Toplak Zoltán

Feminista Hófehérke és a tutyimutyi királyfi

Most láttam a Tükröm, tükröm című filmet, s megihletett egy rövid eszmefuttatásra. Mert mi is van akkor, amikor a meseszövést modern fokozatra állítjuk, és a jól bevált kliséket újakra cseréljük?

Ezt a kérdést egyébként a végső összecsapás előtt a királyfi teszi fel szinte szóról szóra ugyanezekkel a szavakkal Hófehérkének. Újszerű feldolgozás ez a film, Hét Kicsi Bandita szerepel benne, kifejezetten kiélezi a Gonosz Királynő és Hófehérke vetélkedését a hercegért, Hófehérke pedig szabadságharcossá válik benne. No meg, persze, ő nyeri el a hímet.

Az eredeti mesében Hófehérke egy kedves, szelíd és szép leány. Itt szép, és az elején még szelíd és kedves is. Ám ahogyan halad előre a történet, először banditává válik (igaz, csak erkölcsi alapokon hajlandó lopni, afféle női Robin Hoodként. Amikor pl. a Hét Kicsi Bandita elrabolja az adószedőtől az adót, kicselezi őket, és visszaviszi a népnek a pénzt.) Ezután megtanul vívni és bunyózni is.

Hogy milyen mellette a királyfi? Először is a Hét Kicsi Bandita a film elején simán elbánik vele, és félmeztelenül, megkötözve hagyja fellógatva egy fára a kísérőjével. Természetesen fejjel lefelé, mielőtt bárki is megijedne, hogy simán felakasztják. Ezután a banditává lett Hófehérke is elbánik vele, megint félmeztelenül megy a Gonosz Királyné elé, aki persze teljesen izgalomba jön egy pucér férfi felsőtesttől. A film vége felé Hófehérke könnyedén bezárja hercegünket a Hét Kicsi Bandita házába, hogy egyedül menjen megküzdeni az emberevő szörnnyel. Bizony, a mi királyfink töketlen, köztünk szólva nem is értem, mit eszik rajta Hófehérke. Hipergám ösztönei ezzel a fickóval aztán nincsenek kielégítve, az biztos.

Hófehérkét többször megpróbálják megölni, először az egyik szolga, az akkor még nőies (bocsánat, de konzervatív vagyok a filmen látható férfi és nő ábrázolásban) lány kérlelésére elengedi. Aztán két hatalmas bábu támad a Hét Kicsi Banditára és Hófehérkére. Hófehérke jön, lát és győz! Csellel és karddal hidegre teszi a bábukat. Végül, amikor jön az emberevő szörny, és a lány macsómód bezárja a herceget a kunyhóba (valamint elhangzik a fenomenális mondat a hercegtől a klisékről – a rendező kiszólása, töredelmesen bevallatja a szereplővel, mit is akart kihozni a filmből?) bátorsággal, és ügyességgel, valamint némi irgalommal és segítséggel ismét övé a diadal.

Amikor mindenáron férfimód szerepeltették a királylányt – értsd: Hófehérkét – engem kicsit kirázott a hideg. Kinek kellene egy ilyen nő? Nekem nem, az biztos. Lehet ilyen mellett férfinak lenni, annak érezni magamat? Bunyóban legyőz, amikor megvédeném, bezár, valahogy ez nem oké. Elgondolkodtatott, vajon a fiaim mit tanulnak ebből a filmből, hogyan kell igazi férfinak lenni? Hol van már Jean Marrais? Az ő filmjei alatt izzott a levegő a szobában, éreztem, hogy valami csodálatos az, hogy férfinak teremtett az Isten, hogy bennem is az szunnyad, amit ez az ember a vásznon megjelenített. Az én gyerekkoromban még helye volt annak, hogy férfi=bátor, lovagias, hű, szolgálatkész, nemes, megbocsátó. Most meg: szánalmas és lehetetlen dolog férfinak lenni – sugallja a film. Julia Robertsnek (Ő a Gonosz Királynő) egyébként már van egy filmje, ahol bebizonyosodik, hogy a nők=kétnemű, csodálatos teremtések, férfiak=anyámasszony katonái. Gondoljunk csak vissza az Oltári nő c. filmjére! Ha a forgatókönyvíró nem erőlteti bele a hepiendet, Hófehérke simán lelép az egyik törpével, valószínű Hentessel, mert ő volt a legtökösebb mind közül. Féltem a fiaimat ettől a feminista „modern” agyszüleménytől, mert mulattatva mérgezi meg őket, elfedve, mit is jelent az a szó, hogy: férfi.

0 votes, average: 0,00 out of 50 votes, average: 0,00 out of 50 votes, average: 0,00 out of 50 votes, average: 0,00 out of 50 votes, average: 0,00 out of 5 0 olvasó átlagosan 0,00 ponttal értékelte ezt a cikket.
Regisztrált felhasználóként te is értékelheted a cikkeket!

Post Author: Toplak Zoltán

Toplak Zoltán
Lassan negyvenes, kétgyermekes apuka vagyok. Nagyon fontos nekem a férfimozgalmi tevékenység és a keresztény hit. Egy férfiközösség szervezője vagyok, igyekszünk megélni és kivinni a világba egészséges férfiszellemet. Személyes tapasztalatom az, hogy ez sok küzdelemmel és mély fájdalommal jár. De a végeredmény magáért beszél - megéri. ;-)

113
Szólj hozzá!

Bejelentkezés szükséges a hozzászóláshoz!
17 Egyéni hozzászólás
96 Válasz hozzászólás
0 Követők
 
Legtöbbször megválaszolt hozzászólások
Jelenleg legvitatottabb hozzászólások
7 Hozzászólások szerzői
pifftikeAdminZoliAlter EgoVasgerinc Legújabb hozzászólók
  Feliratkozás  
legújabb legrégebbi legnépszerűbb
Visszajelzés
Deansdale
Admin

Manapság minden filmbe kell a grrrl power, különben át sem engedi a cenzúra… Pár éve figyelem csak, hogy minden sztoriba belerondítanak a feministák. Legyen az Robin Hood, Sherlock Holmes vagy a három testőr legújabb filmes verziója, biztos hogy mindegyikben van 1-2 “tökös” csaj, és még örülhetünk ha nem veszi át a főszerepet. Semmi bajom a nőkkel, de olvastam a Robin Hood-ot “eredetiben” és nem láttam benne tökös csajokat akik puszta kézzel verték le fegyveres őrök tucatjait.

Vasgerinc
Újságíró

Igen, és ugyanez van a feketékkel is. A filmesek képesek teljesen átírni a történelmet, csak hogy megfeleljenek ezeknek a kötelezettségeknek. Az Artúr királyban is feltűnő, hogy Ginever (nem tudom hogy kell leírni) mekkora harcos, pedig amúgy egész történelemhű az a film (már amennyire ismerjük azt a történelmet). Lehet, hogy legközelebb már a három testőrből is nő lesz az egyik…

Én még azt várom, hogy mikor tiltják be a Hupikék törpikéket. :)

Alter Ego
Szerkesztő

Ez még az elviselhető kategória. Én néhány éve azt figyelem, hogy a TV2 hogyan jeleskedik a kifejezetten feminista amerikai filmek importjában. Szerencsére többnyire éjszakai műsorsávban, no de, azok aztán végképp citromdíjat érdemlő “alkotások”; a “patriarchális elnyomás” és a “férfierőszak” kérdéskörét járják körül. Áldozatként hosszan szenvelgő, majd esetleg bosszú angyalává alakuló nők a főszerepekben, a férfiak kizárólag negatív szerepekben… És mindez még leöntve feminista ideológiával, ami esetenként még az önbíráskodást, a megfontolt férjgyilkosságot is jogos védelemmé magyarázza, és így szolgálja ki a férfigyűlölő nők lincsvágyó ízlésvilágát.

Raon
Olvasó

Zoli:
Ez az eddigi legjobb cikked, csak így tovább!

Raon
Olvasó

Zoli:
Atyaég, nem gondoltam volna, hogy ilyen kicsi a világ. Ha harmadik kör, akkor Metatron vezetett titeket, igaz? Egyszer voltam a találkozótokon, és hogy legyen némi patriarchális elnyomás is itt, bevallom, leginkább az ragadt meg bennem, hogy ott más írókörökhöz képest mennyivel magasabb a figyelemreméltó hölgyek aránya. Néhány kolléga soeem bocsátotta meg nekem, hogy nem erőltettem jobban a… hm, fúzionálást. :)
Szabad érdeklődni, milyen nicken voltál jelen?
Ami pedig a kevés részt illeti, ha már így cikkezel, lám, azért valami csak máig mocorog benned.

(elnézést a totál offért, a noasztalgiázás az egyik gyengém)

Alkibiadesz
Olvasó
Alkibiadesz

Mondjuk a férfiak “degradálása” nem helyes, de az önállóan is küzdő hófehérke impresszív. Ráadásul megvan az az üzenete a lányok számára is, hogy ne csak ölbe tett kézzel várják a csodát és a herceget fehér lovon, hanem tegyenek is érte (és magukért) valamit. Ideje volna felrázni a nőket a fásultságból, mert pont azért nehéz a férfinak manapság, mert a férfi sztereotípiákat valahogy sikerült megtartani a társadalomban, így aztán persze hogy a nők a supermanekre meg a billgatesekre gerjednek. De megfelelő neveléssel szerintem ezen is lehet (és kell is) változtatni. Ezért jók az ilyen filmek.

Azt meg mondjuk nem értem, hogy neked miért kell egy tutyimutyi tehetetlen nő ahhoz, hogy férfinak érezhesd magad mellette, ill miért nem megy ez egy normális mellett is? Mindenesetre ez a te problémád, de ettől még igen is jó lenne, ha változnának a női attitűdök a férfiakkal szembeni sztereotípiákkal kapcsolatban.

Alter Ego
Szerkesztő

A férfiakkal kapcsolatos sztereotípiák éppen azért maradtak fent, mert a nők igényei irányítják, határozzák meg ezeket a szerep elvárásokat. A modern nők a férfiakkal egyenrangú szerepeket igényelnek, mi több követelnek, de ösztöneik szerint mégis olyan férfiakra vágynak, akik “legyőzhetetlenül” felettük állnak. Ez a kettős elvárás feszíti a férfiakkal kapcsolatos társadalmi igényeket két irányba… Egyrészt elvárás, hogy szelíden hagyják magukat legyőzni, de másrészt azért legyenek legyőzhetetlenek. Én csak azt szoktam mondani, hogy ezeknek az elvárásoknak képtelenek megfelelni a férfiak, hacsak nem terminátorok; élő, érző szövet a fémvázon… Még a feministák “szerepváltozásokról” beszélnek, addig szerintem pusztán szerepzavarról van szó. Évmilliók alatt kialakult, ösztönök által vagy Isten által szabályozott szerepekbe akarnának a feministák belepiszkálni. Az átalakítás nem fog menni! A próbálkozások pedig olyan beteges társadalmat szülnek, mint amiben élünk.

Az efféle filmek csak ügyetlen, zavaros megjelenítői ennek a társadalmi szerepzavarnak, de megoldásokat, helyes, követendő mintákat nem  kínálnak. Tehát szerintem ezért nem jók az ilyen filmek. Nyilván nem tutyimutyi tehetetlen nőkre vágynak a férfiak, de nem is heregyilkos feministákra, akik naponta kérdőjelezik meg a férfiasságukat és társadalmi hasznosságukat.

Alkibiadesz
Olvasó
Alkibiadesz

Ez az “olyan férfire vágynak” ami a probléma. Ez az amit neveléssel módosítani kell.

1. Ha úgy nevelnék a fiút hogy csak szépen ül és mindent megkap, ha ez a minta lenne előtte akkor a férfi is olyan nőre vágyna, aki minden kívánságát teljesíti, mindenben jobb nála és mindent megcsinál helyette neki meg csak b..sznia kell cserébe. Mi mégsem vagyunk ilyenek, mert nem ez a minta van a férfiak előtt. Viszont a lányok előtt sajnos mind a mai napig igen, és ez a probléma fő forrása, nem pedig a genetika.

2. Az ösztönökről meg: A férfi meg mondjuk arra vágyik, hogy minden nőt megb..on akivel találkozik az utcán. Mégsem teszi. Akkor a nőknek miért is ne kéne uralkodniuk az “alfahím váró” ösztönükön?

Alkibiadesz
Olvasó
Alkibiadesz

@ Deansdale:

“A kapitány nem szól bele mindenbe amit az első tiszt csinál, nem mikromenedzseli egyfolytában, sőt, rábízza a hajó vezetését ha éppen úgy adódik. Ettől függetlenül a kapitány mindig ő marad.”

De miért kell “kapitány”? Egy kapcsolat nem a haditengerészet :))) Ha meg annyira nem értünk egyet abban hogy mi legyen, hogy nem tudjuk megbeszélni hanem a tekintélyelvűséghez kell nyúlni, akkor mi a bánatnak is éljünk együtt? Akkor inkább olyan “tiszt” kell aki tud kapitány is lenni adott esetben, de nem akar mindig mindenben az lenni. A “hajó” vezetését meg -ha már közös- akkor közösen is végezzük, ha egyik fél kezeli a kasszát annak csak rossz vége lesz mert zátonyra fut a dolog. :) (Pl sok balga lakáshiteles, valszínűleg ott se a férfi igénye volt az esetek 90%-ban hogy luxuslakást vegyenek hitelre. Most meg sír a szájuk hogy ráfaragtak.)

Deansdale
Admin

Azért, mert a demokrácia csak nyugalomban, rendben és a megfelelő feltételek teljesülése esetén működhet. Vészhelyzetben, rohamtempóban nem lehet vacillálni, akkor szükség van arra, hogy valaki vezessen. És erre a posztra jobbak a férfiak.

