Ha meg olyan nagy propoagandaszöveg, amit írtam, akkor ezt neked nyilván egy csuklógyakorlattal is meg lehetne cáfolni. Csúsztatás/terelés helyett legalább próbáld meg ezt. :)
> És ezek úgy konkrétan micsodák is, és mennyi időt illetve energiát vesznek igénybe a mai világban mondjuk egy átlag városi lakásban?
Főzés, mosás, rendtartás, takarítás napi szinten gyerek mellett minimum 2-3 óra. A háztartásvezetésbe én beleveszem azokat az ügyintézéseket is, amelyek a lakással, számlákkal kapcsolatosak és munkaidőben kell őket megcsinálni (így a férfinak nem mindig van rá ideje).
Mondjuk az is tény, ahogy egyre nagyobb a gyerek, egyre több mindent lehet hatékonyabban csinálni.
Feleségi teendőket remélem nem kell részletezni (és nem, nem csak a szex).
> Áruld már el nekem mi az a baromira aktív és megterhelő időtöltés egy gyerekkel kapcsolatban ami napi 10-14 órát igénybevesz, és amit csakis és kizárólag az anya tud végezni?
Na végre egy jó kérdés. :)
Kénytelen vagyok magamtól idézni. A 10-14 óra érdemi törődés megértéséhez azt kell végiggondolni, mi az anya célja, az engedelmességre idomított, a felnőttek számára kényelmesen kezelhető, agyhalott fogyasztózombi kisgyerek kinevelése, vagy egy önálló, erős akaratú emberi lény kiteljesedésének maximális támogatása (de erről már írtam).
Az első esetben ugyanis teljesen igazat adok neked: ilyenkor az anya otthon lebzsel és nem sok értelmeset csinál. Sőt, a tevékenysége elsősorban arra irányul, hogy könnyítsen a maga terhein és megnyugtassa a lelkiismeretét, hogy a gyerek is kapott némi koncot. Na ilyenkor jön az, amit Dean is említett, hogy a gyereket bebasszák valami játék elé (vagy mesét nézni), az anya meg csinálgatja a maga dolgait. Vagy az anyuka kiviszi a gyerkőcöt a játszótérre, kiteszi a homokozóba és összeül a többi hasonló anyukával közösségi életet élni. Ha sír a gyerek, cukrot meg csokit neki, attól elhallgat. Meg persze cumit a szájába, hogy elfoglalja magát. Veszettül tolni azt a kibaszott babakocsit, hadd élvezze a gyerek az agyrázkódást a magyar utakon.
Szóval igazad van, így is lehet. Olyan is lesz az eredménye.
Amiről én beszélek, az olyasmi, amikor a szülő meghozza magában azt a döntést, hogy nem az ő kényelme, hanem a gyerek érdeke lesz a fontosabb.
Például igény szerinti szoptatás, amíg a gyereknek kell. Ez úgy 2-2.5 év. Kicsit strapás, de nem is lesz a gyerek se hasfájós, se beteg. Nem lesznek kezelhetetlen sírások, se átvirrasztott éjszakák. Lehet mérlegelni.
Amit sokan nem tudnak, hogy a gyerekek pontosan tudják, hogy viszonyulnak hozzájuk a felnőttek. Ha úgy tekintenek rájuk, mint az evolúció egy alsóbb lépcsőfokára, akiknek évek küzdése kell ahhoz, hogy a homo sapiens szintre léphessen, akkor ők is ezt tanulják meg és így fognak viszonyolni másokhoz.
A másik módszer, ha mellérendelő viszonyban gondolkodsz – a gyerek is teljes értékű ember, egy harmadik, teljes jogú tagja a családnak, csak még kicsi és tanításra, támogatásra, segítségre szorul.
Na most gondold végig, hogy mit jelent, ha ezt az elvet az anya a mindennapi tevékenységében is alkalmazza. Nálunk a gyerek egy éves korára tanult meg járni. Onnantól mindenben részt akart venni: főzés, mosogatás, takarítás… rengeteg hasznos élmény és tapasztalatszerzés volt ez neki (és ahogy másokkal beszélgettük, ez másoknál is remekül működött). Persze pl. próbálj meg elmosogatni a gyerekeddel úgy, hogy te is végezzél, meg ő is jól érezze magát (és levidd a hatékonyságot tíz perc/egy tányér szint alá úgy, hogy a játék is megmaradjon).
Aztán ha a szülőknek van esze és nem a tv-ben, mesékben gondolkodnak, akkor mesélniük kell. Napi több órát. Ezt a gyerek sosem fogja megunni. Cserébe nagyon hamar nagyon haláli szövegük lesz.
Közösség. Nagyon fontos. Sokan már a kúszó-mászó időszakban élnek vele és igazuk is van. Egy éves kor felett minden ilyen tapasztalás kiemelten fontos. Ismerős társasággal (hasonkorúakkal és nagyobb gyerekekkel is, a hierarchia és a kötődések kialakulása miatt), és ismeretlenekkel egyaránt (az új tapasztalatokhoz). Azok a szülői barátságok, mini játszó közösségek a legjobbak, ahol vegyes a korosztály. A gyerekek ugyanis sokszorta hatékonyabban tanulnak meg bármit egy náluk idősebb gyerektől, mint bármilyen szülői támogatással.
Rendszeres programok. Ez szintén nem négy fal közötti időtöltés. A játszótér evidens. Homokozóban pl. a legtöbb gyerek az idők végezetéig el tudna lenni. Persze nem úgy, hogy a szülő odabassza, aztán hadd találja fel magát, hanem ha foglalkoznak vele.
De emellett nagyon hasznosak lehetnek a vizes játékok (szabadban vagy uszodában), a gyerekeknek szánt, verses-dalos rendezvények, a zene, a tánc. Egy hétből négy-öt napot minden különösebb erőlködés nélkül be lehet ezekből táblázni.
Játékok. A gyermekek mindent a játékokon keresztül tanulnak meg. Persze van úgy, hogy hagyni kell hadd szerezze meg maga a tapasztalásait, de ez az első három évben az időnek max. a 10 %-a. A többiben nagyon sokat tud nekik segíteni, ha végig mellettük van az anya/apa. Nagyon fontos, hogy nem megmutatni neki, hogy csinálja, hogy játsszon. Hanem meghozni a kedvét, hogy kipróbálja ezt is, azt is, de ahogy neki tetszik.
A foglalkozás a lényeg, hogy ha a szülő ezt jól akarja csinálni, akkor az első két-három évben mindent bele kell adnia, mert mindent ez alapoz meg. Később ez simán “megtérül”, mert az ilyen háttérrel rendelkező gyerek sokkal erősebb lelkű, magabiztosabb lesz, mint a társai, hamarabb és jobban fel fogja találni magát.
