A háborúban a katonák lövik egymást. A templomban a hívek énekelnek. A cégnél az alkalmazottak dolgoznak. Látszólag különálló emberek, látszólag egyéniségek, de összeköti őket egy közös cél – egy olyan, amit nem értenek pontosan, de az életüket és vérüket adják érte. Sokszor szó szerint. Külön-külön eszük ágában sem lenne ezt tenni, de így, egységbe tömörülve boldogan cselekednek egy ütemre, valamilyen láthatatlan akarat szerint.

Abszurd, ugye?
Valahogy talán csak azért nem, mert már megszoktuk.
Amikor a feminizmusról van szó, mindig valami olyat értünk mögötte, ami egyfelől mozgalom, másfelől társadalmi öntudat, felfogás, hozzáállás, tengely a világról szóló elméletben. De amikor ezt nézzük, nem a lényeget nézzük. A lényeg teljesen más, és ott van az orrunk előtt, mindenhol. Igaz, hogy mozgalom, igaz, hogy gondolkodásmód, de sokkal-sokkal jobban szervezett, sokkal-sokkal komplexebb, mint első látásra tűnik.
Vigyük távolabb a kamerát!
Láttunk már olyat, hogy egy eszme (Dawkins szavaival élve: mém) be akarja kebelezni a világot, el akarja érni, hogy hatalma legyen. Az első célkitűzés mindig ez: a befolyás, és csak utána jön az, hogy sok emberben terjedjen el. Ha csak a vallást vesszük, annak is az a célja, hogy egy csomó irányítható embert irányítson; és amiért erre tökéletesen alkalmas, azt gyakran eltanulja tőle mind a nagyvállalat, mind a hadsereg.
Itt az elv a lényeg. Azt kell megérteni. A trükk, amivel a tömeget maga mellé tudja állítani egy eszme. Semmi mást nem csinál ugyanis, mint kis juttatásokat ad a híveknek: olyasmiket, amire annak a legnagyobb szüksége van. Lelki nyugalmat. A tudatot, hogy ő jó ember. Az érzést, hogy a többiekkel összetartozik. Könnyen felfogható ellenségképet, hogy harc közben ne kelljen erkölcsi problémákkal bíbelődni. Általános Gonoszképet, közösen gyűlölhető démont, ami ellen bármit tenni hősi tett. Ezek nagyon fontos alapelemek, csak a szókészletet kell átírni, amikor egyikről vagy másikról beszélünk: a cégnél a konkurencia az ellenség, a csapatépítés adja az összetartozást, és a biztos fizetés jelenti a lelki nyugalmat. A katonánál a szemben álló hadsereg az ellenség, a szakaszod a családod, és akkor vagy jó, ha teljesíted a parancsot. A vallást végig se mondom, teljesen nyilvánvaló.
A szerszámkészlet mindenhol ugyanaz.
A feminizmus nem talált fel semmi újat. Amit látsz belőle, az az ártatlan, megtévesztett katona, vagy hívő, vagy céges alkalmazott – a legalsó szint, ahol csak hinni kell, és máris jó vagy. Ők azok, akik bejárnak dolgozni, hazamennek háztartást vezetni, robotolnak, és közben forr bennük a fentről táplált gyűlölet, mert úgy érzik, hogy kötelező ezt csinálniuk. Ugyanakkor csodálatosnak, sikeresnek, önállónak (!), erősnek és erkölcsileg támogatottnak érzik magukat, mert ezt a jutalmat fecskendezi a vérükbe az Eszme – a lojalitásukért cserébe.
Félreértés, amikor velük akarsz vitatkozni.
Nem tehetnek semmiről. Nem fogják érteni, amit mondasz. Nem lehet őket meggyőzni, ezért érzed úgy, mintha egy sikamlós halat akarnál megfogni, ami mindig kicsúszik valahogy; ezért nem érdekli őket a korrekt vita, mert csak egyetlen végeredményt fogadnak el. Ha más jön ki, akkor a vita volt rossz, vagy te voltál rossz. A hittétel nem sérülhet. A hittétel egy biztos pont. A ragaszkodásuk valójában a világképükhöz való ragaszkodás: ha a kártyavárnak keze lenne, ugyanígy kapaszkodna az asztalba, és gyűlölne, amiért rázod.
Azért kell a híveknek a könnyű szabály, azért kell a katonának a direkt parancs, mert ebből a típusú emberből kell majd a legtöbb, és a legtöbb mindig a buta, vagy nem túl okos emberből van. A rendezőelvek közül ez a legfontosabb! Ahová az egyszerűek jönnek, ott egyszerű táblákat kell kitenni.
Eggyel feljebb vannak az aktívak. A gondolkodók. Akik blogokat, újságcikkeket írnak, terjesztik az igét a földszint és a felsőbb emeletek között: táplálják a tüzet, ami a hívekben ég. Biztosítják őket, hogy az Anyaszentegyház velük van, de az ellenség folyamatosan gyülekezik, készül, épp ezekben a percekben is, hadrendbe fejlődik, hogy leigázza őket. A feministáknál nem sátán van, hanem Az Erőszakos Férfiak, és nem pogányok, hanem A Többi Férfi. Mindenki, aki még nem a sátán ügynöke, pillanatok alatt azzá tehető – tanítja a Szólam -, ezért meg kell menteni, ha lehet, kenyérrel, ha nem lehet, akkor karddal. Át kell állnia a világos oldalra, különben ellenség lesz, és jobb ezt előre megakadályozni, mint utólag együttérző szipogás kíséretében ledarálni tankkal.
Az igehirdetés sem szándékos. A bloggerek megtévesztett hősök: egy olyan forradalom élharcosai, aminek az igazsága helyén egy hatalmas, önző lény terpeszkedik, és magának akar mindent. Ők nem látják ezt a lényt; a hívek sem látják. Ha bentről nézed, ezen a helyen maga a Jóság, az Igazságosság, a Mindenek Frankón Megmondója tündököl, olyasvalaki, akinek definíció szerint igaza van. Az Apple-híveknek Steve Jobs, a többieknek a Jóisten.
Pedig kintről gyönyörűen látszik, hogy mivel van dolgunk. Ha végigköveted a táplálékláncot, a hivatali fonalat felfelé, hogy kinek ki dirigál, ki kitől tanul jó hívő, jó dolgozó, jó katona lenni, egyszer csak mindhárom vonalon egyetlen pontba érkezel meg, és erről kapta az egész cikk a nevét – mert ez a dolog köti össze az összes leigázó jellegű rendszert.
Ezt nevezem én a Globális Szörnyetegnek.
A Szörnyeteg egy virtuális lény, de a legveszélyesebb ellenség, amióta az embert feltalálták. Egy olyan informatikai csapda, egy olyan memetikai őserő, ami az egész bolygót szeretné bekapni, esőerdőstül-jégsapkástul, és miközben harcolunk ellene, pontosan azt tesszük, amit ő szeretne. Hiszen ő ismét egy ellenségkép, egy démon, ami ellen egységbe összeállni pontosan azt jelenti, hogy megint neki van igaza. Minden ellene indított háborúnak ő maga veszi át az irányítását.