Egyébként ez a történelem során azért alakult ki, mert a férfiak védték a gyengébb nőket, tehát igencsak furcsa lett volna, ha közben a nő irányít. Egyrészt amíg a törzsi társadalmakban a vezető szerepet erővel kellett megszerezni, a nőknek esélye sem volt. Másrészt amíg a nő szült 10-12 gyereket, és a fél életét gyermekágyi lázban töltötte, nehezen tudott volna utasításokat osztogatni a férfiaknak, akik közben dolgoztak rá meg a gyerekeire.

A hierarchia a férfival a csúcson egy TERMÉSZETES rendszer, csak a feministáknak nem tetszik, mert ők minden csúcson magukat akarják látni. Hogy “egyenjogúságról” papolnak az csak terelés (tudjuk, a nők fegyvere…). A feministáknak az a szerencséje, hogy a férfiak felépítették a technológiai civilizációt, különben elég visszás lenne, hogy hatalmat követelnek a kezükbe, miközben alig tudnak letenni valamit az asztalra a gyerekszülésen kívül. Azt, hogy mostanában többet tudnak betenni a közösbe, a férfiaknak köszönhetik, akik addig dolgoztak míg ezt lehetővé nem tették a nőknek…

Másfelől meg azért kell kapitány, mert 2 ember csak addig tud demokráciát játszani amíg mindenben egyetértenek. Amint nem, máris lehetetlen feloldani a kérdést, hiszen ha egyforma szavazatuk van akkor az patthelyzet. Kell egy főnök, akinek a szavazata másfelet ér :D És ez bármilyen kapcsolatban előfordulhat, ettől még nem kell elhagyni egymást. Sőt, a nő hipergám ösztöneit kifejezetten pozitívan “simogatja” ha a pasi szava szent, mivel a nőnek kell, hogy a férfit magánál magasabb státuszúnak érezze. Tehát egy nő ösztönvilága akkor boldog, ha a férfi vezeti. Az a baj, hogy ezt nem érted meg, és mindent a túlerőltetett és grammra kimért egyenlőség felől akarsz megközelíteni. Az a fajta egyenlőség, amiről itt beszélünk, csak egy modern téveszme, és semmi bizonyíték vagy garancia nincs rá, hogy ha bármire ráfeszíted akkor az “jó” lesz vagy boldogabbá fog tenni bárkit is. A régi, jól működő rendszert lecseréltük erre az egyenlőségesdire, és mindenkinek szarabb lett. Ha hülyék vagyunk, akkor tovább ragaszkodunk a rosszhoz; ha van egy csepp eszünk, akkor felismerjük a hibáinkat.

Ja, és első tisztnek lenni nem megalázó, sőt, tiszteletreméltó dolog. Attól, hogy egy nő hallgat a férjére, ő még nem lesz “alacsonyabbrendű” vagy “elnyomott”. Nem kell mindig mindent a liberális szűrőn át nézni.

Alkibiadesz
Olvasó
Alkibiadesz

Igen ez így van ahogy írod. A patriarchális társadalom azért alakult ki, mert a különböző népek egymás közötti harcai miatt a férfiak szerepe felértékelődött. Így nekik jutott a vezető szerep is. Manapság viszont már nincsenek harcok, (legalábbis itt mifelénk europában) ezért a férfiak szerepe is csökkent, megnőtt az igény az egyenlőségre. Ezért mondom, hogy a történelmet nem lehet megerőszakolni, az adott helyzetek adott viselkedésmintákat nevelnek ki adott társadalmi szerepeket osztanak ránk. Ez ellen “küzdeni” értelmetlen. Békeidőben minek “katonásdit” játszani? Ezért nem kell kapitány se. Tehát mondom én: Nem az egyenlőséggel van a baj, meg a nemi szerepek átértékelődésével, ezek természetes folyamat eredményei. A valós probléma az, hogy a férfiak nem hajlandók lépni a feministák miatt körvonalazódó nőjogú társadalom ellenében és nem hajlandók összefogni azért, hogy kiharcolják demokratikus eszközökkel az őket is megillető egyenlő jogokat és bánásmódot a felvilágosult világban. Ez helyett a régmúlt idők patriarchaizmusáról nosztalgiázgattok ti is itt állandóan. Ez kb olyan ostobaság mintha femcsiék az ősközösséggel vernék a f@szt a parlamentben. Ők persze jóval ravaszabbak és jobban tudják mitől döglik a légy (vagy a férfi) :))

Deansdale
Admin

A gond az, hogy a társadalom csak akkor működik olajozottan, ha a férfiaknak is jut olyan szerep, amit a magukénak érezhetnek. Önként.

Ilyen szerep a matriarchális társadalmakban nem nagyon van, pl. az említett kínai csenevész bandában nem is ismerik az “apa” szót, ezért a férfiak gyakorlatilag szarnak mindenre, (átvitt értelemben) a f*szukat verik egész nap, mert semmi dolguk az életben. Azért tartanak ott még most is, hogy napi egy marék rizsen tengődnek, mert semmiféle motiváció nem hat rájuk azirányba, hogy teremtsenek technológiát, civilizációt, kultúrát, bármit. Minek? Mireföl? Miért dolgozzon véres verítéket hullatva, ha se családja, se gyerekei, se státusza, semmi?

Namármost ha a patriarchális társadalomból kiveszed a férfiak motivációit, akkor könyen lehet, hogy mi is ide fogunk visszasüllyedni pár generáción belül, különösen ha erre rásegít egy krízis. Elég egy katrina hurrikán, és a civilizáció hasra esik. És ha nincsenek ott a férfiak, akkor a nők tehetetlenek.

Feltűnően nem látsz át egy rakat társadalmi, történelmi, pszichológiai és párkapcsolati összefüggést, így nem csoda hogy nem érted a mondanivalónkat. Kinézel az ablakon, és az alapján akarsz társadalmat építeni amit látsz, de arra nem gondolsz, hogy annak működni is kell, nem elég hogy te elképzeled. És mi van ha jön egy krízis, mi van ha sok a válás, kevés a munkalehetőség, sok a zabigyerek, stb. Egy egyenjogúsági utópiát álmodtál meg, és ehhez hozzá akarod fabrikálni az emberi természetet, de ez lehetetlen. Aki így próbálkozott, rendre elbukott. Pedig voltak nem kevesen a történelemben. Nem az embert kell az elképzelt társadalmadhoz igazítani, hanem a társadalmat kell az alapvető emberi természet jó megértésére építeni. Ez a megértés valami fantasztikus mértékben hiányzik belőled, de nem baj, mert még van lehetőséged tanulni :)

Alkibiadesz
Olvasó
Alkibiadesz

“ha a férfiaknak is jut olyan szerep, amit a magukénak érezhetnek. Önként.”

És miért most nem jut? Valami munka csak van nem? Akkor meg az a szerep jutott azt kész. Akinek meg jobb jutott és nő arra sem kell irigykedni. Lehet hogy tényleg jobb volt valamiben azért sikeresebb.

“Miért dolgozzon véres verítéket hullatva, ha se családja, se gyerekei, se státusza, semmi?”

Hja de ez a te általad felvázolt rendszerben is így lenne, mert minek dolgozzon valaki azért hogy egy nőce otthon lébecolhasson naphosszat? Ez nem túl motiváló. Talán inkább a szingliségre lenne motiváló:) mert akkor jóval kevesebb lóvéból kijön egy háztartás ha nincs nő (tapasztalat).

“Namármost ha a patriarchális társadalomból kiveszed a férfiak motivációit”

Te most viccelsz? Eddig ezt dumáltátok topikokon keresztül hogy a gonosz femcsik milyen hazudósak mert még mindig a patriarchális társadalom elnyomásáról regélnek ami már rég nincs. Most meg te is ezzel jössz. Akkor most szerinted van vagy nincs? El kéne dönteni. Amúgy meg már rég nincs, és nem a patriarchátus hiánya a demotiváló, hanem pont az alacsonyabbrendűség érzet ami a nőket korlátlaul védő törvényekből és a férfiakat semmibe vevő társadalomból adódik. Ezt látjuk ma is. Ezért van ennyi szingli ezért nem akarnak gyereket a fiatalok mert minek? Azért hogy a nő elváljon azt vigye a lakást meg tartásdíjat kapjon a csórika meg mehessek az utcára? Ez hol motiváló? Semmi érdekem nem fűződik ahhoz férfiként, hogy gyereket akarjak. És ahhoz se, hogy sokat dolgozzak, mert csak az anyagias mihaszna nők élősködnénak rajtam. EZ pedig demotiváló. Ellenben pl a mostani páromnál nincs ez az érzés mert ő egyenrangú félként kezel nem pedig egy két lábon járó pénztárcaként. Tehát igen is a boldogság az egyenlőségben rejlik.

“Kinézel az ablakon, és az alapján akarsz társadalmat építeni amit látsz”

Amit látsz, AZ a társadalom. Amit meg hülye ideológusok könyveiben olvastál meg téveszméiből alkottál az nem valóság és nem is működne a mai felépítésű rendszerben. Az ősközösségi egyenlősdit is megpróbálták visszahozni, az volt a kommunizmus az se működött. A tied is kudarcba fulladna mert már rég nincs szükség patriarchátusra.

“És mi van ha jön egy krízis, mi van ha sok a válás, kevés a munkalehetőség, sok a zabigyerek, stb.”

Hát ha visszanézed a történelmet, mindig akkor jöttek a krízisek amikor megpróbálták felülről megmondani az embereknek hogy mi a jó ahelyett hogy tolerálták volna az egyéniséget. A kevés munkalehetőség meg mondom a népességcsökkenéssel megoldódna. Vagy ipari fejlesztéssel ha lehet. De az erőforrások akkor is korlátozottak nem lehet mindenki gazdag jóllakott. És nem is lehet mindenkinek munkája.  Ezekről a társadalomnak gondoskodnia kell, illetve önellátó háztáji gazdaságra kéne szoktatni őket mint régen is. Ez a megoldás nem az hogy akkor mindenki tartson nőt mert különben irgumburgum.

Alter Ego
Szerkesztő

“Nem az embert kell az elképzelt társadalmadhoz igazítani, hanem a társadalmat kell az alapvető emberi természet jó megértésére építeni.” – Ez saját mondat? Mert akkor most nagyot alkottál! :)

Deansdale
Admin

Saját, köszi :)

Szeretném köszönetemet kifejteni Pifftike felé, aki rendszeres kötözködésével kényszerít arra, hogy egyre pontosabban, egyre tisztábban fejezzem ki a gondolataimat. (Hogy közben néha kicsit indulatosabb is vagyok, az az én hibám :) Ezen látszik, hogy mi az értelme a vitának, és hogy hogyan profitálhat belőle az ember akkor is, ha a vitapartnerét nem sikerül meggyőzni :)

Alkibiadesz
Olvasó
Alkibiadesz

Éppen ez a célja a vitának. Illetve az, hogy az érvek ellenérvek ütköztetésével lehetőség nyílik a gondolatmenetben rejlő hibák feltárására a tények tükrében. A vitapartnert meg nem kell feltétlenül meggyőzni mert az emberek véleménye eltérő lehet.

Alter Ego
Szerkesztő

“Ha egy témán belül két ember ellenkező véleményt képvisel, akkor vitáról beszélünk.

I.A vita célja

megvédeni saját álláspontunkat
megcáfoljuk a másik fél ellenérveit
fő célja a tanulás, együtt közös belátással eljutni az igazsághoz.

II. A vita szó latin megfelelője: disputa.

III. A vita fontos elemei

– Becsületesség
Őszinteség, be kell ismerni, ha tévedtünk.
– Türelem- igyekezni kell megérteni az ellenkező fél véleményét.
Udvariasság, higgadtság.
– Kritikai gondolkodás a gondolatok és érvek megfogalmazása.

(…)

Továbbiakat lásd itt:
http://asztivaniskola.lapunk.hu/tarhely/asztivaniskola/dokumentumok/a_vita.pdf

Deansdale
Admin

Felnőtt emberek között olykor belefér egy kis gőz kiengedése is :) Ahogy észrevettem, itt azért flottul működik az, hogy kicsit megemeljük a hangunkat, de aztán alszunk rá egyet és bele tudunk vágni a folytatásba hiszti nélkül :)

Alkibiadesz
Olvasó
Alkibiadesz

@Deansdale

“Az egyenjogú kapcsolatok meg azért nem stabilak, mert a nőnek pszichológiai szüksége van rá, hogy felnézhessen a férfira.”

1. Miért is? Honnan jön ez az elmélet? Hiszen ha ennyire “küzdenek” ellene a nők akkor csak jobban tudják hogy mit szeretnének mint mi nem?

2. Akkor a férfinak szükségképpen csak egy “lebutított másodhegedűs” jut. Akkor arra hogy nézzen fel? Mit tiszteljen/szeresen benne? Minek éljen együtt vele ha csak egy nyűg? Na látod ezért fut “zátonyra” az ilyen. Meg attól is mert ha a másik fél történetesen nem “másodhegedűs típus” akkor az “elnyomva” érzi magát attól, hogy ő kevésbé érvényesülhet a férfi árnyékában.

Deansdale
Admin

1. Hipergámia. (A nők egy túrót tudják hogy mit akarnak. Még ez a “küzdés” amit említesz is az ösztöneikből jön.)

2. Nem. Az első tiszt nem hülye, nem nyomorék, nem elnyomott. Te sosem láttál star treket? Mert akkor nem csoda hogy nem érted miről beszélünk.