Kérdezted, hogy ehhez miért az anya ért. Hát azért, mert az első pár évben a gyermekek számára az érzelmi biztonság a legfontosabb. Ez jóval több, mint szeretet és türelem – egy olyan védőburok, amilyet a férfiak többsége ha megfeszülne sem tudna létrehozni. Sőt, eleve a nők többségének is nehezen megy, de ők ha mindent beleadnak, egész jó hatásfokkal meg tudják ezt oldani (értsd: félévente egy ékszíjledobás, hogy “nem bírom, nem tudom tovább csinálni”, még simán belefér).
A hagyományos női-férfi szerepekben gondolkozva nekünk más feladat jut a gyermeknevelésben, amelyeket elsősorban idősebb korban lehet kibontakoztatni.
> Na látod itt a pont. És ez meg is magyarázza, miért misztifikálják túl a gyereknevelést a médiában. Mert jó biznisz az hogy milyen bornyasztó nehéz a gyereknevelés és mennyire segíteni kell szegény anyákat.
Ebben még igazat is adnék neked – de csak a trendi, agymosott, ipari jellegű gyereknevelési szisztéma szerint. Remélem a fentiekből átmegy, hogy én nem egészen ezt értem normális gyermeknevelés alatt.
Nézd, én nem véletlenül kérdeztem rá az érdemi tapasztalataidra és nem véletlenl írtam, hogy ha nincsenek, akkor egyszer állj meg egy játszótér mellett tíz perce és nézz körül alaposan (persze csak ügyesen, hogy ne nézzenek cukros bácsinak :) ).
Tény, hogy rengeteg mindennel nem értek egyet, amit írsz, de ezt a fajta igazságkeresést/annak való megfelelési vágyat, amit itt felmutatsz, minden véleménykülönbségünk ellenére is értékesnek tartok. A hozzászólásaidból az is látszik, hogy értelmes ember vagy, ezért sem értem, miért jó neked, hogy ebben a kérdésben szemmel láthatóan részigaságokra épített, felületes álláspontot képviselsz.
“A kérdés csak az, hogy pl. ha te szülő lennél, mit akarnál: hogy a gyermeked hasznos, értékes tagja legyen az agyhalott fogyasztózombi társadalomnak, vagy esetleg adnál neki némi esélyt, hátha nem darálja majd be így a rendszer?”
Hehe ez tetszik. Nos fogalmazzunk úgy, hogy ha lenne gyerekem (nincs csak hogy kielégítsem a kívácsiságod) valószínűleg azon lennék hogy minél inkább belenőjön abba a világba amiben él (te szavaiddal: agyhalott fogyasztózombi társadalom) és minél inkább megállja a helyét és hasznára tudja fordítani az adott lehetőségeket. Valószínüleg nem akarnám izoláltan, a többi ember (ill közösség) értékrendszerétől eltérően nevelni, hogy kívülállóként tekinthessen önmagára a világban és boldogtalan legyen. Az más kérdés hogy abban egyetértek hogy a mai társadalom tényleg egy “fogyasztásorientált médiaagymosó” gépezet de ez van. Ez már megint nem családjogi probléma hanem társadalompolitikai/pszichológiai.
” Ebben a kérdésben ezek szerintem másodlagosak – avagy a gyermeknevelés kapcsán talán mégiscsak a gyermek érdeke lenne a legfontosabb. Szerinted nem így van? Illetve annak kellene legfontosabbnak lennie…”
Miért és most nem ez van??? A gyerekre hivatkozva segélyt kapsz, GYEST kapsz CSP-t kapsz, nem raknak ki a lakásodból ha nem fizeted a számláidat, tartásdíjat követelhetsz, kompezációt kérhetsz a számláidra, stb stb. Most nem sorolom fel mind. Mi kéne még? Pont az a baj hogy mostmár csak a gyerek az érték, ezt súlykolják mindenütt a felnőtt becsületes dolgozó ember (pl elvált apa, minimálbéres adófizető) érdekei 3. rangúak. A gyerek mögé bújva a nő bármire jogosult. És ezekkel vissza lehet élni. Amivel pedig vissza lehet élni vissza is fognak. Egy olyan gyerek meg akit a szülei nem akarnak, nem gondoznak ill saját erőből nem tudnak felnevelni csak hasznok kicsikarására jó amiből az anyja megél nem értem mitől olyan nagy érték. Még több lumpen legyen a világban?
“Tehát még egyszer kérdezem: szerinted a gyermeknevelés kapcsán mi lenne a gyermekek érdeke?”
A gyereknek először is nincs érdeke, mert nem önálló döntésképes személy a szülőknek van érdeke. A szülők meg eldönthetik hogy bölcsődébe óhajtják-e járatni a gyereküket, vagy sem. Nem kötelező, sőt az óvoda sem. Akkor mi a gond??
” Csúsztatás/terelés helyett legalább próbáld meg ezt. :)”
Ok. Bár már valahol írtam. A gyerekszülés magánügy, szülő (feltéve nagykorú épeszű) vállalja a szüléssel járó kockázatokat és kötelezettségeket, ill eldönti hogy az anyagi helyezte lehetővé teszi e a gyerekvállalást. Miért kell ehhez GYES CSP állami lóvé? Régen sem volt. Mégis megéltek valahogy. Az meg, hogy a ha nem lenne gyes akkor bölcsödébe kéne vinni a gyereket hogy függ össze?? Pláne hogy a bölcsödéért is fizetni kell manapság sok helyen…
“Főzés, mosás, rendtartás, takarítás napi szinten gyerek mellett minimum 2-3 óra. A háztartásvezetésbe én beleveszem azokat az ügyintézéseket is, amelyek a lakással, számlákkal kapcsolatosak és munkaidőben kell őket megcsinálni (így a férfinak nem mindig van rá ideje).”
Húha. De bornyasztó. És férfiként hány olyan munkahelyet tudsz, ahol napi 2-3 óra munka és 3 év munkaviszony után egész életemben eltartanak? Mert rögtön megyek jelentkezni…
@ Deansdale:
“De én még mindig ott vagyok leragadva, hogy ha egyszer gyereket akarok, egy bizonyos nővel, akkor fel vagyok rá készülve, hogy a szülés, szoptatás alatt ő otthon lesz a gyerekkel, és nekem kell őket eltartani. Ez így működik mióta világ a világ. Sőt, én mint civilizált és családszerető ember azt preferálnám, hogy az asszony otthon maradjon a gyerekkel egészen addig, amíg az jót tesz a gyerek pszichológiai fejlődésének, ami szerintem kábé minimum 6 éves kort jelent. Emellett fut még az is, hogy nem szívesen adnám be a gyereket iskoláknak csúfolt ipari agytöpörítő intézetekbe, szóval azt se bánnám, ha egészen addig otthon lehetne valaki a gyerekkel amíg ki nem repül a családi fészekből, vagy mondjuk elmegy valahová felsőoktatásba mert kell a papír.”