A feminizmus a Globális Szörnyeteg legfrissebb találmánya.
Ő az, aki megint talált egy vonalat, ami mentén ketté lehet vágni az emberiséget. Ezúttal nem istenképpel, nem országhatárral és nem piaci részesedéssel szedi szét hívekre és hitetlenekre a világot – hanem egyszerűen NEMEK SZERINT. A feminizmusba úgy lehet bekerülni, hogy nőnek születsz; vannak férfiak is, de ők csak ministrálnak, vagy maximum térítenek. A feminizmus egy zseniális eszme: azonnal van hozzá ellenségkép, csapatszellem, eszmei összetartozás, készen kapják a közös problémákat, a gondolkodás szükségtelenségét, a zsoltárokat, a tisztelhető vezetőket, instant felsőbbrendűségi elmélet, önbizalom és lelki béke jár hozzá. Egyszerűen csodálatos. A Szörnyeteg döbbenten fogja a fejét, hogy erre eddig miért nem gondolt. A Nagy Aréna legígéretesebb meccsét hozta össze pusztán azzal, hogy a két csapatot körülbelül egyenlően erősre edzette. Most nézi, és kitűnően szórakozik.
Mi pedig közeli kameraállásból, kis látókörrel vizsgáljuk az eseményeket, és megállapítjuk, hogy baj van a nőkkel. Baj? Dehogy van baj! Nagyszerűen működnek, ijesztően jól, ha megértjük végre, hogy nem véletlen fordult felénk a lövegtorony. Dehogy céloznak ők rosszfelé! Gyűlölnek minket, még ha nem is tudnak róla. Mi vagyunk az ellenségkép, a “mi agressziónk” a démon, és a szabadon kószáló tudatlan férfipéldányok a hitetlenek, akiket jobb preventíve semlegesíteni, ha első felszólításra nem térdelnek le tarkóra tett kézzel. Az egyes nőket hiába kérdezed, hogy miért csinálják – hogy miért akarnak több nőt a parlamentbe, vagy miért van szükség nagyobb büntetésre a csúnyát gondolásért: nem fogják tudni normálisan indokolni. Van rá előregyártott, letöltött válaszuk. Meg vannak tévesztve, hipnózisban cselekszenek. Hisznek abban, amit mondtak nekik.
Hisznek abban, hogy a férfi erőszakos, az erőszak társadalmi probléma, és a társadalom minél erősebben büntet, annál jobb, TEHÁT, ha a férfi erőszakos, a társadalom minél erősebben büntesse. Slussz. A legtöbb ember szerint ez így kerek.
Ez egy egyszerűsített gondolatmenet, ami magán viseli egy Sokkal Okosabb Alkotó keze nyomát. Ahogy a fegyver egy zseniális mérnökök által tervezett készülék az egyszerű katonák részére, úgy az ilyen érvrendszerek is mesterien ki vannak dolgozva, hogy hihetőek legyenek, és a felismerés élményét adják a híveknek. Ilyen egyszerű, Zsanett, hát nem érted? Te is veszélyben vagy, tenned kell valamit! És Zsanett megy tüntetni.
Nem szabad haragudni a nőkre!
A Globális Szörnyetegre kell haragudni. Mindenkinek, egyesével. A feminizált civileknek is, meg a férfiaknak is, mindenkinek azt kellene megérteni, hogy nem Fradi- vagy Újpest-drukkernek lenni baromság, hanem drukkernek lenni. És persze, ha úgy vagy drukker, hogy szurkolsz a csapatodnak, az okés dolog, de ha úgy vagy drukker, hogy bevered a másik fejét, akkor meg kell hogy szólaljon a vészcsengő. Akkor te vagy az egyik példa arra, hogy mi a baj az egész emberiséggel. És te is baj vagy, személyes felelősséggel a hátadon.
Azt kell megérteni, hogy hívőnek (alkalmazottnak, katonának, stb) lenni veszélyes. Van egy olyan veszélye, hogy fanatikus leszel, és ennek a veszélynek ellen kell állnod. Neked, személyesen. Akkor is, ha a vallás adott egy olyan eszközt, ami éppen a felelősség áthárítására, a felelősségtől való megszabadulásra való: hogy parancsra tetted, hogy a cégért dolgozol, hogy az istenedet szolgálod. NEM MENTSÉG.
Nem bújhatsz se a többiek, se az isten mögé.
Amíg a hívek úgy érzik, hogy a közösség szellemi ereje az övék, addig a meggyőzés egyszerűen hiábavaló. Ahogy a Férfihang ezerszer és ezerszer bebizonyította, hogy milyen aljas és igazságtalan dolog a feminizmus, ugyanúgy rengeteg gondolkodó levezette már, hogy miért nincs isten, és rengeteg békeszervezet lobbizik azért, hogy háború se legyen. De hiába. Az egyszerű állításokkal meggyőzött embert nem tudod bonyolult állításokkal visszafordítani. Aki elhitte, hogy “derékszögű háromszög mindig cénégyzet”, annak nem fogod tudni helyesen elmagyarázni a Pithagorasz-tételt. Azt fogja mondani, hogy akárhogy csűröd-csavarod, mégiscsak ő tudja a frankót – maximum arra jut, hogy ugyanazt mondjátok.
A feminizmus könnyen érthető eszme, azonnali jutalmakkal.
Aki szereti ezeket a jutalmakat, nem fog lemondani róluk. Lehet erre mondani, hogy gyenge – mert igen, gyenge az igazsághoz, gyenge visszamenni a hidegbe, ha egyszer már beengedték a mézeskalács-házba melegedni -, de érthető és természetes, hogy ez így legyen. Nem lehet mindenki az igazság híve a saját érdekeivel szemben. Jó lenne, de nem lehet, nincs tele a világ ilyen jellemóriásokkal. A tömeg mindig olyanokból fog állni, akik kedvelik a hőt és a gyorsan bomló szénhidrátot.
Alternatívát kell adni.
Meg kell értenie a sok-sok elszánt női lázadónak, hogy honnan kapnak enni, és ki szereti őket igazából. Meg kell érteniük, hogy nem a világ berendezkedése támadta meg őket, hanem fordítva – már csak időrendi okokból is. Meg kell tanulniuk, hogy a férfiakat nagyon könnyű rávenni az együttműködésre, de ez nem a nő ügyessége, hanem a férfi embersége. El kell fogadniuk, hogy aki többet tesz mindenkiért, az hasznosabb a társadalomnak; és hogy úgy lehet ebben versenyezni, ha az ember pontokat szerez, nem úgy, hogy a másikét letörli a tábláról. Csupa olyan dolog, amit már iskolában tudniuk kell, és tudják is. Csak aztán valakinek, valakiknek az az érdekük, hogy átformálják őket harcos feministává.