Ja, és a férfinak nem úgy kell felnézni a nőre ahogy a nőnek a férfira. A nő csak akkor nedvesedik alul, ha tiszteli a férfit, és ez jó alapja egy romantikus kapcsolatnak. Ezzel szemben a férfi gerjedelme független a nő (abszolút vagy relatív) státuszától. A férfi ösztönösen azért néz fel a nőre, mert 1. nő, 2. hűséges és kitart mellette, 3. gyermekekkel ajándékozza meg, 4. stb. Attól, hogy a férfi a kapitány, a nő meg az elsőtiszt, még a férfi is tisztelheti a nőt egy tucatnyi dolog miatt. Valami fantasztikusan korlátolt a gondolkodásod a “családi berendezkedésekkel” kapcsolatban, számodra minden fekete-fehér, és ha valaki “családfő”, akkor ott normális emberek már nem létezhetnek csak nyomorgás meg despotizmus.

Alkibiadesz
Olvasó
Alkibiadesz

“A nők egy túrót tudják hogy mit akarnak. Még ez a “küzdés” amit említesz is az ösztöneikből jön.”

Hja éppúgy mint a férfiaknál. Te sem szereted ha másodhegedűs vagy, különben nem írtad volna ezt a cikket, és nem rökönyödtél volna meg a “másodhegedűs királyfis” mesén. Akkor miért olyan nehéz belátni, hogy a nők is csak ilyenek, végülis nekik is van agyuk nemde? És ráadásul elég hasonló mint a férfiaké.

“Nem. Az első tiszt nem hülye, nem nyomorék, nem elnyomott. Te sosem láttál star treket?”

Bevallom nem. Én már kinőttem ebből, ugyanúgy mint a ” modern hófehérkéből” is. Tök mindegy milyen a tiszt meg a kapitány, egy kapcsolatban ne legyen egyik se. Nem a haditengerészet ez.

“Ja, és a férfinak nem úgy kell felnézni a nőre ahogy a nőnek a férfira. A nő csak akkor nedvesedik alul, ha tiszteli a férfit, és ez jó alapja egy romantikus kapcsolatnak. Ezzel szemben a férfi gerjedelme független a nő (abszolút vagy relatív) státuszától. A férfi ösztönösen azért néz fel a nőre, mert 1. nő, 2. hűséges és kitart mellette, 3. gyermekekkel ajándékozza meg, 4. stb.”

Ja és ezt te honnan tudod így minden férfiről és nőről hogy mire gerjed? Volt valami közvéleménykutatás vagy mijaszösz? Én pl tutira kimaradtam :P Mondjuk úgy hogy a te (ill bizonyos férfiak) esetedben így van, másoknál meg másként. És ez a nőkre is igaz, azok sem egyformák.

1. Azért mert “nő” nem fogok fenézni senkire. Viszont sem várom el hogy uramnak szólítson, de én sem fogok odalenni hogy jujj szóbaállt velem egy lány. Ebből már megintcsak kinőttem.

2. “Hűséges kitart mellettem” Ez igaz, de ez olyan alap dolog egy kapcsolatban szerintem.

3. “gyermekkel ajándékoz meg” Másik topikban meg oltjátok a tartásdíjas törvényt. Na ennyit a “megajándékozásról”. A nő alapból akar gyereket mert ez valóban ösztön anyai és eldönti hogy akar e élni a lehetőséggel vagy sem. A férfi meg általában nem akar, de rá lehet venni, megoszt összejön (mármint ha nins fogamzásgátlás).

Namost ha nem alá-fölérendelő a kapcsolat, akkor közösen eldönthetik hogy melyik legyen, és az szerint csinálják. De ettől miért kéne felnézni a nőre? Ez is érthetetlen. Minden nő tud szülni. Sőt a kutyám is tud. Akkor arra is felnézzek?

Mondjuk ha egy nő varrni is tud, azért esetleg felnézek rá mert én nem tudok. Ha meg mondjuk keres annyit mint én azért is tisztelem, mert tudom milyen nehéz a pénzkeresés és én sem vagyok vezérigazgató. Tehát ennyit arról, hogy “lényegtelen milyen a valós vagy relatív státusza”. Mondjuk úgy, hogy a te szemedben lényegtelen. De másnak meg más a véleménye. Én a dugható lyukdíszeket speciel nem csippantom akkor se ha szóbaáll velem meg ha szülni tud akkor sem. Azontúl hogy jól rá lehet faragni (tartásdíjas topikotok) haszna semmi, mert akkor prostihoz is járhatnék relatíve még jobban is kijönnék mert az legalább nem követelőzhet utólag, plusz akkor nem is kell elköteleződni és kiélhetem a poligám ösztöneimet ahogy ti írtátok :))))

Deansdale
Admin

A cikket nem én írtam. És engem nem azért bosszant, mert a férfi “másodhegedűs”, hanem mert a gyermekeinket oltja be teljesen természetellenes (és boldogságellenes) feminista propagandával. Ha felnőnek, nem tudnak majd normális kapcsolatokat kialakítani egymással, mert a srácokból balfasz lúzer lesz, emós nyikhaj, a csajokból meg grrrl power ribanc aki folyton nagyképűsködik, kivagyiskodik, és azt hiszi attól lesz népszerű ha mindenkivel összefekszik. Nem látom, hogy mi a jó abban hogy ilyen társadalmat nevelünk.

Általánosságokról beszélek. Nyilván vannak perverzek, akik olyan sorsot élnek, ami miatt az ízlésük eltér az átlagostól, de megintcsak nem a peremre kell alapozni az általános következtetéseket. A legtöbb nőnek és a legtöbb férfinak igenis nagyon hasonló az ösztönvilága, ami egyébként levezethető és megérthető az evolúciós pszichológiából.

És már megint a nyelvtanon kötekedsz, aminek semmi értelme :)

Te vagy az a bátor ember, aki szembehugyozik a széllel, mert még él benne ennek a romantikája. Nézd, én nem akadályozlak ebben, sőt, teljes mértékben támogatom, hogy úgy élj, ahogy akarsz. Elvégre lényegében libertárius lennék, vagy mi a szösz. Csak azt lásd már be végre, hogy vannak apró hiányosságaid a pszichológia, a szociológia és az egyéb hasonló társtudományok terén :) Ha annyit nem vagy képes elfogadni, hogy az emberek többsége párkapcsoltban szeretne élni, akkor teljesen fölösleges vitáznunk ezekben a témákban. Amíg arról beszélsz, hogy minek partner, annyi erővel kurvázhatsz is, addig egyértelmű, hogy a véleményed nem találkozik a többségével, tehát kár lenne a nevükben beszélned. Ha meg csak egy speciális eset vagy – nekem úgy tűnik, de nincs ezzel semmi baj – akkor megnyugodhatsz, nem fogunk téged semmire kötelezni, vagy neked semmit megtiltani. (még abban a hihetetlenül valószínűtlen esetben sem, ha egyáltalán valaha is lesz bármiféle beleszólásunk bármibe, amire kb. annyi az esély mint hogy holnap engem királlyá koronáznak :)

Alkibiadesz
Olvasó
Alkibiadesz

@ Deansdale:

“Te, most minden sértő szándék nélkül, szerintem neked egy sakktábla van a fejedben, és csak fekete-fehérben, egymásra merőleges vonalak mentén tudsz gondolkodni :D Rég találkoztam olyan emberrel, aki ennyire kötötte az ebet a karóhoz több olyan témában is, ami ennyire nem tűri az eb-karóhozkötést.”

Te én tökre szeretek sakkozni és most is nyerésre állok. :) Semmi észérvet nem tudtál felhozni, csak valóban kötöd az ebet a karóhoz, azaz az ideáidat puffogtatod pedig már sok ellenérvet, bizonyítékokat felhoztam miért nem műxenek úgy ahogy gondolod. A “munkanélküli férfiak” munkába állításáról meg annyit, hogy mi van, ha a c-k szeretik azt, hogy ők munkanélküliek akkor minek akarnád őket munkába állítani? A nők meg szeretnek dolgozni őket meg ki akarod vonni onnan. Akkor ez kinek is lenne jó? Ez ponthogy olyan fekete fehér gondolkodásmód ahol mindenkire rákényszerítenél valami hülye sablont és az szerint kellene élnie. Ráadásul a férfiaknak semmi pluszt nem nyújtana a mostani helyzethez képest inkább csak rosszabb lenne, a nővédők meg már vannak elegen. Az hogy a nők hipergám ösztöneit önzetlenül kielégítsük nem érdekünk. Inkább az a jólfelfogott érdekünk, hogy neveléssel az ilyen jellegű ösztöneik elnyomására késztessük őket. Ugyanúgy ahogy minket is monogámiára szoktattak.

Deansdale
Admin

Amíg részedről az az “észérv”, hogy minek feleség ha kurvázhatsz is, addig ne nagyon kérj rajtam számon semmit.

Figyelj, most elmagyarázom a keretrendszerét annak, amit képtelen vagy felfogni.

Az én állításaimra “bizonyíték” az, hogy tizen-sokezer éven át működtek, létrehoztak egy fejlett technológiai civilizációt, amiben (a rossz anyagi körülmények ellenére) többé-kevésbé boldogan élhettek az emberek. Minden állításomnak kilométer mély gyökere van az emberi pszichológiában, a társadalomtudományokban, az evolúcióban.

Ezzel szemben te olyan elvont ideákat védelmezel, amiket a gyakorlatban még soha sehol nem sikerült megvalósítani, mert mindenhol azonnal tönkrevágták a társadalmat. A legfőbb példa az “egyenjogúság”. Szép dolog, és amíg a törvényekről beszélünk, támogatom is, de interperszonális szintre levinni értelmetlen, ráadásul manapság inkább “egyenlőség”, vagyis “azonosság” értelemben használják, ami kifejezetten káros gyengeelméjűség. Az, hogy a törvény szemében nem szabadna különbséget tenni attól függően, hogy kinek mi van a lába között, az evidens. De ennek semmi köze ahhoz, hogy egyébként a nőknek és férfiaknak különbözőek a motivációi, képességei, az érzelmi világa, stb. – és ezért különböző feladatok fekszenek nekik.

Körülbelül arról vitázunk, hogy egy kocsmába kell egy csapos, meg egy zenész, és szerinted a két jelentkezőt (Gizit, a nagymellű 20 éves bigét és Gézát, a szakállas 40-es gitárost) egyformán fogjuk be mindkét feladatara, mert a társadalomban igény van “egyenjogúságra”. Szerintem ez valami fantörpikusan retardált elképzelés, és akárhány elvont filozófiai érvet is hozol fel mellette, meg akárhányszor mondod el, hogy neked nincs kedved zenélni, ezért szívesen vagy a kocsmádban inkább félig csapos, ez mind lóf*szt sem jelent abból a szemszögből, hogy mi normális, mi működik, mi hatékony.

Korábban már írtam, de úgy látom egyik szemeden bement, a másikon ki, hogy jó 50 évvel ezelőtt elindultunk ennek az “egyenjogúságnak” az útján, és egyre mélyebbre süllyedünk a leprába. Lehet azt képzelni, hogy ha ugyanígy folytatjuk, csak ezentúl még a férfiak is ugyanezt fogják papolni a feministák mellett, akkor a mocsok alján kiesve egyszercsak egy kánaánba fogunk csöppenni, de nem látok rá sok esélyt, hogy finoman fogalmazzak. Sokkal valószínűbb, hogy egyszercsak egy komoly társadalmi krízisben összedőlünk mint egy kártyavár; mi magyarok éppúgy, mint mi a nyugati kultúrkör, a “fehér” civilizáció. Meglehet, hogy 100 év múlva csak a történelemkönyvekben és elszórt kolóniákban találkozni majd velünk, mert a nagy befektetéssel felépült civilizációnkat mi magunk romboltuk szét ilyen baromságokkal, mint a feministák által hirdetett “egyenjogúság”. És nehogy azt hidd, hogy hülye vagyok és rémeket látok, mert a demográfiai mutatók igencsak arra mutatnak, hogy ez a legvalószínűbb jövőképünk.

Az egyén érdeke szép és fontos dolog egészen addig, amíg nem megy kifejezetten szembe a közösségével, de azt hiszem erről is beszéltem már. Persze hogy neked az lenne érdeked, hogy minden nőt megdugj, csakhogy ha olyan világban élnénk ami úgy épül fel hogy ezt lehetővé teszi, akkor mi is egy marék rizsen élnénk naponta, mint a kínai matriarchák, mert ez a rendszer a matriarchátus. Ott azzal dugsz akivel akarsz, meg a nők is, és senki senkit nem kényszerít monogámiára. Ennek “mindössze” az az ára, hogy sosem lesz se kultúrájuk, se civilizációjuk, se technológiájuk. Tudni kellene mérlegelni, és meg kellene érteni, hogy a társadalom hogyan fogja igába az emberek ösztöneit úgy, hogy azok építsenek és ne romboljanak. És ez egy olyan “iga”, amibe jó ha a lehető legtöbben beleteszik a fejüket, mert ez hozza létre a civilizációt, amiben jobb élni mint egy barlangban. Ez az, amiből még fikarcnyit sem értesz, de ahelyett hogy megpróbálnád megérteni, csak kötöd az ebet a karóhoz.