És ebben most mi akadályoz meg? Tarthatsz nőt, nem tiltja semmi, jelentkezők is vannak rá, az meg hogy a gyerek óvodába, iskolába járás nélkül milyen lesz, és hogyan fogja megállni a helyét az életben (pláne egy fiú) a te dolgod. De a férfiak min 2/3-a tiltakozna egy olyan rendszer ellen ahol ez lenne az általánosan elfogadott vagy törvényileg támogatott.
Tehát ezt hiába próbálod úgy csomagolni hogy “antifeminizmus” vagy férfiaknak érdekeit képviselő dolog, ez nem az. Ez női érdekképviselet, mert nekik jó lenne, ha nem kéne dolgozni, sem tanulni mégis eltartanák őket. Férfiként viszont semmi érdekem nem fűződik ahhoz, hogy a nők helyett is nekem kelljen dolgozni.
“Ha igaz lenne, hogy egy gyereknek jót tesz a bölcsi, akkor a JPMorganek meg GoldmanSachsek gyerekeit is megtalálnád ott. Van rá egy huszasom, hogy egyik se járt bölcsibe soha…”
Ja hát persze. Ha te is multimilliárdos lennél, akkor te sem járatnád a közemberek közé a gyerekeidet. De ez nem azt jelenti, hogy egy átlag ember átlag gyerekének ne lenne jó. JP Morgannak valszínűleg amúgy sem kell aggódnia hogy a gyerekei hogyan fogják megállni a helyüket a munka frontján. Elég, ha a “családi vállalkozásba” beletanulnak :)))
“Ha te is multimilliárdos lennél, akkor te sem járatnád a közemberek közé a gyerekeidet. De ez nem azt jelenti, hogy egy átlag ember átlag gyerekének ne lenne jó.”
Ezt egyébként végiggondoltad mielőtt leírtad? :)
Szerintem aludj egyet-kettőt erre az egészre, mert nagyon sok olyan dologgal találkoztál itt, amivel korábban nem, és még valószínűleg nem érzed, hogy a régi válaszok nem felelnek meg az új kérdésekre.
Egyébként tudod mit, tényszerű alapokra helyezhetjük a kérdést azáltal, hogy megnézzük a statisztikákat 50 évvel ezelőttről, és összehasonlíthatjuk a mostaniakkal. A bűnözés sokszorosára nőtt, az apátlanság szintúgy (ezek persze összefüggenek), a kulturális és civilizációs mutatók megzuhantak, sorolhatnám. Senki ne jöjjön azzal, hogy az nem volt egy jobb világ, mert számszerűen az volt. És újra meg lehetne valósítani, csak akarat kellene hozzá. Hogy néhányan nem élveznék, akik már beleszerelmesedtek ebbe a modern, feminista-féle egyenjogúság-magyarázatba, az balszerencsés, de vállalható.
50 évvel ezelőtt rossz úton indultunk el, ez tény. Gyakorlatilag vitathatatlan. Nem vagyok az a típus, aki még hisz abban, hogy a szivárvány végén ott az aranykupac, tehát nem hiszek abban, hogy a szar út végén egyszercsak majd jó lesz. A folyamatos összeomlása a nyugati civilizációnak, amit mintegy lassított felvételen nézhetünk végig, sőt, megélhetjük, nem hiszem, hogy egyszercsak valahol varázsütésre átvált egy egyenjogúsági utópiába, ahol egyszercsak mindenkinek marhajó lesz, mert annyira egyenjogú lesz hogy kicsattan tőle. A lejtőn megyünk lefelé folyamatosan, és ezt csak a hülyék nem látják (vagy a fiatalok). Aki azt hiszi, hogy a megoldás a még meredekebb lejtő, az annál nagyobbat fog a végén koppanni.
…
Na mindegy, úgy érzem ez a vita itt és most nem vezet sehová, úgyhogy szerintem ezt a részét is lezártnak tekintem. Én sosem fogok abban hinni, hogy egy felülről irányított és kényszerített nemi egyenjogúság működhet úgy, hogy az az embereknek jó legyen, különösen úgy nem, hogy tőből leszarja a biológiát és a nemek pszichológiáját. A történelemben még nem volt rá példa, hogy ilyen rendszert összeraktak volna, viszont több tucatnyi kísérlet bukott el a létrehozására, eléggé csúfosan. Mondhatni véresen. Minden jel arra mutat, hogy velünk is ugyanez fog történni.
170 %, ezt jól összefoglaltad. :five:
“Egyébként tudod mit, tényszerű alapokra helyezhetjük a kérdést azáltal, hogy megnézzük a statisztikákat 50 évvel ezelőttről, és összehasonlíthatjuk a mostaniakkal. A bűnözés sokszorosára nőtt, az apátlanság szintúgy (ezek persze összefüggenek), a kulturális és civilizációs mutatók megzuhantak, sorolhatnám. Senki ne jöjjön azzal, hogy az nem volt egy jobb világ, mert számszerűen az volt”
Persze és ez mind-mind azért van mert manapság kiment a divatból a nőtartás. Világos. Ezért mondom hogy ez a “dolgozó nő” nálad valami ellenségkép amire mindent rá lehet kenni.
50 év óta sokminden változott. Pl nőtt a föld népessége 3 Milliárdról 7- re. A föld erőforrásai fogynak. Megnőtt a bevándorlás, illetve a gyerekszülés törvényi túlmisztifikálása miatti gyerektámogatások miatt a bevándorlók szaporodása. Az egészségügy fejlődése miatt azok akik régen örökletes betegségek miatt meghaltak és nem lett utódjuk, mára életben maradnak, szaporodnak. Csak egy pár példa arra hogy a statisztikáidra mennyi minden hat. Ezek közül is választhatsz ellenségképet éppen.
Végig olvasva az elmúlt napokban folytatott vitátokat, én a következőkre jutottam:
A nők munkavállalásával és a gyermek gondozással kapcsolatos kérdésekben a biológia és pszichológiai alapvetések szerintem vitán felül álló dolgok; az anyaság olyan teljes embert igénylő feladat, amit a gyermek érdekében sem lehet „félállásban” művelni, legalábbis pár évig. Ha egy nő fontosnak érzi az anyaság hivatását, akkor szembe kell néznie azzal, hogy ez a „projekt” nem futtatható párhuzamban a karrierista élettervekkel. Ez ellen tiltakozni pont olyan ostobaság, mint az a közhelyes (szerencsére többnyire csak tréfának szánt) női mondat, hogy „miért nem a férfiak menstruálnak?”