Meg kell érteniük, hogy nem a jó ügyért cselekszenek.
Hogy az a lény, aki az impulzusokat adja, nem az Egyetemes Jó, hanem egy emberi önzésből generált fiktív lény, akitől VALÓJÁBAN nem lehet elismerést kapni, és VALÓJÁBAN nem szeret senkit és semmit. Nem is tudna. Az egyetlen, amit tud, hogy a hívekben érzéseket kelt: “Te jobb vagy, mint a többiek.” / “Te különleges vagy.” / “Fontos vagy. Nélküled én nem is létezem.” / “Mindenki csodálatos, aki bennem hisz.” / “Csak általam érheted el a boldogságot.” – és így tovább. Átlátszó hazugságok, tudat alatt terjesztve.
Mindenkinek magának kell megtalálnia és kitépnie az agyából azt a kis rádióvevőt, ami ezekre a jelekre reagál.
A Globális Szörnyeteget mindenkinek magában kell legyőznie.
“Meg kell érteniük, hogy nem a jó ügyért cselekszenek. Hogy az a lény, aki az impulzusokat adja, nem az Egyetemes Jó, hanem egy emberi önzésből generált fiktív lény”
Szerinted hogyan lehet megállapítani, hogy valaki “a jó ügyért” cselekszik? Miből vezeted le az Egyetemes Jót?
Jó kérdés. A közérdek az egyéni érdekekböl áll össze. Senki ne élhessen a másik kárára. Vannak azért erre idötálló alapvetések. Az emberi együttélés alapvetö szabályai, az erkölcs, a keresztények tízparancsolata. A közjót, az egyetemes jót ebben az irányban lehet keresni, úgy gondolom.
No igen, a tízparancsolat, de ebben az írásban a vallást is a Globális Szörnyeteghez sorolja Borisz.
Itt senki nem mondta, hogy keressük meg a közjót. A mondat arról szól, hogy módosítsunk egy felfogást, miszerint “a hívek márpedig megtalálták”. Ne fordítsuk meg a táblát.
Ha Borosta Steven Adams fordítására azt mondtam az imént, hogy hiánypótló, akkor most azt kell mondanom, hogy milyen jó nekünk, hogy a remekbe szabott fordításokkal párhuzamosan van olyan saját hangunk is – mint ebben az esetben is például – amely a mélyen filozofikus és a köznyelvi stílus közötti mezsgyén egy mindenki számára emészthető ismeretterjesztő hangvétellel képes megszólítani széles olvasói rétegeket. Ez szerintem már önmagában akkora erény, hogy én nem hiszem, hogy jelen esetben firtatni lenne érdemes, hogy miből vezethetjük le az Egyetemes Jót. :)
Ha nem tudjuk, honnan ered ez az Egyetemes Jó, és egyáltalán mit jelent, akkor miért hivatkozik rá a cikk? Akkor hogyan állapítjuk meg bármiről, hogy helyes vagy nem? Honnan tudhatod akkor, hogy a feminizmus helytelen?
Ha jól értem Borisz álláspontját, akkor szerinte az Egyetemes Jó eleve nem is létezik, ezért mindenkinek az egyéni felelőssége, hogy ellenálljon, amikor különböző kizárólagos eszmék nevében akarják manipulálni. Tehát a kérdés lényegében nem őt illeti, hanem azokat, akik ortodox elkötelezettjei bármely ilyen eszmerendszernek.
Egyébként halvány emlékeim szerint az Egyetemes Jó mibenlétét és az ember ehhez való viszonyát olyan gigantikus filozófusok próbálták “karistolni”, mint Szent Ágoston, vagy éppen Spinoza, nem hiszem, hogy közel juthatnánk valaha is ahhoz a színvonalhoz, bármeddig is forgatjuk a kérdést. :)
Az Egyetemes Jóra való törekvést szerintem kizárólag akkor ismerheti fel az ember önmagában, amikor egy céljában felfedezi azt, hogy mentes a legkisebb önös érdektől is és kizárólag mások boldoggá tételére irányul. Én ezt még viszonylag ritkán fedeztem fel magamban. Aki viszont sűrűn, az kérem jelezze, és én a Pápához írott levélben fogom szorgalmazni a szentté avatását . :)
Rövid logikai elemzés után arra jutottam, hogy igen nagy valószínűséggel nem csak én, hanem egyetlen feminista sem tartozik ebbe a kategóriába, tehát teljesen jogos az ellenük való küzdelem. :)
imádok filozófiát olvasni, Spinózától is szívesen olvasnék már végre valamit (pont most szerezem be hangoskönyv formájában az etikát tőle). tanulságos Kant morál filozófiája, nem rég olvastam száz oldalban arról, hogy mi a valódi morális cselekedet (amelyet kötelességből teszünk meg).
Bár én jobban szeretem F. Nietzschét: hogy a felsőbbrendű ember saját morált hoz létre, szerintem az, hogy mi a morális és mi nem, mindig is az ‘elnyomás’ eszköze volt,
Kant morál filozófiájából csak a szándékkal kapcsolatos fejtegetések fogtak meg igazán. Az ismeretelméletével foglalkoztam behatóbban, azt akkor zseniálisnak tartottam a többi megközelítéshez képest (bár van egy igen erős pont benne, amihez kritikusan állok és elég nagy baklövésnek tartom tőle (is)…)
A többi filozófushoz képest azonban abszolút etalonnak tartom. Talán David Hume közelíti meg halványan (az ő gondolatmenetei is egész jók).
amúgy nekem is a szándékkal kapcsolatos elképzelése volt a ‘legforradalmibb’ bár arra leredukálni egy cselekedet morális mivoltját, hogy az csak akkor ez, ha annak kellemetlen volta ellenére kötelességet érzünk megtételére, nekem kicsit olyan, mint Descartes ismeret elmélete (noha Descartest még csak most szereztem be), szóval a lehető legjobban leredukálja a kérdést még objektív szintre. Jóbban kedvelem F. Nietzschét már morális kérdésekben a felsőbb rendű ember moráljával. Szóval az ember kettős társadalmi és természeti lényként való szemlélésével Kantnál többre jutunk.
Kant további munkásságáról remélem néhány hét múlva többet tudok én is mondani, mert most szereztem be könyveket hozz. Viszont az az ismeretelméleti baklövés, amiről írsz érdekelne, mert nagyon érdekelne (csak olvasom csak a könyveket, de örülnék, ha beszélgetni is tudok mással róluk).