Alkibiadesz
Olvasó
Alkibiadesz

“Az én állításaimra “bizonyíték” az, hogy tizen-sokezer éven át működtek, létrehoztak egy fejlett technológiai civilizációt, amiben (a rossz anyagi körülmények ellenére) többé-kevésbé boldogan élhettek az emberek. Minden állításomnak kilométer mély gyökere van az emberi pszichológiában, a társadalomtudományokban, az evolúcióban.” Értsd már meg: Patriarchátus pár ezen éven keresztül működött. Az általam -és általad is- korábban felsorolt indokok miatt. Előtte matriachális berendezkedés volt. Ma meg demokratikus. A patriarchátus ideje lejárt. Kifingott a lét mezején, meghalt, konyec filmá, end, finish hogy mondjam még. Ma már nincs, és nem is lesz többé. Köze nem volt az “evolúcióhoz” legalábbis biológiai értelemben, társadalmi értelemben igen, de mára már túlhaladtuk. Ez a fejlődés “evolúció” rendje. Az ösztönökhöz meg végképp nem volt köze, mert nehogymár azt mondd  hogy ösztönből vette fel a férfi a 40 kilós páncélzatot és ment harcolni a szomszédos népek ellen, meg a nő ösztönből kevergette otthon a paprikáskrumplit meg morzsolgatta a kukoricát ahelyett hogy más munkát végeztek volna mindketten. Akkor ez volt a világ, ezért ezek voltak a társadalmi elvárások és ennek megfelelően alakultak ki az akkori szerepek. Az meg, hogy te még mi mindent magyarázol bele, mit misztifikálsz túl rajta az lényegtelen a tények szempontjából. A maga idejében egy jó, működőképes rendszer volt ez igaz, ma már nem lenne az. A Trabant is a maga idejében jó kis autó volt, de ma már mégsem korszerű, ezért nem is gyártják, nem is fogják akkor sem ha szerinted jobb volt mint a mostani kocsik. Az meg hogy kinek volt jó azt hagyjuk. A férfiak többségének tutira nem. És a nőknek sem. Persze voltak akiknek jó volt, mert egyéniségüknek feküdt az akkori világ, de manapság is vannak, akiknek “áll a bál” tehát ezzel nem lehet érvelni. “Ezzel szemben te olyan elvont ideákat védelmezel, amiket a gyakorlatban még soha sehol nem sikerült megvalósítani” Milyen “ideákat”? Ideákról mindig te beszélsz a valóságtól elrugaszkodva, viszont észérveket nem tudsz felhozni csak újabb ideákkal igazolod a régit. Amiket pedig mégiscsak felhozol, pl ösztönök gyakorlatilag “blaszfémia” orszos megfogalmazással, mert mint korábban írtam a társadalmi viselkedésminták SOHASEM követték az ösztönöket, hanem ponthogy az ösztönök elnyomásáról van szó egy felsőbb cél érdekében. Ha mindig az ösztöneinket követtük volna, akkor most is az őserőben gyüjtögetnénk a gyümölcsöket, és minden ellenkező neműt megb..nánk. Mint a természetközeli népeknél, de ott is a nagyobb közösségeknél már megfigyelhető egyfajta civilizálódás ami annyit jelent, hogy az ösztöneiket egy felsőbb cél érdekében (pl vezető akarata) alárendelik. EZ a civilizáció. Ez különbözteti meg az embert az állattól. Tehát innentől kezdve értelmetlen az “ösztönalapú társadalmat” ideologizálni mert az ponthogy a nem civilizált rendszer lenne. “Körülbelül arról vitázunk, hogy egy kocsmába kell egy csapos, meg egy zenész, és szerinted a két jelentkezőt (Gizit, a nagymellű 20 éves bigét és Gézát, a szakállas 40-es gitárost) egyformán fogjuk be mindkét feladatara, mert a társadalomban igény van “egyenjogúságra”.” Ez nem tudom honnan jött és ebben mi az “egyenjogúság” de én ilyent sehol nem írtam. Vannak tipikus női, és tipikus férfi melók. És vannak olyanok, amiket mindkét neműek el tudnak végezni. (legtöbb ilyen) Az egyenjogúság az meg azt jelenti (ha már fogalomzavarban vagy) hogy mindkét nemnek azonos jogai és kötelezettségei vannak. És mindkét nemhez tartozó fél szabadon eldöntheti, milyen célokat tűz ki az életben, illetve milyen pályát választ. Ettől még nem lesznek egyformák csak egyenlő esélyeik lesznek az életben. Ez az egyenjogúság jelentése és értelme. Ez nem jelenti azt, hogy a nőknek a bányában kell dolgozni a férfi meg menjen óvónőnek. De az, hogy pl te mindenféle sablonokat húznál mindenkire, illetve a nemük alapján beskatulyáznád őket az nem egyenjogúság mert akkor nincsenek egyenlő esélyek és nem érvényesül a szabad döntés joga. “Lehet azt képzelni, hogy ha ugyanígy folytatjuk,… Tovább olvasás »

Alter Ego
Szerkesztő

Csak közbevetőleg jegyzem meg, hogy az “anorexiás” modelleket leginkább én támogatom. De azt hiszem továbbra sem érted, hogy miért. Történetesen pont azért cikkeztem a kérdésről, mert “ha egyik ember a másiknak konkrétan nem árt (és ebbe az anyagi károkozás is beleértendő) akkor pusztán azért elítélni mert nem illeszkedik be egy általad “helyesnek” vélt sablonba még nem ok arra, hogy bármilyen módon “ösztönözzed” arra hogy elfogadja a te értékrendedet.”

Tehát itt némi önellentmondásba keveredtél, mert ha te egyetértesz bármiféle ízlésdiktatúrával és arra “ösztönzöl” valakit, hogy elfogadva a te értékrendedet csak akkor modellkedhessen, ha ennyi-annyi kilogram a súlya, akkor történetesen te erőlteted a saját ízlésed, véleményed másokra. Mert legjobb tudomásom szerint ezek a modellek senki másnak nem ártanak semmilyen módon. (Legrosszabb esetben csak maguknak, de az esetek döntő többségében még ezt is kétségbe vonom.)

Elárulnád, hogy miért gondolod helyesnek ezeknek a modelleknek a kitiltását a munkájukból?

A nyugat gazdasági fellendülését összefüggésbe hozni a feminizmus térnyerésével enyhén szólva is egy közgazdasági nonszensz. Továbbá a feminizmus és az igazságos társadalom úgy állnak egymással szemben, mint a tűz és a víz. Saját magad rótad a terhükre a  férfiakat megkülönböztető törvénykezést.

A “patriarchális jólét” fogalomnál kissé elakadtam. Azt hiszem a zavar abból adódik, hogy már nem tudom mikor milyen értelemben merül fel a patriarchális szó.

Patriarchális politika rendszert, amelyben minden gazdasági erőforrást és politika döntési jogot a férfiak birtokolnak, senki sem szorgalmazott, tehát erről kár szót ejteni. A nők szavazati jogát történetesen senki sem akarta kétségbe vonni, tehát nem értem miért emlegeted fel a demokráciát. Leginkább a patriarchális családmodell  (amelyben praktikus okokból a férfiak valamivel több döntési jogot birtokolnak a család ügyei felett) merülhetett fel.

Alkibiadesz
Olvasó
Alkibiadesz

“Tehát itt némi önellentmondásba keveredtél, mert ha te egyetértesz bármiféle ízlésdiktatúrával és arra “ösztönzöl” valakit, hogy elfogadva a te értékrendedet csak akkor modellkedhessen, ha ennyi-annyi kilogram a súlya, akkor történetesen te erőlteted a saját ízlésed, véleményed másokra.”

Igaz. De nem tűnik fel hogy pont ez volt előtte is attól lettek anorexiásak? Nehogymár azt mondd hogy egy normális egészséges nőnek kb így kell kinéznie:

http://m.blog.hu/st/strange/image/Paris-Hilton.jpg

És ez még dagadtnak számít a mai amerikai standardok szerint. Amúgy meg márcsak a patriarcális berendezkedés iránti nosztalgiázás miatt is gondolom szereted a régi dolgokat. Akkor miért nem tetszik az a nőideál ami pl 60 éve volt? Akkor még az egészséges testalkatú nők voltak divatban nem pedig a mesterségesen lesoványítottak:

http://letyrocks.files.wordpress.com/2010/09/marylin_monroe_1.jpg

“Elárulnád, hogy miért gondolod helyesnek ezeknek a modelleknek a kitiltását a munkájukból?”

Nevelő célzattal hogy ne az egészségtelen legyen a divat és a fiatal lányok ne a káros mintaképet sajátítsák el amivel az egészségüket rombolják és a fogyasztószergyártó ipart gazdagítják.

“A nyugat gazdasági fellendülését összefüggésbe hozni a feminizmus térnyerésével enyhén szólva is egy közgazdasági nonszensz.”

Bocsánat a demokrácia térnyerésével, és a fogamzásgátló szerek valamint az abortusz elterjedésével, a nők munkába állásával hoztam összefüggésbe. Nem a feminizmussal.

Ezek világosan látható összefüggések, azokban az országokban ahol az általam írtak nincsenek jellemző a túlnépesedés, ettől romlik az életszínvonal, állandóak a konfliktusok, a gazdaság meg a béka sgge alatt van. Lásd pl Afrikai vagy arab országok. Pedig azok hagyományosan patriarchális berendezkedésűnek tekinthetők.

“Továbbá a feminizmus és az igazságos társadalom úgy állnak egymással szemben, mint a tűz és a víz. Saját magad rótad a terhükre a  férfiakat megkülönböztető törvénykezést.”

Igen, de azt én hol írtam hogy a feminizmus = igazságos társadalom? Én ilyent nem mondtam. De attól hogy valamit feministák is helyeselnek (pl anorexiás nők visszaszorítása a divatból, vagy a gyes csökkentése ) attól még én nem fogom automatikusan ellenezni csak azért mert nem favorizálom őket. Pedig (itt megint a felsőbbrendű ti) :))) következetesen ezt csináltátok.

Ha valami úgy látom hasznos, azt támogatom ha úgy látom káros azt nem. Nem az számít hogy kik mondták hanem az hogy mit.

“Leginkább a patriarchális családmodell  (amelyben praktikus okokból a férfiak valamivel több döntési jogot birtokolnak a család ügyei felett) merülhetett fel.”

Jó ennyit kb vágtam a témából, csak azt nem hogyan lenne életképes egy eredeti környezetéből kiragadott családmodell egy másik berendezkedésű világban?

Nem az volt itt a vélemény, hogy inkább a társadalmat kéne az egyénekhez igazítani és nem fordítva? Ha a partriarchális családmodell a társadalom változásával megszűnt, mert már nincs rá igény a mai emberek többségében, akkor miért kellene ezt erőltetni mint preferálandó életvitelt? Ezt nem vágom, ill azt, hogy ez miért is lenne jó nekem? Mert erre is mindig csak az a válsz hogy “mert többezer évig jól működött” (persze az már nincs odaírva hogy az akkori környezetben).

Alter Ego
Szerkesztő

“Elárulnád, hogy miért gondolod helyesnek ezeknek a modelleknek a kitiltását a munkájukból?”

Nevelő célzattal hogy ne az egészségtelen legyen a divat és a fiatal lányok ne a káros mintaképet sajátítsák el amivel az egészségüket rombolják és a fogyasztószergyártó ipart gazdagítják.

Ha jól értem akkor te most éppen a társadalom érdekére kívánsz hivatkozni, pedig ez nem oké, had idézzelek téged ez ügyben:
A “társadalom érdeke” amit erőltetsz, manapság elég divatos politikai lózung, halljuk is eleget. Ettől függetlenül egy értelmezhetetlen baromság. A “társadalom” -per definitum- egy fogalom. És mint olyannak, nem lehetnek érdekei. A társadalomban élő embereknek vannak érdekei. Ez pedig általában az, hogy minél kevésbé korlátozzák egyesek (pl akik társdalom nevében beszélnek) az egyéneket az érdekeik érvényesítésében.

Az úgy nem lesz oké, hogy a társadalom érdekeire tilos hivatkozni, amikor neked ez nem tetszik és lehet, amikor ez éppen kapóra jön. Szerintem el kellene ismerned, hogy az egyén szabad válssztását semmilyen elvek mentén nem szabad korlátozni ebben az ügyben sem és az efféle politika jogtalanul csorbítja az egyének személyes döntési szabadságát és saját ízléshez való jogát. Másrészről a művészi szabadságot sérti és az az önszabályozó gazdaság érdekeibe avatkozik ez a törvény.  (A személyes szabadságot azon keresztül csorbítja, hogy az egyén munkavállalását lehetetleníti el, amennyiben nem hajlandó megfelelni az államilag diktált ízlésnormáknak.)

A patriarchális társadalom a nők szavazati jogának elismerésével megszűnt, mivel nem a férfiak birtokolják kizárólagosan az ellenőrzést a politika felett és a gazdaság felett. A patriarchális családmodell nem szűnt meg, mivel az emberek és a családok tömegei számára ez jelenti a jó megoldást és maguk nem kívánták megszüntetni. Ezeknek a tényeknek az erőszakos befolyásolása  gender mainstreaming erőszak politikájával társadalom ellenes bűntett.

Alkibiadesz
Olvasó
Alkibiadesz

“Szerintem el kellene ismerned, hogy az egyén szabad válssztását semmilyen elvek mentén nem szabad korlátozni ebben az ügyben sem és az efféle politika jogtalanul csorbítja az egyének személyes döntési szabadságát és saját ízléshez való jogát.”

De értsd meg, hogy az anorexia-divat nem egyéni választás a modelleknél, hanem FELTÉTEL amit a divatdiktátorok erőltetnek rájuk. Meg van határozva hogy egy modellügynökségnél milyen BMIs nők lehetnek modellek. Most ezt feljebb vinnék. Ez jó. Ez hol korlátozza jobban az egyén szabad választási jogát mint eddig? Így ponthogy több nő felelne meg a kevésbé szigorú kritériumoknak. Látod, ezért karolták fel a femcsik a témát mert nőbarát. Nehogy már azt mondd, hogy ezek a modellnők szeretnek éhezni, mindenféle kellemetlen mellékhatású kétes származású fogyasztószereket (amerikában pl gyakran kokaint) szedni mert az az egyéni meggyőződésük, hogy minél soványabbak annál jobbak? Ez például tipikusan jó példa arra, amikor a média általi közvélemény manipuláció hatására alakítanak ki mesterséges image-ket, vagy erőltetnek rá különböző dogmatikákat emberekre. Tehát pont az ami ellen ugy általában tiltakozol. De ilyenkor nem baj, mert csak pár nő szenved ettől, meg azok a férfiak akik inkább egy életerős normális nőt látnának szívesen a tv ben.