Ahogyan egy korábbi hozzászólásban is céloztam rá; szerintem egyébként is a feministák eltúlozzák az anya szerepből adódó munkavállalási hátrány méretét. (Ezt bizonyítandó citáltam a statisztikákat.) De a legnagyobb probléma, hogy amikor a feministák kompenzációkat és társadalmi előnyöket követelnek a “nők” számára, akkor sok esetben nagyvonalúan megfeledkeznek a gyermektelen karrierista szingli és a családanya közötti különbségekről. Sajnos a nők gazdasági potenciáljáról szóló feminista kérkedés és követelődzés összekeveredik az anyákról való jogos társadalmi gondoskodás ugyancsak hangsúlyos elvárásával.
Bár én is azt hiszem, hogy sok átlag nő számára a munkavállalás csak szükségtelen robot, a “karrier kapuja” helyett, de a társadalom mai szerkezete már olyan szinten távolodott el a régi családi modelltől, hogy azt visszasírni nem csak hiábavaló, hanem szükségtelen nosztalgia. Egyébként szerintem a társadalom tesz egy nagy kört, mert az egyre bővülő juttatások útján nem a nők önállóságához érkezünk majd meg, hanem ugyanoda fogunk visszatérni, ahonnan elindultunk. A nők (az anyák és gyermekeik) továbbra is jelentős gondoskodásra szorulnak majd mindörökké, hogy biológia szerepüket betölthessék. Pusztán annyi társadalmi előrelépést könyvelhetünk el, hogy létbiztonságuk ezután nem egy családfenntartó (ingatag) gondoskodásán, hanem széles társadalmi gondoskodástól függ…
Tehát szerintem a modern nő (anya) önállósága és önellátása csak egy hazug délibáb. Ezekből kifolyólag is tökéletesen értelmetlen dolog a nők magas foglalkoztatását erőltetni, és az anyákat a gyermekgondozásból a mielőbbi munkavállalásba társadalmilag visszaüldözni.
Úgy gondolom, hogy a férfijogi mozgalmak szerepe abban áll, hogy egyrészt ellensúlyt képezve rávilágítsunk a feminista túlkapásokra; a minden értelmes ok és indok nélkül, pusztán „női jogon” járó kedvezmények igazságtalanságára, másrészt, hogy felhívjuk a figyelmet a kellő jogvédelem hiányában súlyosan mellőzött férfi- és apai jogok rendezésének szükségességére. Sajnos hovatovább már ott tartunk, hogy az a tét, hogy ne másodrangú állampolgárként kezeljék a férfiakat.
Az írásoddal nagyjából egyet lehet érteni, főleg a férfijogi mozgalom szerepét illetően. Pár dolog azért:
“Ha egy nő fontosnak érzi az anyaság hivatását, akkor szembe kell néznie azzal, hogy ez a „projekt” nem futtatható párhuzamban a karrierista élettervekkel.”
“Ahogyan egy korábbi hozzászólásban is céloztam rá; szerintem egyébként is a feministák eltúlozzák az anya szerepből adódó munkavállalási hátrány méretét.”
Mindkettőt te írtad, és itt ellentmondás van. Én a “b variánssal” értek egyet, vagyis igen is futtatható együtt a két projekt. Épp azért, mert az a 2-3 év kiesés a munkából amit egy gyerekszülés okoz, lényegtelen a legtöbb szakmában.
“Tehát szerintem a modern nő (anya) önállósága és önellátása csak egy hazug délibáb”
Egy dolgozó nő önállósága és önellátása miért “délibáb”? Akkor a dolgozó férfié is az? Abban gondolom egyetértünk, hogy az egy hazug femcsi lózung hogy a nők -azonos munkakör esetén- kevesebbet keresnek mint a férfiak. Aki dolgozni akar és tud is az elég önálló, és mivel megkeresi azt amit elfogyaszt, önellátó is. Ettől még persze valszínűleg keres párt, mert 2 kereső embernek együtt könnyebb az élet mint külön-külön. Meg azért egyedül uncsi na. Ezért nem feltétlenül “karrierista szingli”, ugyanúgy akarhat családot, gyereket. A két dolog nem zárja ki egymást, ugyanúgy mint ahogy egy férfi attól hogy dolgozik, még szerethet horgászni szabadidejében, ez jó esetben nem fog a munka rovására válni. Mivel a dolgozó nők önállóbbak, életrevalóbbak és szerintem jóval kevésbé hipergámok mint a nem dolgozók, ezért egy ilyen nő főnyeremény egy férfinak (persze lehet hogy elfogult vagyok a párom miatt:) )
Úgy hiszem csak látszólagos az önellentmondás:
Szerintem az anyai teendők úgy 3-6 évre olyan szinten lekötik a nőket, hogy lényegesen kevesebb időt képesek karrier építésre, szakmai felkészülésre és az esetleg párhuzamosan végzett munkájukra fordítani, mint gyermektelen versenytársaik. Tehát ilyenkor a klasszikus értelemben vett karrier építés (mondjuk vezetői pozíciók megpályázása) viszonylag reménytelen vállalkozásnak bizonyulhat. De egészséges mentalitás esetén mindezért bőséges kárpótlást jelenthet(né)nek az anyai örömök, hiszen nyilván nem ok nélkül élveztek prioritást ezek a nő családalapítási döntésében. Ebből kifolyólag szerintem később nem igazán illendő panaszkodniuk, hogy milyen jelentős munkavállalói hátrányt szenvedtek el miközben boldogan babáztak otthon.
Bár könnyen megeshet, hogy a középvezetői, vezetői pozíció nem lesz megcélozható a gyesről (vagy a család pénzügyi forrásaiból még meg is hosszabbított gyermeknevelési szabadságról) a munka világába visszatérve, de szerintem nem zárulnak be olyan mértékben az elhelyezkedés lehetőségei, nem vállnak a munkaadók olyan mértékben elutasítóvá, mint ahogyan a feminista sirámokban oly sűrűn hallhatjuk.