Előbb olvasd el. Elég messziről kellene kezdenem, mellesleg talán nem lenne szerencsés, ha az én megközelítésemmel ismerkednél meg először. :)
*De: természetesen nagyon szívesen beszélgetek majd róla.
oké :)
Nézd, egy olyan fogalomra kérdezel rá, aminek a megléte, nemléte, ismerete vagy nemismerete nem szükséges a cikk megértéséhez. Hogyan állapítjuk meg, hogy miből van pontosan a Hold? Nyilván nehéz, talán nem is lehetséges. De azt állítani, hogy sajtból van, nyilvánvaló abszurditás. Ezen a párhuzamon haladva én azt állítom, hogy aki tudni véli, miből van a Hold, az eleve gyanús, de ha ráadásul azért kardoskodik, hogy mindenki ismerje el, hogy márpedig trappista, akkor az az ember ébredjen fel.
Nem érvényes kifogás az, hogy “nem beszélhetünk a Hold anyagáról, amíg nem ismerjük a pontos összetételét”. Ez maximum egy akadályozó jellegű felvetés, időhúzás, mellékszálon való padlógázzal sehová igyekvés. Szerintem. No offense.
Oké, nekem a fő bajom az írásoddal, hogy én nem venném egy kalap alá a vallást (pláne így “a” vallást, mintha mindegyik ugyanolyan lenne), meg a feminizmust. A fanatizmus az, ami összeköti, azokat, amikről írtál, de nem minden katona, nem minden hívő, és nem is minden feminista fanatikus.
Szóval szerintem nem ugyanaz feministának lenni, mint pl hívő kereszténynek. Nem ugyanaz következik belőle.
Mellesleg Isten nem-léte nem bebizonyítható.
Melyik isten nemléte? :)
Ne vegyük egy kalap alá az isteneket, még akkor se, ha a tiédet naggyal írod. :)
Persze, a Bármelyik Isten “léte” (a létezés megfelelően tág értelmezése esetén) természetesen nem bizonyítható, de az, hogy az életünkre semmiféle külső beavatkozás nincs hatással, egyszerűen azáltal igazolható, hogy tudjuk, mi van hatással rá. Például ha egy dobókockával dobok, és nem ismerem a dobókockákat, mondhatom, hogy “Isten rendelése, mi lesz az alsó oldalán”, de amint rájövök, hogy a dobókockán az N-es oldallal szemben mindig a 7-N van, már a tetejére nézve tudni fogom, hogy mit rejt a titokzatos oldal. Vagy ha körbe tudom járni a kockát, és megnézem, melyik szám hiányzik. Az emberek sokáig csak egyetlen oldalt láttak, ekkor helye volt a vallásnak, az istennek, a külső beavatkozásnak. Mára már annyira kevés és jelentéktelen kérdőjel maradt, hogy gyerekes lenne a néhány megmaradt hézagba belemagyarázni egy transzcendens lényt.
Fogalmazzunk úgy, hogy ha van is isten, szemmel láthatólag nem akarja, hogy tudjunk róla. Ekkor pedig praktikus úgy venni, mintha nem lenne. Ilyen értelemben “bizonyítható” a nemléte. Természetesen a “van valahol egy olyan valami, amiről sosem tudok semmit, de szerintem akkor is létezik” álláspontot nem lehet cáfolni, de azt nem is kell. Jellegéből adódóan.
Hát ha a világegyetem vagy az élet keletkezése, az ember öntudatra ébredése jelentéktelen kérdés, akkor valóban mondhatjuk, hogy már mindenre tudjuk a magyarázatot…
Mindegy, én a vallást nem kevertem volna ide.
:) Azt mindenesetre tudjuk, hogy nem isten teremtette (teremté) a világot. És azt is tudjuk, hogy a Biblia szerinti teremtéskönyvében a napot és az éjszakát előbb hozzák be a képbe, mint az égitestek teremtését, ami mosolyogtatóan “kétségessé” teszi a dokumentum hitelességét. Erre mondom én, hogy fasza volt ez addig, amíg nem volt tudomány, de most már tessék szépen visszamenni a transzcendens térbe, minket meg békén hagyni az almás-kígyós rétessel.
Csak annyi biztos, hogy nem tudjuk miért és hogyan keletkezett az univerzum. A tudomány azt soha nem is fogja tudni megválaszolni, hogy miért.
Nem azt mondom, hogy tutira úgy volt minden, ráadásul szó szerint, mint a Bibliában, csak azt, hogy nem szabad elbízni magunkat. Hányszor gondolta már az emberiség, hogy most már mindenről mindent tud.
én sosem ‘tudok’, akarok elszakadni a vallásosságomtól. Nyilvánvaló, hogy mint közösség egyénre gyakorolt hatása veszélyt rejt magában, ahogy F. Nietzsche is leírta, de “az egyénileg megélt” Istennel nincs baj.
Bármilyen közösség lehet veszélyes, és adhat sok segítséget is. Csak szerintem hiba lenne azt gondolni, hogy minden hívő automatikusan megtévesztett áldozat.
ide válaszolok, mert máshova nem tudok: én vagyok rá az élő példa, hogy hiba, már mint nekem ott van háttérben az Istenhitem, de nem akadályoz meg abban, hogy újabb dolgokat ismerjek meg (filozófusok), és hogy értékeljem az ilyen párbeszédeket, írásokat is.
Azt szerintem érdemes ezen a ponton hozzátenni, hogy egy ideje már a tudományos állásfoglalás is abba az irányba mutat, hogy az élet véletlenszerű megszületése helyett tervszerű teremtésnek kellett történnie. Darwin evolúcióelmélete ezer sebből vérzik, és ma már legalább annyi érv szól ellene, mint amennyivel relativizálni próbálják a létezését. Azt, hogy voltaképpen mind a mai napig így tanítják z élet eredetét az iskolában, úgy nagyjából a tananyag összeállítók ízlésének hívják.
Aztán hogy ezt a legfőbb teremtőt ki hogy hívja, az már szinte részletkérdés – éppenséggel lehet Istenként is szimbolizálni, és ráaggatni minden másféle, vallási maszlagot.
Szerintem elgondolkodtató, hogy a tudományos világ igazán nagy koponyái (mint pl. Newton, Einstein) szinte kivétel nélkül meggyőződéssel állították, hogy léteznie kell felsőbb hatalom, ez az egyetlen logikus magyarázat a sok, eddig meg nem válaszolt kérdésre.
Darwin evolúcióelmélete sehány sebből nem vérzik, csak pontatlan, mert abban az időben azt lehetett összehozni. Itt van nálam a polcon a Fajok eredete, és nem mondanám rá, hogy butaság, meg hogy nem áll össze – csak éppen úgy, ahogy a newtoni fizikát, mára ezt is tökéletesítette a többi információ, amit azóta megszereztünk. Nem mondta senki, hogy érvénytelen a kiválasztódás mechanizmusa, csak azt mondták (és ezt maga Darwin is), hogy ennyivel nem magyarázható meg minden. Ez nem jelenti az eddigiek áthúzását, hangsúlyozom. A 99%-a máig érvényes. Nem holmi “elméletről” van szó, hanem rendszerről, ami összefogja és logikus összhangba teszi a meglévő ismereteket.