“Másrészről a művészi szabadságot sérti és az az önszabályozó gazdaság érdekeibe avatkozik ez a törvény.”

Hű milyen kár. Szegény fogyasztószergyártók. Akkor szerintem a marihuánát is legalizáljuk, mert szegény drogtermesztők bizniszét rontja ez a nagy drogtilalmi szigor. Ráadásul az egyéni szabadságot is korlátozza, mivel nem füvezhetek szabadon, ha rajta kapnak bevisznek a zsernyákok :P

“A patriarchális családmodell nem szűnt meg, mivel az emberek és a családok tömegei számára ez jelenti a jó megoldást és maguk nem kívánták megszüntetni.”

Bár én nem így látom de ha így van, akkor mi a probléma lényege?

“Ezeknek a tényeknek az erőszakos befolyásolása  gender mainstreaming erőszak politikájával társadalom ellenes bűntett.”

De hol az erőszakos befolyásolás? Én még nem tapasztaltam, hogy valaki erőszakkal át akart volna operáltatni, illetve nem hallottam róla, hogy hoznának törvényt arra, hogy aki élete során legalább egyszer nem változtat nemet, az dupla adót fizet “ösztönzés”-képpen.

Alter Ego
Szerkesztő

Vagy szándékosan csúsztatsz ismét, vagy felettébb nagy tájékozatlanságról adtál tanúbizonyságot.

Meg van határozva hogy egy modellügynökségnél milyen BMIs nők lehetnek modellek. Most ezt feljebb vinnék. Ez jó.

Semmiféle ilyen meghatározás nem létezett korábban, csak mostantól van ilyen törvény. Amivel megsértették a divatcégek művészi szabadságát, beleavatkoztak a divat és modell cégek gazdasági tevékenységébe, megsértették a modellek egyéni döntési szabadságát, és persze megsértették az egész társadalmat azzal, hogy kiskorúként kezelik az embereket. ÉS EZ NEM JÓ! :D

Most megint értetlenkedsz. Az egész ügy nem arról szól, hogy ki mikor operáltatja át magát, hanem arról hogy a férfi-nő szerepekről olyan dolgokat tanítanak erőszakkal, amivel az emberek egy jelentősebb része nem ért egyet, de számukra is kötelező gondolattá teszik, másrészt egy kísérleti nevelési technológiával teszik kockára a gyermekeink pszichoszexuális egészségét.

(A nem átalakító műtétek csak bizonyított transz szexualitás, genetikai zavar esetén lehetségesek.)

Deansdale
Admin

“De értsd meg, hogy az anorexia-divat nem egyéni választás a modelleknél, hanem FELTÉTEL amit a divatdiktátorok erőltetnek rájuk.”

Aha, és szerinted ezt azzal kellene korrigálni, hogy te erőltetnél rájuk bizonyos feltételeket. Meg az állam.

Alkibiadesz
Olvasó
Alkibiadesz

Alter Ego

Valahogy ez nálunk műxik. Van amiben a párom dönt, van amiben én. Mi ebben az antidemokratikus? Amiben ő az okosabb ráhagyom. Amiben én azt ő is rámhagyja. Ez miért nem jó? Miért kéne hogy azt mondjam “én vagyok a kapitány”?

Alter Ego
Szerkesztő

Előállhatnak olyan szituációk, amikor valakinek megkerülhetetlenül döntést kell hoznia a továbblépés érdekében. A határtalan egyenlősdiben, amikor senkinek sincs társadalmilag is elfogadott tekintélye az ilyen döntésekre, mi történjen? Valóban tagadod annak a lehetőségét, hogy a férfiak ösztönkésztetéseik és genetikusan meghatározott képességeik alapján jobb stratégák és alkalmasabbak a fontos döntések meghozatalára? Egyébként amikor például a nemek tökéletesen azonos mentális képességeiről beszélsz, akkor magad is a neveltetésedből eredő klisék rabja vagy. Csak ezek modernebb klisék. De ettől még nem biztos, hogy igazad van. Tudtad, hogy egyes tudományos kutatások szerint a férfiak átlag IQ-ja jó pár ponttal magasabb a nőkénél?

Alkibiadesz
Olvasó
Alkibiadesz

“Valóban tagadod annak a lehetőségét, hogy a férfiak ösztönkésztetéseik és genetikus képességeik alapján jobb stratégák és alkalmasabbak a fontos döntések meghozatalára?”

Nem tagadom, csak ezt “férfiak ösztönkésztetéseik és genetikus képességeik alapján” a részét :)

Ez ugyanis nem a genetikától meg az ösztönöktől hanem attól van, hogy a férfiak agyféltekéi közötti kapcsolat kevésbé aktív mint a nőknél így a nők kommunikatívabbak, és általában részletesebben látnak mindent, jobban tudnak többmindenre figyelni, a férfiak pedig egy valamire tudnak jól figyelni, illetve kevésbé részletesen, látják a helyzeteket, de jobban le tudják szűrni hohy melyek a lényeges lényegtelen információk. Tehát az absztrakciós képesség a férfikanál jobb. Azt nem is mondtam, hogy a hajóskapitányok, hadvezérek, repülőgéppilóták stb mind nők legyenek. Ezek a férfiaknak jobban mennek. De miért kell ez egy egyszerű párkapcsolatban? Egy háztartást azért nem olyan nehéz vezetni mint a NASA-t :)

Az átlag iq egyébként nem (vagy nem lényegesen) eltérő a nemek között. Bár az tény, hogy a logikai képességeket igénylő feladatokban a férfiak vannak előnyben, a nagy mennyiségű tárgyi tudás elsajátításánál viszont a nők. Tehát nem egyformák vagyunk, de egyenlőek a képességek mert mindkét tudásra szükség van a mai világban.

Alter Ego
Szerkesztő

Bocs, de amíg válaszoltál, közben átszerkesztettem az én hozzászólásom, azt hittem már úgyis csak holnap olvasod….

Alter Ego
Szerkesztő

pifftike: Láthatóan nagyon határozott elképzelésed van a férfiak jogainak és társadalmi szerepeinek rendezéséről a jelen társadalmi körülmények között. Volna kedved esetleg egy-két cikkben összefoglalni a gondolataidat? Talán úgy gyümölcsözőbb lehetne a dolog, mint a nagyon sokfelé szerteágazó vita.

Alkibiadesz
Olvasó
Alkibiadesz

Végül is már elég jól összefoglaltam csak össze kéne szedni :) Tehát egyenlőség oké nőjogú társadalom nem oké, patriarchális berendezkedés visszacsinálása nem oké.

Alter Ego
Szerkesztő

Oké…  Adok egy szerzői jogosultságot neked az oldalhoz, a következő belépéskor, már tudsz cikket publikálni. Szerintem mindenki kíváncsian várja majd. Jó munkát hozzá!  :)

Alkibiadesz
Olvasó
Alkibiadesz

Ok. Köszi a lehetőséget majd lehet hogy valamikor élek vele :)

Admin
Admin

Rendben, de élj vele mielőbb. Jobbnak érezném, ha a végeláthatatlan, lassan személyeskedésbe hajló komment “háború” helyett ebbe fektetnéd az energiát!  Ha valóban férfi-pozitív társadalom jobbító szándék vezérel, akkor most pont annyi lehetőséged van a saját gondolataid közreadására, a véleményformálásra, mint bármelyik másik itt író bloggernek, publicistának. Élj kellő felelősségtudattal ezzel a lehetőséggel! Később az általad közreadott írások alatt megvitathatóak lesznek a véleménykülönbségek, annál inkább is, mert akkor már valószínűleg mindenki jobban érti majd a gondolataidat. Feltéve ha közben nem megy el a többiek kedve a párbeszédtől az élesedő viták hatására.

Sajnos nem tudom, hogy téged honnan fújt ide szél, ezért nem tudom azt sem, hogy ismered e lapunk történetét és szabályzatát. Ezért két oldalt ajánlok figyelmedbe:

1. Szabályzat
2. Lapindító köszöntő

Raon
Olvasó

pifftike:

> Te most viccelsz? Eddig ezt dumáltátok topikokon keresztül hogy a gonosz femcsik milyen hazudósak mert még mindig a patriarchális társadalom elnyomásáról regélnek ami már rég nincs. Most meg te is ezzel jössz. Akkor most szerinted van vagy nincs? El kéne dönteni.

Nagy levegő. Kifúj. Feláll, Két kör séta. Leül a gép elé. Újralvas. Értelmez.
Az nem gond, ha nem értesz egyet az itteni álláspontokkal, de akkor legalább már ténylegesen az itteni álláspontokkal vitázz, ne azzal, ami neked eszedbe jut róluk. :)

> Amúgy meg már rég nincs, és nem a patriarchátus hiánya a demotiváló, hanem pont az alacsonyabbrendűség érzet ami a nőket korlátlaul védő törvényekből és a férfiakat semmibe vevő társadalomból adódik. Ezt látjuk ma is.

Részben igazad adok. Én mondjuk nagyobb gondnak látom azt, hogy a nagy emancipáció közepette teljesen elnőiesedtek a férfiak, és a régivágású, konzervatív, klasszikus férfiértékek már kiveszőben vannak.
Itt vagy pl. te. Értelmes ember vagy, ez több bejegyzéseden látszik, de néha (hangsúlyozom, nem mindig) úgy vitázol, mint egy tizenéves fruska. Ha nem adnak neked igazat, legtöbbször ész nélkül kötöd az ebet a karóhoz. Ha megszorulsz, nem ismered be, nem vállalod be, hogy tévedtél, hanem kitérsz és elmozdulsz a másik (vélt) könnyebb ellenállás irányába. Kényszeresen félted az egód, és ennek érdekében játszi könnyedséggel értelmezel félre dolgokat. Néha játszol és néha csúsztatsz, néha csak egyszerűen nem érdemes téged komolyabn venni.

Na, szerintem ez amit itt előadtál az elmúlt hetekben, remek példa arra, hogy milyen az, amikor egy férfiben áttérbe szorul a maszkulin működési mintázat, és átmegy feminim üzemmódba.
A hülyeségeidnek pedig sajnos törvényszerű következménye, hogy nem lesz népszerű – és így te a kudarcélményeid nyomán támadt nőies akarnoksággal lelkesen demotiválod magad bármilyen külső ráhatás nélkül is.

> Ezért van ennyi szingli ezért nem akarnak gyereket a fiatalok mert minek? Azért hogy a nő elváljon azt vigye a lakást meg tartásdíjat kapjon a csórika meg mehessek az utcára? Ez hol motiváló? Semmi érdekem nem fűződik ahhoz férfiként, hogy gyereket akarjak.

Itt a pofám szépen és diszkréten leszakadt.
De egy dologban egyetértünk: hid el, a világnak sem fűződik semmi érdeke ahhoz, hogy az ilyen dolgokat gondoló fiúk apák legyenek. :)
Egyébként te mekkora félelmeknek tartanád magadban azokat, amiket leírtál? (nem bunkózásképp, de ha valakiben a félelem erősebb mint az akarat, az megintcsak feminim működési mód) Szerinted mennyi férfias erő van abban, aki azért nem akar családot, gyereket, mert attól fél, hogy az asszony otthagyja? Hallottál te már az alfa hímekről? (biztos vagyok benne, hogy igen) Szerinted ez a hozzáállás elég lehet legalább egy gamma hím státuszhoz? (biztos vagyok abban, hogy józan ésszel belátod: nem)

> És ahhoz se, hogy sokat dolgozzak, mert csak az anyagias mihaszna nők élősködnénak rajtam. EZ pedig demotiváló.

Mármint az, hogy ha össze akarsz jönni egy anyagias, mihaszna nővel, akkor az voltaképpen nem éri meg?
Ez aztán az érvelési bravúr!

> Ellenben pl a mostani páromnál nincs ez az érzés mert ő egyenrangú félként kezel nem pedig egy két lábon járó pénztárcaként. Tehát igen is a boldogság az egyenlőségben rejlik.

Ne haragudj, de amiket ide írtál, azok alapján nem egyszerű eldönteni, hogy nálatok odahaza ki hordja a nadrágot.

Alter Ego
Szerkesztő

Szerintem Pifftike permanens vitahajlamát a válaszok intenzív keresése (és személyes vagy ifjú korából eredő temperamentuma) motiválja. Még ha a heves viták ezt néha el is fedik, de a lényegi problémát ugyanabban látja, mint mindenki más: “nőket korlátlanul védő törvények és a férfiakat semmibe vevő társadalom”. Nem vagyok benne biztos, hogy jó megoldás, ha az energiáinkat arra fordítjuk, hogy lényegében “önmagunkkal” vitatkozunk. Szerintem inkább tekintsünk úgy az eltérésekre, mint az antifeminista gondolkodás “különböző ágaira”. Hiszen a vita tárgya lényegében tényleg az, hogy ki hogyan képzeli el a szükséges cselekvés programját. Pifftike saját közegében és személyes tapasztalatai alapján kicsit másmilyennek gondolja a jól működő családot és társadalmat, aminek generációs különbségek is lehetnek az okai. Egyébként a Pifftike által elmondottak nagyrészt egybevágnak azzal, amit én az új férfi generációk feminizmusra adott válaszáról elképzeltem: Mivel tényleg a férfiak maguk is feminizálódtak némiképp és a régi társadalmi berendezkedés erőltetése hímsovinizmusnak bélyegezhető, ezért inkább a feminizmus saját fegyverével igyekszik visszavágni. Én tényleg érdeklődve várom, hogy ezt az általa elképzelt cselekvési programot milyen módon írja majd le cikkeiben.