Amikor azt írtam, hogy a modern nő (anya) önállósága és önellátása csak délibáb, akkor azoknak az anyáknak az esete forgott a fejemben, akiket a butácska feminista hangok “szupernőként” mutatnak be, mivel “munka mellett egyedül nevelik két gyermeküket, talán nincs is szükség a férfiakra”, miközben arról nagyvonalúan megfeledkeznek, hogy csak a társadalom aktív gondoskodása (családi pótlék, egyéb családtámogatások) és az elvált apa által fizetett gyermektartásból képesek ilyen “bravúrt” végrehajtani. Mindeközben úgy érzem, hogy mintegy divatjelenséggé vált, hogy a nők (visszaélve a társadalmi támogatással) fokozottan kompromisszum képtelenné váltak, egyre futurisztikusabb elvárásokat támasztanak partnerükkel szemben, felelőtlenül felrúgják házasságaikat, gátlástalanul teret engednek hipergámiájuknak… (Azt hiszem igazat kell adnunk Dean-nek, hogy mindezekért valószínűleg leginkább a régi családi modell felbomlása tehető felelőssé, de talán léteznie kell ennek feloldására valamilyen más megoldásnak is a társadalmi visszarendeződés helyett.)
Egyébként alapjaiban nem akartam megkérdőjelezni a nők öneltartási képességét és bizonyos életszakaszaikban nem ellenzem sem a munkavállalásukat, sem a karrier terveiket. Csak éppen mindent a maga idején és persze nemes elfogadással tudomásul véve az Isten vagy a biológia által elrendelt szereposztást.
Remélem többé kevésbé sikerült feloldanom az önellentmondásaimat, amik olykor azért létezhetnek. :)
“Tehát ilyenkor a klasszikus értelemben vett karrier építés (mondjuk vezetői pozíciók megpályázása) viszonylag reménytelen vállalkozásnak bizonyulhat.”
Ez mondjuk így igaz. De mit gondolsz, kb a dolgozó nők hány %-a az, aki kizárólag arra törekszik, hogy vezetői pozíciókra törjön? Elárulom kimondottan kevés < 20%-uk. Ezért van az, hogy a vezetői pozíciókban viszonylag kevés nő ül, nem pedig azért, amit a femcsik szajkóznak hogy a gonosz férfiak cinkosul kikuglizzák maguk közül a “gyenge” nőket. A nők többsége egyszerűen valami kultúrált normális munkahelyen jól elvan, és nem is vágyik arra, hogy ő legyen ott a fővezér ami komoly elhivatottságot, áldozatokat jó szervező- és irányítókészséget komplex feladatmegoldóképességet igényel. Tehát ilyen kevés van. Aki pedig ilyen, az járathatja a gyerekét bölcsődébe, fogadhat bébiszittert (általában vezetői fizetésből megy) vagy dönthet úgy, hogy neki nem kell gyerek (nem kötelező mindenkinek szülni) mert a karrierje a fontosabb. Tehát nincs itt semmi gond, minden olajozottan működik csak megy a politikai hisztériakeltés.
Egy nő egyébként is tök önállóan el tudja dönteni, hogy mit szeretne, milyen céljai vannak az életben. Ezzel szemben ma mi van? Két oldalról sulykolják beléjük az ellentétes hülyeséget: Egyik oldalt állambácsi gazsolázik: Szüljetek, szaporodjatok ez a dolgotok mert fogy a Magyar, kaptok adókedvezményeket a gyerekért, ha többet szültök akár 100 rugót is, ha meg nincs pénzetek családalapításra sebaj, mert ott a jó kis GYES, a CSP, meg majd kiverjük az apából a gyerektartást ne féljetek. Másik oldalt meg a femcsik pattognak: Férjtől elválni! karrierépítés start! törjétek át az üvegplafont, kerüljetek vezető pozícióba, mert ha nem akkor jön a családonbelülierőszak, gonoszpatriarcháliselnyomás és egy szép napon arra ébredtek, hogy a férjecskétek hímsoviniszta lett és elvágja a torkotokat a konyhakéssel.
Szegény nő meg csak kapkodja jobbra-balra a fejét hogy mi legyen, mert mindenki jobban tudja hogy neki mi lenne a jó mint ő maga. Ezért ez úgy ahogy van sz@r. Az lenne a jó ha mindkét oldal takarékra tenné magát, az állam kivonulna végre a hálószobából ahelyett, hogy egyre inkább beteszi oda a lábát, a femcsik meg nem úgy akarnák kiharcolni a nők függetlenségét hogy közben eldöntik helyettük, mi lesz a jó nekik.
“Két oldalról sulykolják beléjük az ellentétes hülyeséget”
Az általad felhozott két oldal között van egy hangyányi különbség, annyiban, hogy az egyik alapvetés igaz és jogos, a másik meg nem :) A kérdés, hogy az “igaz” oldalt támogassa-e az állam pénzzel. Szerinted nem, szerintem (vagy mondhatom: szerintünk) igen, csak ne úgy ahogyan most teszi. A gyerektartási rabszolgaságot alapjaiban újra kell gondolni (elsősorban nyugatabbra, nálunk azért annyira nem durva a helyzet), a GYES-t meg a társait elég lenne ésszel “tuningolni”, vagy átalakítani mondjuk adókedvezményekké, ahogyan korábban volt is már rá kísérlet. És persze a legjobb motiváció a gyermekvállalás érdekében az lenne, ha általánosan nőnének a fizetések és csökkennének az adók, de ez sajnos nem nagyon fog bekövetkezni a közeljövőben.
Úgy érzem ezt már kitárgyaltuk egy párszor, lassan minden szó minden szinonímája elfogy, annyiszor körüljártuk már a témát :D
“hogy az egyik alapvetés igaz és jogos, a másik meg nem :)”
Ezt már megbeszéltük hogy nem. Egy nőnek joga van eldönteni, hogy mit szeretne, nem közös állami tenyészkanca akinek kötelessége a szülés, gyereknevelés. Azonkívül bármilyen állami beavatkozás káros, beleértve az adókedvezményeket is, mert csak visszaélésekre ad okot, amit a társadalom többi -mondjuk úgy- dolgosabb felének kell majd megfizetni. Az semmiképp nem jó, ha egy gyerek csak azért születik, mert lóvé adókedvezmény stb jár érte. Az szüljön, aki ténylegesen szeretne gyereket, családot, és hajlandó áldozatokat is hozni érte. Nem pedig állami vesztegetéssel kell kizsarolni a szaporodást.
” És persze a legjobb motiváció a gyermekvállalás érdekében az lenne, ha általánosan nőnének a fizetések és csökkennének az adók”
Ez természetesen igaz. Egy jóléti társadalomban automatikusan nő a gyerekvállalási kedv. Ezért inkább a gazdaságot kéne rendbetenni, ahelyett hogy tönkrecsesszük mindenféle adókedvezményekkel, amiket azután a többi ember fizetéséből kell majd kipótolni, ezáltal növelve a feketemunkát, csökkentve a munkavállalási kedvet, illetve a versenyképességet és ezzel a munkahelyteremtő beruházások számát.