Ha van is a világban bármilyen intelligencia a tervezéssel kapcsolatban, az semmiképpen sem emberi jellegű, semmiképpen sem hasonlít az általunk ismert gondolkodásra, a miénk ugyanis érzékeléseken alapul, és egy ezt teljes egészében nélkülöző “szuperagy” annyira végtelenül más kell legyen, hogy aligha vennénk észre benne a gondolkodást. Átértelmezésekkel, filozofikus fogalom-kiterjesztésekkel persze lehet bele intelligenciát tenni, látni, sejteni, gondolni, feltételezni – de TUDNI, hogy van egy teremtő, az konkrét képtelenség. Aki tudni véli, hogy a világot márpedig teremtették, az nem tud róla eleget.
És ez akkor is így van, ha az én ismereteim hiányosak – ez nem ettől függ. A másik nézet téves voltát akkor is ki tudom mutatni, ha az enyém nem tökéletes, vagy nem ad választ arra, amire a másik sem adott választ. Lásd fent, sajtbólvanahold címszónál.
Nekem személy szerint az a problémám a vallástagadással, hogy ha teljesen kétségbe vonjuk a vallás létjogosultságát, akkor könnyen lehet, hogy egyúttal kétségbe vonunk mindenféle szervezett közjóra törekvést. Nem hiszem, hogy a társadalom ilyen fajta ateista szétzilálása hasznos volna. Szerintem aki ezt felismeri, az felelősséggel soha többé nem érvelhet a vallásosság ellen. Még ateistaként sem.
Albert Einstein gondolatait nagyon szeretem a vallással kapcsolatban. Nála ugye, keresve sem találhat senki sem nagyobb lángelmét, aki a vallás helyett a fizikai világot kutatta… De ő sem vetette el Isten létezésének gondolatát. Mielőtt a vallás létjogosultságáról vitatkozunk, legalább az ő gondolatait érdemes mindenkinek elolvasnia.
Borisz gondolataira nagyon rímel a következő:
“Az erkölcsi jóért folytatott küzdelemben az egyházi tanoknak fel kell adniuk az emberarcú Isten-képet. Ez azt is jelenti, hogy fel kell adniuk a remény és félelem ilyetén eredeztetését, ami a múltban óriási hatalmat adott a papok kezébe.”
De azért vigyázat, ő azt is fontosnak tartotta leszögezni, hogy
“Az emberarcú Isten puszta tagadása nem filozófia.”
A következő briliáns idézetekből megérthető Einstein Isten képe:
Én Spinoza Istenében hiszek, aki minden létező harmóniában megnyilvánul, és nem abban az Istenben, aki az emberek cselekedeteivel és végzetével törődik.
Nehezen találsz olyan komoly gondolkodású elmét, akinek ne lenne egyéni vallásos világképe. De ez a vallásosság különbözik a naiv emberétől. Az utóbbiak Isten gondoskodásából hasznot várnak, félnek haragjától; egy olyan érzés szublimálása ez, ami hasonlít az apa és gyerek közötti kapcsolathoz.
A természet minden igaz kutatója vallásos tiszteletet érez, mert nem tudja elképzelni, hogy ő az első, aki kigondolta a rendkívül törékeny szálakat, amelyek észleléséhez kötődnek.
Az a véleményem, hogy a tudomány területén minden finomabb elmélkedés mély vallásos érzésből fakad… Abban is hiszek, hogy a vallásosságnak ez a fajtája… korunk egyetlen kreatív vallásos tevékenysége.
Mindenki, aki komoly tudományos tevékenységet űz, meggyőződik arról, hogy az egyetemes törvényeket egy szellem hatja át – egy szellem, ami összehasonlíthatatlanul felsőbbrendű, mint az emberiségé. Ily módon a tudomány művelése egy különleges vallásos érzéshez vezet, ami alapvetően különbözik a naiv emberétől.
Az én vallásom a korlátlan, magasabb rendű szellemiség alázatos csodálatából áll, amelyből gyarló és esendő értelmünk csak egy csekély részletet képes megismerni. A felfoghatatlan világegyetemből felénk táruló csodálatos értelmi erőnek a létébe vetett mély, ösztönös hit az, ami az én Isten-képemet megformázza.
Mi értelme van az emberi életnek, mi több, bármelyik teremtmény életének? Ha erre választ tudunk adni, akkor vallásosak vagyunk. Azt kérdezed: Van akkor értelme annak, hogy ezt a kérdést feltegyük? A válaszom: az, aki saját és társai életét értelmetlennek tartja, az nem csupán boldogtalan, hanem alkalmatlan az életre.
Ami csak Istentől és jóságból a világegyetemben megadatott, meg kell valósuljon és ki kell fejeződjön rajtunk keresztül. Nem ülhetünk ölbe tett kézzel és hagyjuk, hogy Isten tegye meg.
Fenntartom, hogy a kozmikus vallásos érzés a tudományos kutatás legerősebb és legnemesebb ösztönzője.
Én egy mélységesen vallásos hitetlen vagyok; ez egy új vallásféle.
Ez a legszebb ateista állásfoglalás, amit valaha olvastam. Ha körberajzoljuk azt, amit ő leír, az egy csodálatos dolog, és ha ráírjuk, hogy “isten”, akkor én is hiszek “isten”-ben. De csak a vallásos embernek tűnik ettől úgy, hogy ne lennék ateista.
Valahol szórakoztató, amikor ateisták harcolnak a vallás ellen, és nem győzik hangoztatni, hogy ők nem hisznek. Én soha nem hangoztatom, hogy hideg kiráz a makarónítól, és egyáltalán nem érdekel a futball. Az ateisták a legmulatságosabb emberek…
“Albert Einstein gondolatait nagyon szeretem a vallással kapcsolatban. Nála ugye, keresve sem találhat senki sem nagyobb lángelmét, aki a vallás helyett a fizikai világot kutatta…”
http://hu.wikipedia.org/wiki/Mileva_Mari%C4%87
“Az első egy eleve közös publikációra szánt cikk, mely a hajszálcsövességről szól. Levelezésükben nyilvánvaló utalások vannak az Einstein-Marić közös közlésre, de később mégis csak Einstein neve alatt jelenik meg a svájci Annalen der Physik-ben.”
“A másik pedig, a fényelektromos hatásról szóló, a Nobel-díjas cikk, amiben olyan termodinamikai levezetések találhatók, melyeket a kutatók Mileva munkájának tartanak! Talán éppen ezt ismerte el Einstein, amikor a váláskor neki adta a még meg sem kapott díjat.”
http://hu.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein
“Diplomája kézhezvétele után Einstein nem talált tanári állást. Végül egy volt osztálytársának apja segítette munkához a Svájci Szabadalmi Hivatalban mint szabadalomvizsgálót,[2] 1902-ben. Einstein itt azokat a szabadalmakat bírálta, melyek megértéséhez fizikára volt szükség. Megtanulta, hogyan vegye észre az alkalmazás lényegét a gyakran szegényes leírás ellenére”
http://www.youtube.com/watch?v=GrsN8iTwFiw
“Csak annyi biztos, hogy nem tudjuk miért és hogyan keletkezett az univerzum. A tudomány azt soha nem is fogja tudni megválaszolni, hogy miért.”