Alkibiadesz
Olvasó
Alkibiadesz

Itt van a pont. Valóban eltérően gondolkozunk, de ennek a fő oka az, hogy amíg ti idealizáltok és nosztalgiáztok, én a tényekből és a “való világból” indulok ki, nem pedig azon merengek, mi lenne az ideális. Az tény hogy ma már nincs patriarchátus, és nem is lesz, mert a mai világban igény sincs rá. És ősközösség meg kommunizmus meg fasizmus sem lesz, mert ezekre sincs igény. Ezt az emberek többsége tök jól be szokta látni, ez a demokrácia szépsége. Egy bármilyen mozgalom esetén igaz, hogy többféle ága van, de kell hogy legyenek közös célok egyébként nincs mozgalom. Mint ahogy manapság is ezért nincs, mert a férfiak képtelenek összefogni az érdekeik védelmében. A mozgalom céljainak azonban demokratikus kereteken belül kell mozognia, azaz nem járhat komoly érdeksérelemmel a jogainak korlátozásával a másik fél számára sem, viszont az érdeksérelmek és egyenlőtlenségek megszüntetésére törekedhet, és ez is kell legyen a fő célja.

Deansdale
Admin

“Mivel tényleg a férfiak maguk is feminizálódtak némiképp és a régi társadalmi berendezkedés erőltetése hímsovinizmusnak bélyegezhető, ezért inkább a feminizmus saját fegyverével igyekszik visszavágni.”

Igen. Csakhogy ezzel az a gond, hogy egy kívülről rájuk erőltetett kereten belül akarnak megoldást keresni, ami lehetetlen. A feministák folyton az államhoz szaladnak azért, hogy a férfiak szabadságát megnyirbálják. Az nem megoldás, sőt, a megoldás ellentéte, ha mi is elkezdünk az államhoz szaladgálni, hogy a nők szabadságát korlátozzuk. Aki egy mocsárba született, talán meg sem tudja érteni, hogy mit is jelent kivergődni onnan.

Alter Ego
Szerkesztő

Nem gondolom azt, hogy a nőpolitika után a legjobb dolog, ami következhet, az a férfipolitika, viszont a leginkább eredményre vezető megoldás a férfiak joghátrányainak megszüntetése, a diszkriminatív törvénykezés megelőzése érdekében. A tájékoztatás, a figyelemfelhívás, tehát mindaz, amit mi itt közösen igyekszünk művelni, ugyancsak fontos eszköz, ám konkrét politikai, jogalkotási igényekre csak az aktív politizálás eszközével lehet megoldásokat keresni. Magyarországon azt hiszem az egyetlen aktív politizálást is folytató férfijogi szerveződés az Elvált Apák Érdekvédelmi Egyesülete. Tekinthetjük a férfipolitika követendő prototípusának az ő tevékenységüket. Az “államhoz szaladgálás” célja nyilván nem a másik fél szabadságának korlátozása (ez csak a feministák vágya lehet legfeljebb), hanem a fennálló joghátrányok felszámolása.

Alkibiadesz
Olvasó
Alkibiadesz

“Én mondjuk nagyobb gondnak látom azt, hogy a nagy emancipáció közepette teljesen elnőiesedtek a férfiak, és a régivágású, konzervatív, klasszikus férfiértékek már kiveszőben vannak.” Ja akkor itt figyel be hogy nem az embereket kéne a társadalomhoz igazítani, hanem a társadalmi igényeket az emberekhez. Mint írtátok. ” Ha nem adnak neked igazat, legtöbbször ész nélkül kötöd az ebet a karóhoz. Ha megszorulsz, nem ismered be, nem vállalod be, hogy tévedtél, hanem kitérsz és elmozdulsz a másik (vélt) könnyebb ellenállás irányába.” Hát de könyörgöm ha egyszer nem én tévedek hanem ti akkor most mit ismerjek be? Logikai fejtegetések, gazdasági összefüggések, észérvek, tények, statisztikák sokaságát hoztam fel érvelésként. Ezzel szemben ti csak mondjátok a sok sületlenséget, hogy a női ösztönöket feltétlen ki kell elégíteni, a férfiaknak meg uralkodniuk kell magukon. Aztán meg elkezdtek nosztalgiázni, hogy milyen jó is volt a régi patriarchális berendezkedés és azt kéne visszahozni, illetve egy “ideális” társadalmat vizionáltok ahol mindenki krva gazdag és eltartja a nőket. Mert azok hipergámok és ez jár nekik. Érvelés, tények, logikai összefüggések, az hogy hogyan működne ez a rendszer a mai megváltozott környezetben smafu. Akkor már inkább jön a mellédumálás személyeskedés. Gratula! Ezekkel  én nem értek egyet. Ennyi. Semmivel sem vagytok jobbak mint a feministák. Sőt még ostobábbak is vagytok, mert azok legalább elég rafináltak ahhoz, hogy azzal kecsegtessenek hogy az ő rendszerükben a férfiaknak is jobb lesz. (az már más kérdés hogy én nem ezt látom a gyakorlatban) De ti még ezt sem igéritek. Akkor miért is szimpatizáljak egy olyan berendezkedéssel ami nekem nem jó??? Nem vagyok én terézanyu. A régi patriarchátusról meg annyit, hogy a lovagkor sem vonzó, mert nem akarok egy lövészárokban megdögleni a hidegben, nem akarok nőt tartani, utálok udvariaskodni, utálom a zsarnokságot és a társadalmi elvárásokat. Végülis a femcsikben is pont ez nem tetszik, hogy ahogy én látom, rám akarnak kényszeríteni valamit amivel nem értek egyet. U.a a baj veletek is csak pepitában. “Kényszeresen félted az egód, és ennek érdekében játszi könnyedséggel értelmezel félre dolgokat.” Most ezt tényleg komolyan mondod? Azok után hogy itt mást sem látok mint azt, hogy egyes “díszhímek” annyira kényszeresen ragaszkodnak a “férfi büszkeséghez” hogy ezért még az alacsonyabbrendű társadalmi státuszt is önként vállalják, csak ne szövegeljenek már vissza a gonosz emancipált nők, mert még kipukkan a szupermen jelmez :)) Hát nem tudom ki az, aki egoistább ezek után, de te biztosan ezt is jobban tudod. :) “Na, szerintem ez amit itt előadtál az elmúlt hetekben, remek példa arra, hogy milyen az, amikor egy férfiben áttérbe szorul a maszkulin működési mintázat, és átmegy feminim üzemmódba.” Jó és mi lenne ha hőbörgés helyett inkább neked is háttérbe szorulna a nemlétező “maszkulin üzemmódod” leszállnál a magas lóról, és megpróbálnál ahhoz a világhoz alkalmazkodni amiben élsz? Nem sokkal egyszerűbb mint téveszméket kergetve műproblémákon rágódni egész életedben?? “Szerinted mennyi férfias erő van abban, aki azért nem akar családot, gyereket, mert attól fél, hogy az asszony otthagyja? Hallottál te már az alfa hímekről?” Miért is kell a “férfias erő”? Azért, hogy igazságtalanul kizsákmányolt rabszolgaként eltűrjem hogy élősködjenek rajtam? Kösz de nem. Aki ilyen “erős” (vagy inkább ostoba?) az hajtsa rabigába a fejét önként én nem bánom. De ne akarjon rám (sem más férfiakra és a nőkre) kényszeríteni olyan dolgokat, amik nekem nem jók. AZ meg már egy másik tészta hogy a “női erőt” (munkát, teljesítményt) meg lenézed mi? Na ennyit erről. Tipikus hímsoviniszta duma ahogy a párom mondaná ettől azért többet vártam tőled, de legalább kibújt a szög a zsákból. Ha meg akkora alfahím vagy, akkor nyugodtan fizethetsz nőtartást gyerektartást stb. ne lázadj ellene mert szerintem abszolút nem “maszkulin viselkedésminta” Tűrjél csendben ahogy eddig is. A szegény “gyenge nőnek” (a te… Tovább olvasás »

Raon
Olvasó

Alter Ego:
Jó ez az idézet a vitakultúráról. Ha élhetek egy javaslattal, ezt érdemes lenne kitenni cikkbe/moderációs szabályzatba/beszélgetési útmutatónak is. Mert ha valakit figyelmeztetni kell, ezután elég lenne átküldeni a linket.

Alter Ego
Szerkesztő

Köszi a javaslatot, már dolgozom is rajta.

Raon
Olvasó

pifftike: Egyszer, utoljára kipróbálok valamit – több időm nekem erre nincs, elnézést. Hogy semmi ne sikkadjon el, beszámozom a felvetett kérdéseket, témákat. Remélem bízhatok abban, hogy korrekt leszel, és mindegyik válaszra válaszolsz, a számozásnak megfelelően. Ódivatú faszi vagyok, szerintem ez így lenne helyénvaló. :) 1. > Ja akkor itt figyel be hogy nem az embereket kéne a társadalomhoz igazítani, hanem a társadalmi igényeket az emberekhez. Mint írtátok. Innentől ez már szemlélet kérdése. Arról is lehetne beszélgetni, amit te írsz, de két oldalról lehet égetni azt a bizonyos gyertyát. Én így a saját világnézetem okán jobb szeretek azzal foglalkozni, hogy ha a férfiak férfiak maradnának, akkor a nők emancipálmanipulálhatnának úgy,a hogy csak tőlük telik, akkor sem történne semmi. 2. > Hát de könyörgöm ha egyszer nem én tévedek hanem ti akkor most mit ismerjek be? Ez sem semmi. Te ezt komolyan le tudtad röhögés nélkül írni? :) Nézd, nekem vannak dolgaim, amelyekben elég jó vagyok (munka, hivatás, közösségi tevékenységek), de úgy is mondhatnám, hogy vezető szerepet betöltő személy – de még én sem venném a bátorságot, hogy ezekben a dolgokban azt mondjam, kizárólag én képviselem az igazságot. Mindig van nagyobb hal, és sosem tudhatod, hogy mikor találkozol vele. Sőt, ideírom azt, amit biztos te is tudhatsz már: az ember minél többet tud, minél inkább az övé az igazság, annál kevésbé akar meggyőzni erről másokat. Felesleges erőlködés és értelme sincs. Egyrészt az így átadott információ közel sem hasznosul annyira, mintha az illető maga küzd meg érte – másrészt eleve meggyőzni sem érdemes senkit, mert az harcról szól. Beszélgetni lehet, ott lehetnek eltérő vélemények. Aztán majd ki ki eldöntheti, hogy mit gondol utána. Védeni persze néha érdemes dolgokat – és nem tudom, mennyire jött át, hogy itt is ez történik. Téged senki sem akar meggyőzni. Sokkal fontosabb az, hogy itt nyilvánosan kétségbe vonsz olyan állításokat, amelyeket érdemes megvédeni. Szerintem a legtöbben nem miattad írunk ide, sokkal inkább az olvasók kedvéért, megjelenítve a tiéddel nem egyező álláspontot is. Aztán majd ki-ki eldöntheti, mit gondol utána. 3. > Ezzel szemben ti csak mondjátok a sok sületlenséget, hogy a női ösztönöket feltétlen ki kell elégíteni, a férfiaknak meg uralkodniuk kell magukon. Lehet, hogy lemaradtam valamiről. Légyszíves pár beidézéssel bizonyítsd ezt az állításodat, mert én semmi ilyet nem láttam itt. 4. > Aztán meg elkezdtek nosztalgiázni, hogy milyen jó is volt a régi patriarchális berendezkedés és azt kéne visszahozni, illetve egy “ideális” társadalmat vizionáltok ahol mindenki krva gazdag és eltartja a nőket. Lehet, hogy lemaradtam valamiről. Légyszíves pár beidézéssel bizonyítsd ezt az állításodat, mert én semmi ilyet nem láttam itt. 5. > Azok után hogy itt mást sem látok mint azt, hogy egyes “díszhímek” annyira kényszeresen ragaszkodnak a “férfi büszkeséghez” hogy ezért még az alacsonyabbrendű társadalmi státuszt is önként vállalják, csak ne szövegeljenek már vissza a gonosz emancipált nők, mert még kipukkan a szupermen jelmez Lehet, hogy lemaradtam valamiről. Légyszíves pár beidézéssel bizonyítsd ezt az állításodat, mert én semmi ilyet nem láttam itt. 6. > Jó és mi lenne ha hőbörgés helyett inkább neked is háttérbe szorulna a nemlétező “maszkulin üzemmódod” leszállnál a magas lóról, és megpróbálnál ahhoz a világhoz alkalmazkodni amiben élsz? Nem sokkal egyszerűbb mint téveszméket kergetve műproblémákon rágódni egész életedben?? Látod, ez remek példa arra, amit már írtam neked: hogy te nem azzal vitatkozol, amit leírnak neked, hanem ami erről eszedbe jut. Így voltaképpen saját magaddal vitatkozol. Ezért is kár, mert ha teszem azt megkérdezel engem, én szívesen válaszolok neked bármire – és akkor legalább a valóságnak megfelelő információk felett ítélkezhetsz. Szóval köszönöm szépen, én fiatalon például remekül alkalmazkodtam a mai világhoz. Egész jó voltam benne, és csak időnként tört fel bennem ha hányinger emiatt. Azután (pláne amikor családom, fiam lett) rájöttem, hogy… Tovább olvasás »

Deansdale
Admin

Hogy te milyen türelmes ember vagy :)