A “megbeszéltük hogy nem” valójában annyit jelent, hogy te máshogy gondolod mint a többiek.
Ami “igaz és jogos”, az például az, hogy fogy a magyar, és jó lenne ha több magyar gyerek születne. Épp ezért az sem baj, ha támogatják a családalapítást, csak csinálja az állam inkább ésszel, mint ész nélkül.
“Egy jóléti társadalomban automatikusan nő a gyerekvállalási kedv.”
Ez speciel nem biztos hogy így van, tekintve, hogy a bolygón mindehol máshol nagyobb a gyermekvállalási kedv mint a jóléti társadalmakban. Ideje lenne felülvizsgálni pár olyan dolgot ami “köztudott”.
Mondjuk ilyen értelemben kissé magam ellen is beszélek, de sebaj :D
@Deansdale:
“Ami “igaz és jogos”, az például az, hogy fogy a magyar, és jó lenne ha több magyar gyerek születne.”
Ezt a témát eddig csak érintőlegesen tárgyaltuk most kifejtem. Az, hogy egy adott populáción belül a népesség nő vagy csökken, egy természetes egyensúlyi folyamat. Amikor az életszínvonal elérhető jólét nő, akkor a szaporodási kedv is nő, amikor csökken, tehát veszélybe kerül a megélhetés akkor csökken. Ua. mint az állatvilágban csak ott a tényleges táplálékmennyiség szabályoz. Tehát ebbe az egyensúlyba mesterségesen, ideológiai alapon belepiszkálni értelmetlen és káros.
“Ez speciel nem biztos hogy így van, tekintve, hogy a bolygón mindehol máshol nagyobb a gyermekvállalási kedv mint a jóléti társadalmakban.”
Itt is fordítva ülsz a lovon. Azokban az országokban ahol meredeken nő a népesség (afrikai országok arabok), ha nem tűnt volna fel állandó a nyomor éhezés, mindennaposak az erőszakos bűncselekmények, belső lázadások, illetve a szomszédokkal való háború. Attól hogy több ember van, nem nő a helyben megtermelt ill felhasználható javak mennyisége, tehát mivel egyre több emberre egyre kevesebb jut, egyre kevesebb ember érezheti úgy, hogy “emberi” körülmények között élhet romlik az életszínvonal. Ez szerinted jó dolog? Tényleg az a minta, hogy itt is ez legyen??
De tovább megyek. Vegyük az Európai országokat (hogy ne mondhassuk azt hogy ezek más kultúra de mi bezzeg). Az elmúlt évszázadokban folyamatosan nőtt a népesség. A háborúk, belviszályok állandóak voltak, nagy volt a nyomor. Az elmúlt kb 60 évben viszont a népesség stagnált. Ennek eredményeképp nőtt a jólét, nincsenek háborúk belviszályok, gyakorlatilag nincs éhezés, csökkent a halandóság. Szerinted melyik a jobb?
A társadalom jólétének foka nem az állampolgárok mennyiségén hanem azok minőségén áll. Ha mesterségesen támogatjuk a szülést, akkor pont azok fognak szaporodni, akiknek nem kéne, mert nem nagyon tudják megállni a helyüket az életben másként, azok akik meg megélnek a kedvezmények nélkül is azokat nem igazán ösztönzi. Tehát kvázi kontraszelektív módon befolyásoljuk a születendő gyermekek minőségét. Ennek persze hosszú távon meglesz a böjtje, mivel romlani fog (és romlik is) a társadalmon belül az eltartó/eltartott arány.
Ajánlom figyelmedbe:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Thomas_Malthus
Az attól való “félelem” meg, hogy majd kihalunk,mert minden nő előbb utóbb karriercentrikus feminácivá lesz, akiknek csak a vezető pozíciók megpályázásán jár az esze és véletlenül se akar majd senki szülni kb olyan szintű alaptalan szélsőséges propaganda, mint a feministáéknál a CSBE általánossá válásától való “rettegés”.
Malthus?! LOL
Tényleg nincs értelme a további vitának, szerintem ne raboljuk tovább egymás idejét. Már meg ne haragudj, de a nézeteid megalapozatlanok és értelmetlenek, mostanában a szélsőbalos ideológiákra kezdenek emlékeztetni, én meg nem akarom megvárni, míg Marxra hivatkozol társadalmi kérdésekben.
Malthus… Pf.
http://www.youtube.com/watch?v=nT0BV7kJNbY
Áhh, Pifftike szerintem semmiképp nem fog Marxra hivatkozni, hiszen kifejezetten jobboldali nézőpontból szemléli a dolgokat, amikor az öngondoskodás szükségességét hangsúlyozza. Egyébként szerintem pont ez volt az egyetlen közös pont, amiben valamikor is egyet értettetek. :)
Kénytelen vagyok a “jegyzőkönyvhöz” fordulni: :)
Zoli – április 3rd, 2012 – 14:16
Oké, de akkor az állami kórházak és iskolák is legyenek fizetősek, és éljenek meg a hozzáfordulók, no meg az adományozók pénzéből. Sztem ez így lenne egyenlő bánásmód. :)
Deansdale – április 3rd, 2012 – 14:32
Tulajdonképpen igen. Az államnak egy fontos feladata lenne: megvédeni az állampolgárokat a kartellesedő vállalatoktól, megakadályozni a monopóliumok létrejöttét. Ezen kívül minden mást meg kellene hagyni (vissza kéne juttatni) magánkézbe: oktatást, egészségügyet, akár még az úthálózatot is, bármit, mindent. Az állam nagyon nem jó gazda semminek, szolgáltatónak pedig egyenesen horrorisztikus. Ezt az utóbbi évtizedek szerte a bolygón bizonyították, nem csak a komcsi országokban. (…)
pifftike – április 3rd, 2012 – 16:25
Ez egyszer jól szóltál :P:P Igen az a baj, hogy az állam belepiszkál mindenbe a mi általuk befizetett adóból mesterségesen támogat soha meg nem térülő dolgokat. Aki igénybe óhajt venni valamit, igen is fizessen. (…)
Egyébként ha kapitalista értékrend mentén elvetitek az állami szerepvállalás, a társadalmi gondoskodás szükségességét, akkor akár egyet is érthetnétek Pifftikével abban, hogy semmi szükség például a gyesre sem…
Hogy még véletlenül se alakulhasson ki bármiféle konszenzus itt a ferfihang.hu-n, elmondom az ettől eltérő vélemyénemet: :)
Azt gondolom, hogy számos közjóléti szolgáltatásnak nagyon rossz gazdája lenne a magántőke… Az USA egészségbiztosítási és egészségügyi rendszerét szemlélve például bizonyítottnak is látom ezt a gondolatomat. Elkötelezetten hiszek a társadalmi gondoskodás szükségességében és hasznában.