Az emberi elme a tapasztalati anyagból indul ki. Ennek függvényében “felesleges” kérdéseket is feltehet, és olyan megközelítéseket is használhat, melyek bizonyos speciális értelmezésekhez vezethetnek a valóság mibenlétének, értelmezésének tekintetében.
Tapasztaljuk, hogy a körülöttünk lévő dolgokat valaki megalkotja, hogy keletkeznek és elmúlnak. Hogy egymáshoz képest lehetnek objektívek avagy szubjektívek bizonyos jelenségek (illetve aspektusok).
Hogy minden általunk tapasztalt dolognak van kezdete és vége (térben és időben). Ezt pedig az univerzum egészének elvonatkoztatott fogalmára is rávetíthetjük, és a legnagyobb természetességgel kérdezhetünk rá: véges-e, vagy végtelen, alkotta-e valaki, vagy “magától” keletkezett, sőt: ez az egész mi okból történt, mi okból létezik? Objektív, vagy szubjektív-e a valóság?
Csakhogy ezeknek a fogalmaknak általában viszonylagosan, bizonyos szempontból van értelmük. Éppen az ellentétükhöz, hiányukhoz képest. Mi a csudát jelenthetne az objektív a szubjektív fogalma nélkül?
A valóság egészét, mint elvonatkoztatott fogalmat(!) mihez viszonyítod?
Van értelme ebben a vonatkozásban ilyen fogalmat elvonatkoztatni?
Ha a valóság létezését kezdjük megkérdőjelezni, könnyen oda jutunk, hogy van-e egyáltalán értelme gondolkodni. Onnan meg már nagyon közel van a diliház.
A valóság megkérdőjelezését a szolipszizmus képviseli a filozófiában.
Félreértetted. Nem magát a valóságot kérdőjeleztem meg. A valóság létezik (az állítás úgymond igazolja önmagát)- bármilyen legyen.
Teljesen felesleges például azt kijelenteni, hogy a valóság csak illúzió. Mert ez esetben az illúzió maga a valóság.
Szerintem azt mindig lehet csinálni, hogy elindulunk a rekettyésbe, és nem találunk vissza, de annak mindig zéróösszegű értelme van. Én nem kérdezem meg, hogy létezem-e, gondolkodom-e, és van-e értelme mindezeknek. A valóság egésze számomra fölösleges fogalom, ezért félretolom a többi fölösleges fogalom közé, és azt csinálom, amit minden gondolkodó: fogok egy pontot, ami megvan, és annál fogva húzom közelebb a többit.
De hogy a valóság “objektív”, és az érzékelés “szubjektív”, azt nyilván nem vitatja senki, hiszen a fogalmakat azért alkottuk, hogy ezeket ne kelljen mindig körbemagyarázni. Az azonosítók, konstansok definiálása erre való. Felesleges tehát megkérdezni, hogy ha iksz egyenlő három, akkor miért pont iksz, és miért pont három, vagy hogy léteznek-e a számok.
Nem az állításokban van a lényeg, hanem közöttük. És tök könnyen el lehet igazodni, ha az ember nem hasal el már a küszöbnél, hogy mi az az állítás, meg miért állítunk bármit.
Mondjuk Descartes nem volt ennyire magabiztos, mert ő kicsivel messzebb látott nálad, és számításba vette azt is, hogy az “iksz egyenlő három” is lehet egy külső erő által szándékosan keltett hamis látomás. Ennek a gondolatsornak a végén jutott el az egyetlen bizonyossághoz: “Cogito ergo sum”
Szerinte a szubjektum öntudata az az alap, amelyre a filozófia összes többi részét fel kell építeni.
A kiterjesztett tétel úgy hangzik, hogy “gondolkodom, kételkedem, tehát vagyok”. Az egyetlen bizonyosság a kételkedés. És rossz hírem van számodra: Ennek bázisán semmi értelme a vallástagadásnak. :) Merthogy az elképzelhető lehetőségek sorába a teremtés elmélet, tehát a vallásosság is beilleszthető. Ezt pont annyi kétely övezheti csak, mint amennyi bármely más lehetőséget.
Borisz véleménye közelebb áll az enyémhez.
“Mondjuk Descartes nem volt ennyire magabiztos, mert ő kicsivel messzebb látott nálad, és számításba vette azt is, hogy az “iksz egyenlő három” is lehet egy külső erő által szándékosan keltett hamis látomás.”
Ezt mi értelme megkérdőjelezni? A dolgok közötti összefüggés a lényeg. Ilyen szinten azt is kijelenthetnénk, hogy x=4. És persze azt is rámondhatjuk, hogy bármelyik egy külső erő által keltett hamis illúzió.
Ezzel viszont egyetértek:
“Merthogy az elképzelhető lehetőségek sorába a teremtés elmélet, tehát a vallásosság is beilleszthető. Ezt pont annyi kétely övezheti csak, mint amennyi bármely más lehetőséget.”
Azért van értelme megkérdőjelezni, mert a filozófiának (mint minden tudomány alapjának) a célja a tökéletesen objektív valóság megtalálása. Ilyen értelemben pedig szükségszerű, hogy tudjuk, hogy amire minden mást alapozunk, az valóban az objektív valóság e. Mivel erre pedig nem vagyunk képesek, ezért aztán bármikor megkérdőjelezhetünk minden alapot, amire korábban építettünk. Szükségszerűen ez lett a tudományos kutatás módszertana is. A többivel meg már egyet értettél.
Van egy objektív keresztmetszet, amely a jelenségek differenciáltságából, egymáshoz való viszonyulásából fakad- a lehetőségek száma ezzel kapcsolatban viszont még ha nem is végtelen, de épp elegendő ahhoz, hogy véget nem érő vitákat eredményezhessen. Végső soron a “szubjektum” dönt abban, melyik lehetőséget fogadja el a végén. (Amíg meg nem születik valami egyszerűbb és logikusabb “leképezés”, amivel kezelheti a tapasztalat “anyagát”).
Szóval, szinte mindent megkérdőjelezhetnél.
Mellesleg jól példázza mindezt, hogy Einstein szavainak értelmezésében sem tudtok olyan könnyen közös nevezőre jutni (s már azonnal képbe jön az egyéni, szubjektív értelmezés).
Sőt:
“Nekem személy szerint az a problémám a vallástagadással, hogy ha teljesen kétségbe vonjuk a vallás létjogosultságát, akkor könnyen lehet, hogy egyúttal kétségbe vonunk mindenféle szervezett közjóra törekvést. Nem hiszem, hogy a társadalom ilyen fajta ateista szétzilálása hasznos volna. Szerintem aki ezt felismeri, az felelősséggel soha többé nem érvelhet a vallásosság ellen. Még ateistaként sem.”