Alkibiadesz
Olvasó
Alkibiadesz

Ok. Lássuk pontok szerinti sorrendben: 1. “Innentől ez már szemlélet kérdése. Arról is lehetne beszélgetni, amit te írsz, de két oldalról lehet égetni azt a bizonyos gyertyát. Én így a saját világnézetem okán jobb szeretek azzal foglalkozni, hogy ha a férfiak férfiak maradnának, akkor a nők emancipálmanipulálhatnának úgy,a hogy csak tőlük telik, akkor sem történne semmi.” De a nők már emancipálódtak, a férfiak pedig nem. Az meg hogy “férfiak férfiak maradnának” (és maradtak is részben) pont a probléma, azaz hogy a férfiak egy része még mindig ezt az elavult szterotipikus férfi képet tartja magára nézve kötelezőnek, ezzel megakadályozva hogy emancipálódhasson. 2. <eredetiben nem másolnám ide helykímélés miatt> Nem állítottam sose, hogy mindenben igazam van én csak a véleményemet írom. Pl közgazdasági vonatkozásban kompetensnek érzem magam a végzettségem miatt is tehát ha valaki szamárságot mond akkor nem értem miért hagyjam rá udvariasságból. Jó lehet nem te írtad, ezt elfogadom, de én nem azt néztem hogy melyikőtök írja, hanem azt hogy mit. “Ha a nőket kivonnánk a munkaerőpiacról a férfiak dupla annyit keresnének és kevesebb adót kéne fizetniük, tehát ez mindenkinek jó lenne és nem jelentene gondot a nők eltartása” Ez nem így van makrogazdaságilag már leírtam egyszer miért, és hogyan függenek össze a dolgok a valóságban. Egyszerűen nem jobban hanem rosszabbul élnénk csak “diszkvalifikálnánk” magunkat azokkal az országokkal szemben ahol a nők is és férfiak is dolgoznak. Úgyhogy amelyikőtök ezt írta (történetesen tudom de nem személyeskednék) valószínűleg nem diplomás közgazdász, ha meg az akkor kacsán vette a diplomáját. A társadalmi beosztásod meg mint olyan itt lényegtelen, valóban nem tudhatom ki ül a vonal másik végén, de nem is érdekes mert mindjárt a parlamentben is sok olyan emberke ül akiktől a makrogazdasági összefüggések olyan távol állnak mint tőlem a küzdősportok. :) 3.-4.-5. Igen lemaradhattál, amikor előzőleg azt írtad “több hete tartó vitád során kiderült” azt feltételeztem hogy nem csak az én, hanem a többiek hozzászólását is olvastad. Márpedig itt mondtatok ilyeneket, ha nem is pont te és nem is pont ezekkel a szavakkal, de ezzel a tartalommal. 6. “Látod, ez remek példa arra, amit már írtam neked: hogy te nem azzal vitatkozol, amit leírnak neked, hanem ami erről eszedbe jut.” Illetve ami átjön abból, amit írtatok. Nincs “közös tudatunk” tudtommal, így csak azt tudom mondani, ami eszembe jut arról amit írtál. “Szóval igen, nekem vannak olyan elveim, amelyekkel egyértelműen hátrányom származik a mai világban, de én így is vállalom.” Én is pont ezt írtam csak másként fogalmazva: Hajlandó vagy alávetni magad a számodra előnytelen szerepnek, csak azért hogy “férfinak” tarthasd magad. Miért fontosabb az ego mint a boldogság? Lehet hogy te ettől a “férfiimage”-től ha tükörbe nézel jól érzed magad és ez olyan nagy boldogságot okoz, hogy feledteti a társadalmi hátrányokat, de fogadd el, hogy másnak ez baromi kevés. Ráadásul felmerül a kérdés hogy akkor meg mitől “antifeminizmus” ha a férfiak társadalmi helyzetén nem óhajtunk javítani? Akkor u.a. mint a feminizmus, mert ott is az az alapelv, hogy a férfi kényelme, boldogsága nem számít csak a nőé a lényeg. “Sőt, korábban azért is írtam neked, hogy egy férfi életében elképesztően sokat számít egy gyerek, mert az jócskán megváltoztatja benned a dolgokat.” Aha meg a szerelem is. Logikai érvelésnél az érzelmi dolgokkal nem lehet érvelni. Az hogy neked fontos a gyerek férfi létedre, dicséretes, de fogadd el hogy másnak esetleg nem ez az életcélja. 7. “Te tudod mit jelent a maszkulin-feminim jelleg, és mit takar az efféle üzemmód?” Azt hogy te konkrétan mit értesz alatta nem, mivel nem részletezted, ellenben én úgy láttam, hogy a hagyományos férfi sztereotípiák szerint élő, az előnytelen feltételek elfogadását büszkeségnek tekintő, és a patriarchális férfi előjogokra igényt tartó szemléletet… Tovább olvasás »

Alkibiadesz
Olvasó
Alkibiadesz

@ Alter Ego:

Vagy te vagy tájékozatlan, vagy szándékosan nem veszel tudomást dolgokról. Hány modellügynökségnél jártál már hogy ilyen tájékozott vagy?

Mindjárt itt: http://teenadvice.about.com/od/adviceexpert/a/newmodel_2.htm

Az 5. pont:

5. Along the same lines as the makeover it is also common for a legitimate modeling agency to ask you to lose or gain weight or to tone up your body with exercise.

“Amivel megsértették a divatcégek művészi szabadságát, beleavatkoztak a divat és modell cégek gazdasági tevékenységébe, megsértették a modellek egyéni döntési szabadságát, és persze megsértették az egész társadalmat azzal, hogy kiskorúként kezelik az embereket.”

Hát eddig nem sértették meg a modellügynökségek a nőkét? Akkor mi a gond? Most egy kicsit megrendszabályozzák őket. Ha már szereted az összeesküvés elméleteket, akkor: a fogyasztószergyártók lefizették a divatcégeket azért, hogy az átlag testalkatú nők helyett egy olyan image-t favorizáljanak ami csak mesterséges úton érhető el. Ezt elég jól be lehet látni, kinek mi az érdeke, még jóval egyszerűbb, mint a “genderelmélet ráerőszakolása a marxista-feministák által a világra”. Mivel a gender ideológiával kapcsolatban mindjárt felmerül a kérdés: EZ KINEK ÉS MI HASZNOT IS HOZ A KONYHÁRA? Az az 1% transzi a TB-re átoperáltatja magát ebből fognak Rotschildék meg a marxista feministák dajdajozni? Hát ha ilyen “jó” üzleti érzékük lenne, már a napóleoni háborúk alatt elszegényedett volna Rotschild bácsi azt nem is tudnánk róla semmit. :)

“Az egész ügy nem arról szól, hogy ki mikor operáltatja át magát, hanem arról hogy a férfi-nő szerepekről olyan dolgokat tanítanak erőszakkal, amivel az emberek egy jelentősebb része nem ért egyet, de számukra is kötelező gondolattá teszik, másrészt egy kísérleti nevelési technológiával teszik kockára a gyermekeink pszichoszexuális egészségét.”

Hű de szépen megfogalmaztad. Írjál róla könyvet, hátha azt is választható tananyaggá teszik, pl a keresztény vallási iskolákban. A férfi női szerepekről meg annyit, hogy a te fejedben pont az ideológiai beállítottságod miatt, vallási téveszmék is keringenek amiket mára már meghaladott a tudomány. Hidd el, a nők pl semmivel nem hülyébbek, kisebb teljesítőképességűek, önállótlanabbak, munkaképtelenebbek, döntésképtelenebben, és önbizalomhiányosabbak mint a férfiak. Ezek kísérleti úton bizonyítható dolgok, (pl kétpetéjű ellenkező nemű ikrek tanulmányi és viselkedésbeli eltéréseinek vizsgálata) attól hogy te nem akarsz róla tudomást venni, attól még igaz. A Föld is gömbölyű, hiába erőltették a vallásosok évszázadokon keresztül (és égették el máglyán az ellenkezőket) hogy korong alakú és az ég fölötte olyan mint a búra. Ezek a nemi sztereotípiák is csak vallásos megrögződések, kb 90%-ban nők és férfiak képességei bizonyítottan egyformák. Ezért van az, hogy nem akarják direkte különböző életvitelre és viselkedésmintákra nevelni őket államilag. Persze magánszemélyként a saját gyerekeddel megteheted, ha éppen úgy gondolod, hogy jót teszel vele. Tehát megvan a személyes döntés joga. Az már más kérdés hogy valszínüleg nem lesz ettől könnyebb dolga az életben.

Alter Ego
Szerkesztő

– Ekkora képzavart. Amit ide citáltál az nem egy törvényi diktátum, hanem egy weboldal elmeséli, hogy esetleg mit várhat el egy modellügynökség a modelltől szerződésben. Bármely szerződést szabadon el lehet fogadni vagy el lehet utasítani, ugyanakkor az Izraeli törvény egy mindenkire nézve kötelező diktátum.

– Ha ezek mind vallásos meggyőződések, akkor miért gondolom én is így (a kötelező kétkedésen túl szinte teljesen) ateista létemre? :D Szóval alaposan melléfogtál! :D Másrészről jókora lenézés ez az embertársaid felé, ha a vallásos meggyőződést az ostobassággal azonosítod. Tudtad, hogy Albert Einsten is vallásos volt és ez a legkevésbé sem hátráltatta a világ egzakt megismerésében?

– Még mindig nem figyeltél eléggé; a tananyag nem a tanulók, hanem a pedagógusok döntése alapján választható. Tehát nem szabadon választható. A gender-nevelés pedig pont egy direkt nevelést jelent; direkt a nemteleneségre nevelést.

 

Alkibiadesz
Olvasó
Alkibiadesz

” Bármely szerződést szabadon el lehet fogadni vagy el lehet utasítani, ugyanakkor az Izraeli törvény egy mindenkire nézve kötelező diktátum.”

Hja pl most is elutasíthatják a munkaszerződést ha nem akarnak megfeleli az aktuális előírásoknak. Nem kötelező modellnek menni. De hidd el, a gyakorlatban így sokkal könnyebb lesz bejutni :)

“Ha ezek mind vallásos meggyőződések, akkor miért gondolom én is így (a kötelező kétkedésen túl szinte teljesen) ateista létemre?”

Nézd “vallás” bővebb értelemben bármi lehet, amikor valami olyan elméletben hiszel, ami nem tényszerű. A marxizmus társadalmofilozófiája is felfogható egy vallásnak. pl a gender-elmélet is. De ugyanakkor a patriarchális családminta nemi szerepeinek örökérvényűségébe vetett hit is az. Annál is inkább mert pl az ősközösségben mások voltak a nemi szerepek. A mai világban is mások. Tehát ebből látszik az, hogy nincs “ultimate” nemi szerep egyik nemnek se, ami minden korban, minden körülmények között működik. Te mégis hiszel abban, hogy a partriarchális időszak férfi/nőszerepe ilyen. Ez felfogható vallásnak, mert a te (ill még páran) szilárd meggyőződése, amit nem támasztanak alá a tények.

“Még mindig nem figyeltél eléggé; a tananyag nem a tanulók, hanem a pedagógusok döntése alapján választható. Tehát nem szabadon választható.”

Gondolom szülő eldöntheti akarja e az ilyen típusú az iskolába íratni a gyerekét.

“A gender ideológia pedig pont egy direkt nevelést jelent; a nemteleneségre nevelést.”

Gyakorlatilag annyit jelent, hogy bevezettek egy új fogalmat a biológiai nem mellett: a “társadalmi nem” fogalmát. Amit mindenki szabadon megválaszthat hogy társadalmilag nőnek vagy férfinak nyilvánítja magát. Ettől még lehet ugyanolyan a “társadalmi nemed” mint a biológiai. Senki nem kényszerít semmire. Volt valami cikk hogy a svédeknél van valami iskola, ahová -önkéntes alapon- a szülők beírathatták a gyereküket, és ott ilyen elvek szerint nevelik őket. Aki akar, a biológiai nemétől eltérő lehet, szülők még nevet sem adnak neki azt is szabadon eldöntheti később. Nem tudom, lehet egyébként lehoztátok már ti is ezt a cikket ugyhogy.

Nem tudom mi ebben az erőszakos neveltetés. Szülő ill később gyerek döntése. Az már más kérdés hogy: Ez miez? Ennek mi értelme? Hát kb annyi mint a kettős állampolgárságnak. Lehetek romániai-magyar, meg romániai-magyar cigány származású, meg romániai-magyar-cigány aki zsidó vallású ésatöbbi. De baró. Most meg majd lehetek férfi-nő is, meg férfi-nő aki leszbikus meg ilyesmik. És az átoperáltatásnak is megvan a haszna, mert ha le akarnának sittelni valamiért 20 évre akkor előtte hirtelen felindulásból tutira nővé operáltatnám magam hogy ne a férfiak cellájába zárjanak má be:) Jó kis dolgok ezek, legalább önkéntes alapon megy nem úgy mint a kötelező rendszámcsere a kocsin :P:P

Alter Ego
Szerkesztő

Gondolom szülő eldöntheti akarja e az ilyen típusú az iskolába íratni a gyerekét.
Aham, vigye ötven kilométerrel arrébb, mert a falujában az igazgató úgy gondolta… Aztán ha tovább terjed a buta gyakorlat, akkor vigye a marsra… Okos ötlet.

A gender-nevelés nem csak annyit jelent, amit leírtál, számos tekintélyes pszichológus szerint ha egy gyermek nem kapja meg kellő időben a szükséges nemi minták szerinti nevelést, akkor pszichoszexuálisan súlyosan beteg attitűd alakul ki. Következésképp nem egy jópofa gyerek játék ez…  Még ha a te fejedben annak is tűnik.