Ha már Marx szóbajött:
Azt nézve, hogyan zsákmányolja ki a magyar munkavállakókat és ezen keresztül az országot a multinacionális tőke, egyáltalán nem tartom szégyenteljes dolognak, ha az ember elgondolkodik Marx értéktöbblet elméletén… És akkor most megtettem én a Marxra hivatkozást Pifftike helyett. :D
Egyébként nem hittem volna, hogy ennyire messzire vezető kérdések ezek, hogy feltétlenül érinteni kell a jobb és baloldali meggyőződés kérdését. Már csak a közösség építés, és az “elvtársi” összekovácsolódás reményei miatt sem biztos, hogy annyira szerencsésnek érzem ezt így.
Urak, csak megfontoltan és baráti szellemben! :D
“Azt gondolom, hogy számos közjóléti szolgáltatásnak nagyon rossz gazdája lenne a magántőke… Az USA egészségbiztosítási és egészségügyi rendszerét szemlélve például bizonyítottnak is látom ezt a gondolatomat.”
Pedig pont az a jó példa arra, hogy igen is lehet “felhasználóbarát” magán az egészségügy az állami pénznyelő automata helyett. Ott pl amíg dolgozol, a “TB járulékodat” egy saját egészségügyi számlán gyűjtöd. Amikor pedig igénybeveszed, akkor ennek a számlának a terhére történik a szolgáltatlás árának finanszírozása. Valahogy működik a dolog, mert az amcsi egészségügy mérföldekkel a mienk előtt jár. Gyors, korszerű, hatékony, és ami a lényeg, nem kerül horribilis összegekbe az adófizetőknek (nálunk pl a fizetésed 10%-át erre vonják el függetlenül attól hogy igénybeveszed-e)
“Azt nézve, hogyan zsákmányolja ki a magyar munkavállakókat és ezen keresztül az országot a multinacionális tőke, egyáltalán nem tartom szégyenteljes dolognak, ha az ember elgondolkodik Marx értéktöbblet elméletén…”
Igen ebben van valami… De azért ne felejtsük el hogy azért nem attól lesz csóringer vagy szupergazdag csávó valaki mert jó vagy rossz csillagzat alatt születik, hanem azért mert egyénileg jobban v rosszabbul tudja kiaknázni a számára nyitva levő lehetőségeket az életben. Az mondjuk igaz, hogy aki a munkaerejét kénytelen eladni azokat a munkaadók kizsákmányolják, na de nem lehet egy magáncég terézanyu mert akkor a konkurensekkel szemben versenyhátrányba kerülne ezért minél kisebb ráfordítással minél nagyobb nyereséget akar elérni. Ez a kapitalizmus lényege. Ez pedig működik, a szocialista egyenlősdi meg megbukott, holott az egyszerű munkásoknak valóban jobb volt mint ma pl nem volt munkanélküliség, mindenki dolgozott (nők is) és alacsonyabb volt a bűnözés is ráadásul szinte mindent termeltünk nem voltunk annyira export-importfüggők mint manaság. No de makrogazdaságilag viszont minden állami cucc veszteséges volt, mert nem számított, hogy visszajön-e az az össz lóvé amiből előállítjuk a kérdéses terméket, és el lehet e adni annyiért, hogy megtérüljön a befektetett pénz. Persze nem térült. Egy tisza cipőt előállítottak 200 Ft-ból a boltba eladták 100-ért. A különbözetet pedig mitaggyisten hitelekből kellett fedezni. Aztán egyszer csak a nyugatiak megunták hogy mi mindig csak a markunkat tartjuk nem adtak több lóvét így összeomlott az egész.
A külföldi multik meg jó “kizsákmányolnak” -ez a globalizmus átka- de legalább munkahelyeket teremtenek, rendesen bejelentve foglalkoztatják az embereket, és fizetik utánuk az adót járulékokat (ellentétben sok hazai kiscéggel). Az pedig hogy a corában a spanyol paradicsom amit messziről hoznak ilyen gázolaj árak mellett 450Ft, a jó kis hazai meg ~600ft azt a hülye kevésbé öntudatos emberek inkább a 450ft-ost veszik. Hát el kéne gondolkozni, hogy valamit rosszul csinálunk, ha ennyire versenyképtelen a magyar termelés. Pl mindjárt a munkára és a termelésre rakódó adók és járulékok rendszerének lefaragásával kéne kezdeni, ez meg ugye csak úgy megy, ha az állam csökkenti a fölös kiadásait.
Marx talán tényleg nem passzol a képbe, de Malthus annyira megdöbbentett, hogy kizökkentem :)
Én 90%-ban libertárius vagyok, és szerintem amit ma bal és jobb oldalnak neveznek az csak egy illúzió az emberek egymásnak ugrasztására. A maradék 10% a nézeteimből annak az eredménye, hogy hiszek abban, hogy egy élhető társadalomhoz kell néhány szabály – meg a mai elbaltázott helyzetben esetleg némi állami motiváció (semmiképpen sem kényszer).
Miért úgy konkrétan áruld már el, mi a baj a Malthussal? Az, hogy az eszét is használta és a társadalom egészének jólétében gondolkodott, nem pedig csak a “szegény hátrányos helyzetű gyerekeket” sajnáltatta reggeltől estig mint manapság divat? Persze anélkül, hogy rávilágítanának arra, hogy pont az állami kedvezményezés az, ami a szegénység hatványozott újratermelődését előidézi.
“Én 90%-ban libertárius vagyok”
Érdekes, pedig inkább konzervatív nézeteket vallasz. A konzervativizmusban szoktak a régi hagyományok felélesztésén munkálkodni.
“meg a mai elbaltázott helyzetben”
Erről is már annyit beszéltünk de sosem részletezted: Szerinted mi a fene olyan nagyon “elbaltázott” ebben a mai helyzetben? Szabadon választhatsz életvitelt, azt csinálhatsz amit akarsz, az állam nem “ösztönöz”, kényszerít semmilyen szerepre, életvitelre (kivéve a családi adókedvezményt ami gyakorlatilag olyan, mintha bevezették volna a gyerektelenségi adót) tehát kvázi “liberalista” felfogás uralkodik. Ebben mi az ami annyira rossz neked személyszerint??? Hol érint ez téged károsan?