Hasonló a helyzet az evolúció hipotézisénél is, először Darwin, faj, csoportszempont, aztán Dawkins génelmélete, végül (manapság) a csiraplazma-replikátor megközelítés (szinte a “végtelenségig” árnyalható). Dawkins például brilliáns logikai bizonyítékot épített fel Isten tagadására (Isteni téveszme- bár engem nem győzött meg vele).
Szerintem itt már nincs vita közöttünk. Egy dolgot kell felismerni: Minden, amit egy adott állapotban objektív igazságnak feltételezünk, csak az egymással relációba helyezett addigi ismereteink láncolata, ami bármikor a későbbiekben az alapjaitól kezdve megkérdőjelezhető.
Természetesen szükségszerűen egy adott állapotban valamit objektívnek vagyunk kénytelenek elfogadni, mert különben megállna a tudományos gondolkodás.
A logikából az is nyilvánvalóan következik, hogy az ateizmust megingathatatlan alapnak tekinteni éppolyan tévedés lenne, mint bármi mást tévedhetetlen tényként kezelni.
Használtál idézőjelet és értem mire gondolsz de e felett elsiklottam:
“De hogy a valóság “objektív”, és az érzékelés “szubjektív”, azt nyilván nem vitatja senki,”
A megközelítés minden gond nélkül használható bizonyos összefüggésben, de a valóságnak szerves része az érzékelés is.
Borisz: a cikk amúgy korrekt, jó levezetés.
:) Ezt viszont köszönöm szépen, mégiscsak egy hiú szerző vagyok.
És a vitakedvelő énemet is ismeritek már, úgyhogy no offense, bármit is mondok, nem személyes, oké?
A véleményem ömlesztve:
1. A cikk fantasztikus.
2. @Daphne: “Egyetemes jó” helyett használhatunk egy másik fogalmat: igazság. Ha lebontunk minden hazugságot, máris közelebb jutottunk a nehezen definiálható “közjóhoz” A “jó” erkölcsi kategória, s mint ilyen vitatható. Az a legnagyobb gond vele, hogy az összes tetű, akinek volt egy kis esze (Marxtól Hitlerig), a saját céljaira manipulálta a jelentését. Igazság (valóság) viszont csak egy van. Ha pl. a feminizmusról lefejtenénk minden hazugságot, nem maradna semmi. Elpattanna mint egy buborék, és lehetne végre hazamenni élvezni a vénasszonyok nyarát.
3. Vallás… A vallásoknak általában vajmi kevés köze van a transzendenciához, legalábbis a tömegbázis tekintetében. Elég jól passzol rájuk a mém-elképzelés, és innentől kezdve minden attól függ, hogy milyen az adott mém. A kereszténység kifejezetten jó mém, pozitív célok szolgálatában fogta össze a gyökér emberiséget, és jó alapja lett a nyugati civilizációnak. Vannak kevésbé jó vallások, amik negatív célokra gyűjtik össze a tömegeket, ezek ellen fel kell lépni, ha élhető világot szeretnénk. A vallásszabadság papíron jó ötlet, de a gyakorlatban azt jelenti, hogy egyenlőségjelet teszünk az ács közé, aki házat épít, és a gyújtogató közé, aki lerombolja azt.
Viszont ehhez az egészhez ne keverjük hozzá Isten létének kérdését, mert semmi közük egymáshoz.
4. Isten. A legtöbb vallás (és vallásos ember) elképzelése róla nagyon alacsony szintű pszichológiai kivetítés. Szerintem nem is kell ecsetelni, hogy a trónuson ücsörgő szakállas öregember ideája mennyire távol áll bármiféle valóságtól. Viszont az, hogy egyesek butaságokat gondolnak, nem mond semmit magáról Istenről, és nagyon sok ateista akaratlanul is beleesik abba a hibába, hogy ezt figyelmen kívül hagyja, vagy nem érti meg. Az, hogy a Biblia hülyeségeket (is) ír, nem jelenti, hogy ne létezne Isten. Persze azt sem, hogy igen. Ez egy olyan dolog, amit mindenkinek magában kell rendezni, mert a transzcendens dolgok nem átadhatóak. Csak hogy egy példát mondjak: a triszmegisztoszi “mint fent úgy lent” semmit nem mond egy átlagembernek, de nagy igazságokat rejthet annak, aki már érti, hogy miről van szó. De a szavak elmondásával a “bölcsességet” nem lehet átadni – a puszta információ pedig nem fogja feldolgozni magát annak az embernek az agyában, aki erre nem áll készen, vagy nem fektet bele kellő energiát. Vagyis transzendens dolgokról vitázni teljesen fölösleges, mert aki “nem hisz az ilyesmiben”, az technikailag egy vak ember, aki látókat akar kioktatni a színekről. Viszont – például Einstein szavaiból okulva – a transzendens felismeréséhez nem szükséges vallásosnak lenni.
Ehhez az egészhez annyit tudnék hozzáfűzni, hogy a tudomány rengeteg dolgot tagad, ami a valóságban létezik. Kézrátételes gyógyítás, auralátás, satöbbi – ezek a tudomány jelenlegi állása szerint mind humbug (ezt sokan szeretik kéretlenül is mindenkinek az orrára kötni). Akik pedig tudják, hogy a tudomány lóf*szt sem ért ezekhez / ezekből, azoknak ez bőven elég “indíték” arra, hogy Isten kérdésében is hasonlóképp gondolkodjanak. Dawkins tagadhatja Isten létét vallásos hevülettel, agyalhat rajta élete minden napján órákig, de egyszerűen lópikulát sem tud. Egy hisztis kisgyerekhez hasonlít, aki toporzékolva bizonygatja, hogy márpedig neki van igaza és mindenki más hülye, mert még nem értette meg, hogy Occam borotvája nem mindenható ige, csak egy többnyire működő filozófiai segédeszköz. Azt meg az előbb említettem, hogy a vallások istenképeinek cáfolata nem egyenlő Isten nemlétének bizonyításával.
5. Az evolúció tagadhatatlan tény, sőt, egyszerűen kikerülhetetlen alapvetés, ami a dolgok természetéből adódik. Mivel két szülő gyermeke szükségszerűen különbözik mindkét szülőtől, tehát “más”, ezért soha semmilyen (kétnemű) faj génkészlete nem állandó. A generációk során történő faji változások léte egyszerűen magától értetődik, kiküszöbölni sem lehetne, ha akarnánk sem.
Viszont az evolúciónak semmi köze az élet keletkezéséhez. Nem ad rá magyarázatot, sőt, nem is tárgyalja. Az evolúció a már létező élet fejlődése, változása. Hogy az a bizonyos már létező élet honnan került oda, az az evolúció elméletének nem tárgya. (Azt hiszem abban egyetérthetünk, hogy az élettelen anyag nem tudja életre “evolválni” magát, vagyis az élettelen anyag nem tud “életre fejlődni”.) Az élet keletkezése az abiogenezis kérdése. Elmélet van sok az élet kialakulására, de tényeket egyáltalán nem ismerünk. Magyarán szólva halvány fingunk sincs az élet keletkezéséről. Az “ősleves” meg a villámcsapás frappáns elmélet, de bizonyítani még korántsem sikerült. Arról nem is beszélve, hogy fogalmunk sincs, mi volt annak idején az őslevesben, stb.