Ami a patriarchátust illeti:
Már többedszer jössz itt az ősközösséggel. Netán ott jártál? Vagy bárkinek lehet relevánsnak tekinthető információja az ősközösségi társadalomról? :D
“Ez felfogható vallásnak, mert a te (ill még páran) szilárd meggyőződése, amit nem támasztanak alá a tények.”
– Egyetlen aprócska dologról feledkezel meg; ugyanezt a te meggyőződésedről is minden további nélkül el lehet mondani. :D

De én most megpróbálom helyes irányba terelni ezt a nemi szerepekről és patriarchátusról szóló vitát:
Olvasd  el Steven Goldberg (http://en.wikipedia.org/wiki/Steven_Goldberg) könyvét a patriarchátus szükségszerűségéről: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Inevitability_of_Patriarchy

Steven Goldberg – President of the sociology department at City College of New York (CCNY) from 1988 until his retirement.

Remélem tudod, hogy ez mit jelet. Egy nagyon komoly szaktekintély véleménye a tiéddel szemben. Most már kellően alá van támasztva?

Bármennyit ágálhatsz még, de a végén

Kénytelen leszel elismerni, hogy állításoddal ellentétben, létezik feminista kezdeményezésre erőszakos társadalom átalakítási törekvés, ami mind csorbítja az egyének meggyőződési szabadságát, mind veszélyezteti a felnövekvő generációk mentális egészségét.

Alkibiadesz
Olvasó
Alkibiadesz

“számos tekintélyes pszichológus szerint ha egy gyermek nem kapja meg kellő időben a szükséges nemi minták szerinti nevelést, akkor pszichoszexuálisan súlyosan beteg attitűd alakul ki”

Ellenben szerinted ösztönösen, genetikai okokból olyanok a nők ill férfiak amilyennek itt favorizáljátok. Akkor ez az elmélet bukik. Amit leírtál a “számos pszichológus” véleménye pont azt igazolja, hogy a hímsovén családfői attitűd, illetve az elkényelmesedett háziasszony attitűd csak a rossz (szerintetek éppen “jó”) nevelés és társadalmi sztereotípiák hatására alakul ki. Nem ezt mondtam én is korábban? Akkor hadd utaljak arra ismét, amit korábban írtál: “Nem a társadalomhoz kéne nevelni az egyéneket, hanem az egyénekhez alakítani a társadalmat”. Miért jó az, ha szükségtelen sablonokat erőltetünk a nemekre ami -általad is alátámasztottan- csak mesterséges nevelés eredménye?

“Vagy bárkinek lehet relevánsnak tekinthető információja az ősközösségi társadalomról? :D”

A fosszíliák maradványok barlangrajzok stb ilyen téren tudományosan elfogadható bizonyítékoknak számítanak. Ebbe most ne menjünk bele, mert terjedelmes lenne, ha érdekel,  olvass utána mit tártak fel a régészek, mire alapozzák az elméleteket.

“Egyetlen aprócska dologról feledkezel meg; ugyanezt a te meggyőződésedről is minden további nélkül el lehet mondani. :D”

Mondtam én hogy nem?

“Olvasd  Steven Goldberg könyvét a patriarchátus szükségességéről”

Hja de már a címe se jó. Eléggé szembemegy a meggyőződésemmel :) Most ne kívánd, hogy keressek valami jókis könyvet a “feminizmus szükségességéről” neked. Kb ugyanaz a kategória. Mindenkinek lehet meggyőződése, és írhat róla könyvet. Ettől még ez nem jelenti azt, hogy igaza is lenne.

“Egy nagyon komoly szaktekintély véleménye a tiéddel szemben.”

A feministák között is qrva sok “szociológus szaktekintély” található… Akkor azokat is el köll hinni?

“Kénytelen leszel elismerni, hogy állításoddal ellentétben, létezik feminista kezdeményezésre erőszakos társadalom átalakítási törekvés, ami mind csorbítja az egyének meggyőződési szabadságát, mind veszélyezteti a felnövekvő generációk mentális egészségét.

Ezt is a Goldberg bácsi mondta, vagy ezzel szabad vitatkozni? :)

Alter Ego
Szerkesztő

Szerintem ezzel megérkeztünk az egyetlen levonható konklúzióhoz: Nem fogadod el még egy egyetem szociológia tanszék elnökének a véleményét sem, amely pontosan a férfi és a nő természetét és ezen keresztül a szükséges nemi és társadalmi szerepeket magyarázza, inkább maradsz a saját vallásos meggyőződésednél. Én pedig inkább egy ilyen szaktekintély véleményét vallom, mint a tiédet. A további vitának pedig semmi értelme.

Azt a remekbe szabott mondatot pedig (sajnos :) nem én írtam, hanem Deansdale, és megérdemli a pontos idézést:

Nem az embert kell az elképzelt társadalmadhoz igazítani, hanem a társadalmat kell az alapvető emberi természet jó megértésére építeni.

Alkibiadesz
Olvasó
Alkibiadesz

“Nem fogadod el még egy egyetem szociológia tanszék elnökének a véleményét sem”

Aha. Az EGY szó a lényeg a mondatban. Tudod hány szociológus van akik pedig másként gondolják? Akár épp az ellenkezőjét.

A szociológia, társadalomtudomány egy “könnyű falsúlyú” tudomány. Az emberi természet változékony jellegével, a különböző korokban kialakult társadalombeli viselkedésmintákkal foglalkozik, amelyek okai, egyöntetűsége mindig is homályosak voltak, így mindig is többféle magyarázat és eszmerendszer létezett a leírásukra. Ez nem olyan, mint a matematikai vagy fizikai összefüggések, ahol egzaktul meg lehet állapítani mi az igaz összefüggés, és mi az ami nem. Éppen ezért nem is lenne jó, ha a szociológiában egyértelműen eldöntenék mi az “igaz” és kategorizálnák az embereket akár nemi alapon, akár bármilyen más alapon. Pl emlékezz a “fajelméletre” ahol meg származási alapon kategorizálták az embereket. Annak is volt igazságtartalma, voltak követői, de mivel nem lehet egyértelműen meghatározni a származással az emberek viselkedését, így az sem tudományos. Ugyanígy a nemi alapú kategorizálás (egyik véglete ugye pont a genderelmélet, a másik véglet meg az általatok is preferált hagyományos nemi szerepek) is fals. Attól hogy most te pont ennek az egy szociológusnak a véleményével egyetértesz, és az ő elméletének a követője vagy, ez a te egyéni nézőpontod. De attól még mások gondolhatják másképp, illetve érthetnek egyet másokkal.

Alkibiadesz
Olvasó
Alkibiadesz

@ Deansdale:

De értsd meg, hogy az anorexia-divat nem egyéni választás a modelleknél, hanem FELTÉTEL amit a divatdiktátorok erőltetnek rájuk.”

Aha, és szerinted ezt azzal kellene korrigálni, hogy te erőltetnél rájuk bizonyos feltételeket. Meg az állam.”

Nem értem mit nem értesz ezen. Mondok egy ellenpéldát. Tegyük fel rettegett feministáid hatalomra jutnak, és kitalálják hogy a munkahelyeden csak női öltözékben jelenhetsz meg, hogy ne “irritáld” a női kollégáidat a férfi ruhával. Ezt tegyük fel belefoglalják a munkaszerződésedbe, vagy valamilyen “ráutaló magatartással” kikényszerítik. Ezután te a bírósághoz fordulsz, hogy ez szerinted sérti a jogaidat. A bíróság pedig elkaszálja ezt a munkaszerződést mert mondjuk diszkriminatív. Ebben az esetben is az állam kvázi beleszól a cég belügyeibe sértve annak jogait, de annak érdekében hogy egy felsőbb jogot, az emberi méltóság jogát védje. (Ezt igazából a páromnak kéne megmagyaráznia hogyan működik mert ő a jogász, én nem vagyok otthon az ilyen témákban) Ebben az esetben is tiltakoznál az “állami kényszerítés” ellen? Persze öltözködési szabályok attól még lennének a munkahelyeden, mert az hogy pl nem flangálhatsz halásznadrágban az elfogadható belső szabály. De a kötelező női ruha már nem. Tehát valahogy itt is ez a szitu: Olyan mértékű súlycsökkentésre ami manapság a standard, nem kötelezhetőek a modellek. Így a “divatot” alakítják a természeteshez közelibbé.

Amúgy nem értem, még ez a “bone fetish” is van nálad nemcsak a “háziasszony image”. Megnézném amikor egy 40 kilós modell főz neked a konyhában, emelgeti a nagy fazekakat, azt meg méginkább, hogy az ilyen hogy szül gyereket, ugyanis a kórosan lesoványodott nőknek sokszor a menzesze is elmarad illetve képtelenek lesznek babát kihordani ha nem tudnád. Pont ezért akarnak fellépni az egészségtelen “divatdiktatúra” ellen.

Deansdale
Admin

Én tökéletesen értem, hogy léteznek emberek, akik szerint a világot nekik kellene irányítani, erővel, mert mások hülyék. Szerintem ez fasizmus. Amikor törvényerőre akarja valaki emelni, hogy kinek milyen lehet a testalakata, na az már a vég kezdete. Se a feministák, se a divattervezők, se az állam, se te, SE ÉN! ne akarja meghatározni senki másnak a testalkatát. Legyen ez mindenkinek a magánügye.

Az, hogy egy bizonyos melóhoz előnyösebb a karcsúság, az az ő dolguk. Senki nem kényszeríti a modelleket fogyásra, és senki nem kényszeríti a nőket modellkedésre. Amit meg a SAJÁT SZABAD AKARATUKBÓL csinálnak, abba ne szóljon bele senki, mert az fasizmus, vazze.

Alkibiadesz
Olvasó
Alkibiadesz

Te valahogy nagyon sötéten látsz mindent, és mindenhol valami láthatatlan gonosz erőt sejtesz. Látom nem sikerült értelmezned a példámat. EDDIG IS BELESZÓLTAK A DIVATTERVEZŐK mert az volt a standard a modelleknél. Most meg a kezükre csapnak, tehát ez amolyan erősebb jog érvényesítése a kevésbé erős jogok felett. (Miért nincs itthon a párom?) Jogszabályok mindig vannak, és mindig van egy jogi hierarchia melyik a fontosabb és ez emberi jogok azok fontosabbak. Így nem az van hogy az állam mondja meg hogyan nézzél ki, hanem az állam MEGTILTJA a divatcégeknek hogy megmondják hogyan nézzél ki. Valahogy így.

” Senki nem kényszeríti a modelleket fogyásra”

Hidd már el hogy igen. Vannak standardok amiknek meg kell felelni és ezek csak fogyással érhetők el a nők 99%-nál. Akkor meg? Legközelebb mi lesz? Még a műmellet is kötelezővé teszik a divatdiktátorok? Akkor az ellen se tiltakozzon senki? Ez lesz aztán a f@sza nőimage.

senki nem kényszeríti a nőket modellkedésre

Ez igaz, de az image akkor is hatással van az emberekre pl a fiatal lányokra. Önbizalomhiányt okoz bennük, illetve egy helytelen kép kialakulását okozza, hogy ők nem felelnek meg a standardoknak akkor nem lehetnek nőiesek. Ergo személyiségtorzulást okoz. Az pedig nem lehet követendő cél, hogy műnőket neveljük mindenkiből. És te is tiltakozol bizonyos nevelési minták ellen, akkor mi a gond ezzel? Hol itt a fasizmus? A többség nem szeretne műnőkkel együttélni. Persze lesznek (és vannak) akik tiltakoznak ez ellen is. De azért az anorexiadivat ellen többen tiltakoznak tudtommal :)

Deansdale
Admin

Az a te bajod, hogy amikor a feministák olyan szavakkal dobálóznak, mint a “kényszer” meg az “elnyomás”, akkor hiszel nekik, és a fejedbe vetted hogy valakiket meg kell menteni.

A modelleket senki nem kényszeríti semmire, ennyit kellene megértened. A feminista propaganda meg hazudhat amit akar.

Sőt, továbbmegyek:

A háziasszonyokat és az átlagnőket sem kényszeríti semmire a szépségipar.

Pontosan az a gond, hogy a feministák kárálására, mindenféle handabandázott illuzórikus “kényszerek” miatt most az állam bevezet egy VALÓDI kényszert, amit nem csak a feministák hallucinálnak, hanem a törvénykönyvbe van lefektetve. Aki nem érti meg a kettő közötti különbséget, az üljön le egy sarokba és szálljon magába jó mélyen, meditáljon a témán addig amíg világosság nem gyúl az elméjében.

Alkibiadesz
Olvasó
Alkibiadesz

A modelleket senki nem kényszeríti semmire, ennyit kellene megértened.”

De ez nem igaz. Attól még hogy többször leírod nem lesz az. Nézz utána, vagy menj el egy modellügynökséghez, vagy kérdezz meg modelleket stb. A feministákat meg hagyjuk ki ebből mert nemcsak nekik nem tetszik hanem másoknak sem. Tehát ez csak egy dolog amit meglovagolnak ők is mivel népszerűsíthetik magukat azzal, hogy kiállnak valamiért ami sok mindenkinek nem tetszik. Mondjuk jobb ötlet részükről mint a “női kvóták” ami ellen a nők többsége is tiltakozik.

A háziasszonyokat és az átlagnőket sem kényszeríti semmire a szépségipar.

De közvetve az image-n keresztül tudat alatt kényszeríti.

Mit szólnál ha mondjuk kizárólag “homokos” férfiak szerepelhetnének a tv ben mert ez lenne a férfi image? Ez rád is rossz hatással lenne, mert ha kisfiúkorodtól mindenhol azt látnád, hogy ilyen az “igazi férfi” akkor teneked is rombolná az önbizalmadat hogy te nem vagy olyan mint ami “elvárt” :)))

Anorexiás modellek hatása u ez a lányokra.

Tehát az ilyen mértékű médiában sulykolt átnevelés az igen is káros. Márcsak ez alapján az elved alapján is:”Nem az embert kell az elképzelt társadalmadhoz igazítani, hanem a társadalmat kell az alapvető emberi természet jó megértésére építeni.”