Az eugenika atyjával, Margaret Sanger és a feminista pro-abortusz mozgalom példaképével? Még Hitler is tőle merített ihletet.
A nézetei meg egyébként tévesek, a “túlnépesedés” kb. ugyanannyira komoly mint az ember által okozott globális felmelegedés.
A többit talán később, most rohanok.
Ok. Majd olvass róla többet pl itt:
http://beka.blog.hu/2008/12/30/malthus_a_felreertett
http://ecopedia.hu/thomas-malthus
Az meg, hogy kik hogyan ferdítették el, magyarázták félre később az elméleteit arról ő nem tehet, és attól még igazak azok az összefüggések amelyeket felismert. Ennyi erővel Darwint és az evolúcióelméletet is dobhatnánk, mert Hitler felhasználta a “fajelmélet” nézetének levezetéséhez.
A túlnépesedésről pedig már mondtam:
– 1950-es években a Föld össznépessége 3 milliárd körül volt,
– napjainkban: 7 milliárd felett van.
Ez szerinted olyan műprobléma, mint a “globális felmelegedés” a maga 0.6 fokával az utóbbi ötven évben?
Ha ez így folytatódik szerinted mi lesz ennek a vége? Mondjuk egy újabb 50 év múlva leszünk vagy 14 milliárdan… Azok akkor mit fognak enni? Hová fognak sz@rni? Ezen kéne gondolkodni… Persze nem lesz ez a végtelenségig, a természet majd megoldja a maga módján: Gazdasági összeomlás, éhínség, járványok, háborúk, ugyanúgy mint régen. Ezeknek az előjeleit látjuk már ma is, nem a “feministák” meg a “Rotschildok” miatt van minden, mint ahogy te gondolod.
Amíg a föld teljes népessége elférne egy akkora moziban (fejenként 1 négyzetméter), ami kisebb mint egy magyar megye, addig engem a túlnépesedés nem nagyon foglalkoztat.
Egyébként a hozzáértők egy része arról beszél, hogy a népességnövekedés nem végtelen, és minden józan számítás szerint “magától” beáll majd egy szintre a nem túl távoli jövőben. Másfelől közelítve viszont igenis szaporodjon a magyar, nekem az nem megoldás, hogy mi szép lassan kikopunk az emberiségből mert/miközben a muzulmán családokban tucatokban mérik a gyerekek számát. Annyira nem vagyok “globalista”, hogy a magyar népre és az idegenekre úgy tekintsek, hogy darab-darab. Ha ez nacionalizmus, ám legyen.
Vágom, hogy Malthus-al kapcsolatban léteznek visszafogottabb megítélések, az enyém egyelőre marad radikális :) Alkalomadtán elolvasom a könyvét eredeti angolban, az talán majd árnyalja az én véleményemet is, de addig azoknak hiszek vele kapcsolatban, akikben még nem volt alkalmam csalódni (Alan Watt és társai).
Köszi, de Marxra inkább te hajazol, mert az állam beavatkozásának a szükségességét a társadalmi folyamatokba te szoktad szorgalmazni. Valahogy mintha az államszocialista időkben lett volna divat, hogy az egyének helyett felülről eldöntötték hogy mit akarnak, ill mi lesz a jó nekik. Úgyhogy ebből jól látszik, melyikőnk az, aki “marxistább” azaz ideológiai alapon próbálná “megreformálni” a társadalmat. Korlátoznád mind a nők mind a férfiak jogait, mesterséges sablonokat erőltetnél mindenkire, támogatnád az élősködést, köteleznél arra hogy mások érdekeiért dolgozzak, ezek is ponthogy a marxista értékrendszer kellékei voltak. Tulképp csak a magántulajdon elkobzása és az erőszakos államosítás hiányzik az elméletedből…
’50-es évek amerikája… kac kac akkor még legalább volt Elvisz Prézli meg Jonny Cash ma meg már ezek sincsenek. Tényleg milyen kár hogy letűnt az a korszak. :)
http://hu.wikipedia.org/wiki/Vissza_a_j%C3%B6v%C5%91be#Cselekm.C3.A9ny
“Ha az olvasó Malthusra emlékeztetne, akinek „Essay on Population”-ja 1798-ban jelent meg, akkor én arra emlékeztetem, hogy ez az írás első formájában nem más, mint iskolásan felületes és paposan fellengzős plágium.”
(Karl Marx)
“a lakosság gyér… persze, a Malthus-elmélet: a túlnépesedés a fő oka a társadalom bajainak.”
(Karl Marx)
Malthus a proletariátusnak születésszabályozást kínált a vadkapitalizmus nyomában járó nyomor gyógyszereként. Jó kis elavult neoliberális téziseket visszabüfögő vitapartnert találtatok Pifftike személyében! :)))
@ Deansdale:
“Amíg a föld teljes népessége elférne egy akkora moziban (fejenként 1 négyzetméter), ami kisebb mint egy magyar megye, addig engem a túlnépesedés nem nagyon foglalkoztat.”
Efelől mondjuk kétségeim vannak, de mindenesetre abban a “megyében” lakjál te :)))
“Egyébként a hozzáértők egy része arról beszél, hogy a népességnövekedés nem végtelen, és minden józan számítás szerint “magától” beáll majd egy szintre a nem túl távoli jövőben.”
A kérdés csak az, HOGYAN? Úgy hogy megmaradhatunk a civilizált környezetben, vagy pedig az éhezésnek és a környezetszennyezés okozta járványoknak kell “jobb belátásra” bírnia bennünket…
“Másfelől közelítve viszont igenis szaporodjon a magyar”
De a munkanélküliséget meg úgy “csökkentenéd”, hogy kivonnád a nőket a munkaerőpiacról. Az miért nem jó, ha kevesebb ember van, ahol mindenkinek jut munka, és mivel a javakat a dolgozók termelik meg, nem a munkanélküliek (háztartásbeli stb), így jobban élhetnénk, mivel az általunk megtermelt javakból több maradna meg nekünk, mint a mai rossz eltartó/eltartott arány (3.5M/10M) mellett.
“miközben a muzulmán családokban tucatokban mérik a gyerekek számát.”
Itt figyel be Malthus: ahol nincs fogamzásgátlás, abortusz, családtervezés (utóbbi 2-t te is ellenezted) ott a népesség meredeken nő a “fölöslegben” születő gyermekek miatt, és ezért növekvő szegénység, nyomor, háborúk vannak.
Ne mondd, hogy ez jobb mint a “gonoszfeminista” európai rendszer. Kivéve persze, ha szeretnél géppityuval a válladon flangálva vadászni a szomszédaidra az utcán :)))