Érdekes módon a tudomány mindig a legérdekesebb résznél torpan meg, vagyis felismerte az evolúciót, de nem tudja megmondani, hogy hogyan keletkezett az élet. Sejtegetik az ősrobbanást, de nem igazán tudjuk, hogy mi is történt igazából, és miért. Általában a “hogyan”-okra válaszolgat a tudomány, de az embereket jobban érdekelné a “miért”, amire mindössze annyi a válasz, hogy “hátizé, véletlenül”. Nem túl kielégítő, de akár azt is mondhatnám, nem túl tudományos válasz.
6. Objektív / szubjektív – na ez egy érdekes vita, ami nálam mindig leveri a biztosítékot. Descartes egy idióta volt, finoman szólva :) Meglepő módon Kiniskelnek kell igazat adnom abban, hogy teljesen fölösleges szolipszista és egzisztencialista hülyeségeken feszengeni [“Teljesen felesleges például azt kijelenteni, hogy a valóság csak illúzió. Mert ez esetben az illúzió maga a valóság.”], miszerint létezünk-e egyáltalán, nem-e véletlenül egy pillangó álma vagyunk, és hasonló agyamentségek. Nem tudom mit szívtak azok a filozófusok akik ilyeneken merengtek, de jó anyag lehetett. Mindazonáltal semmilyen értelmes gondolat nem született belőle. Létezik objektív valóság, ami az egyén által is megismerhető. Igen, az egyén szubjektum, és az észlelési képességei korlátozottak, de ettől függetlenül felismerheti az objektív valóság bizonyos részleteit, és abból akár összerakhat egy nagyobb képet is. Persze léteznek tévedések, de azok az egyén képességeire, illetve az általa felhasznált időre és energiára vetnek negatív fényt, az objektív valóság létét nem ássák alá. Arról beszélni meg komplett szélütöttség, hogy “nem létezik objektív valóság, hiszen mindannyian máshogy érzékeljük, és ezért számtalan szubjektív valóság (igazság) létezik”. Ahogy a minap írtam egy levélben: “A szubjektív tapasztalást, az élményt összekeverni az igazsággal gagyi tévedés”. Az univerzum az emberiség kipusztulása után is tovább fog menni a maga útján, vagyis létezik nélkülünk is, mint objektív valóság. Az, hogy ebből ki mit és hogyan érzékel: magánügy.
nagyon jó komment, a leírtak nagy részében (vallással kapcsolatosban főleg), csak egyet tudok érteni. Én is a falra mászok, amikor az ateista érvelés elbutítja, elfanatizálja a vallás által mondottakat, h egy általa megformált torz képpel vitázzon utána, persze sikeresen.
Nagyon kimerítően összefoglaltad:)
Én most csak a nekem célzottra válaszolok. Ezek szerint átfogalmazhatnánk Borisz írásában az általam idézett részt így: “Meg kell érteniük, hogy nem az igazságért cselekszenek. Hogy az a lény, aki az impulzusokat adja, nem az Igazság, hanem egy emberi önzésből generált fiktív lény”. Ez így egészen jó, ha a feminizmusra vagy más téveszmékre gondolok. De mi van a katonával? Soha nem fordulhat elő, hogy jogosan harcol? Na és mi van a hívőkkel? Az ő esetükben nem is tudjuk, mi az “Igazság”, nem tudjuk eldönteni igaz-e, amit hisznek.
Tetszik ez a megközelítés, mert valóban sokkal objektívabb, mint a “Jó” fogalma, de nem lehet minden helyzetet megoldani vele. Szerintem létezik a “Jó” még akkor is, ha nem tudjuk definiálni.
Szerintem Borisz cikke maradjon úgy ahogy van :) Érthető az úgy is, csak bele lehet kötni. Dehát mibe nem?
Nem lenne olyan nehéz összeszedni, hogy mi az ami tényleg “egyetemes jó”, bár biztosan sok fafej ellenkezne körmeszakadtáig bizonyos pontjaival. Szerintem az objektív valóságból és igazságból le lehet vezetni a “jó” fogalmát is – de mivel a dolgok relativizálása sokaknak biznisz, vagy dogma kérdése, ezért sosem fogunk tudni dűlőre jutni. Egy Ertsey Katalin sosem fogja beismerni még azt sem, hogy maga az igazság “jó” dolog lenne, és hogy épp ezért hazugságokból álstatisztikát gyártani szükségszerűen “rossz”.
Leginkább csak Descartes idiótaságával nem értek egyet. Én az egész tudományos gondolkodást átható és jól működő metodikát látok a kételkedésben. Szerintem egyébként félreérted a Descartes-i kételkedés célját; nem öncélú szolipszista kételkedés ez, hanem éppen az objektív valóság cáfolhatatlan megismerésére törekvő. Jobb híján a Wikipédából idemásolok néhány filozófiáját körülíró mondatot. Nagyon idevágnak és engem nagyon érdekel, hogy ezeknek mely részével nem értesz egyet:
A kételkedés módszertanáról:
A descartesi filozófia kiindulópontja a kételkedés: a módszerével olyan arkhimédészi támpontot szeretne találni, amely nem vonható kétségbe. Majd erre a szilárd alapra támaszkodva, könnyű következtetésekkel bonyolultabb, de vitathatatlan igazságokhoz kívánt eljutni.
A kételkedés első lépése saját összes véleményének a megdöntése. Mivel az eddigi ismeretekről nem tudni elég bizonyosan, hogy helyesek-e, ezért az összes addigi ismeretet el kell vetni és az új, biztos alap megtalálása után újjá kell építeni a tudást. Descartes gondolkodásának egész fundamentumát aláásta, hogy nem csak az érzéki észlelésben kételkedik, hanem az emlékezet teljesítményében is, végül pedig a legevidensebb dolgokban is: “nem lehet, hogy tévedek, valahányszor a kettőt és hármat összeadom?” Hiszen lehet, hogy Isten, vagy egy gonosz, fondorlatos szellem (genius malignus), az embert mindenben félre akarja vezetni.
Erkölcsről:
Tekintettel arra, hogy erkölcsi ítéleteink is kétellyel illethetők, Descartes ezeket is elvetette. Ezek elvetése után azonban szembe kellett néznie azzal a kérdéssel, hogy miféle morális szabályokat kövessen az ember, abban a köztes időben, amikor a neveltetése során elsajátított morális tudás igazságában már kételkedik, de a morális evidenciákra még nem bukkant rá.
Hogy a fent leírt problémát kiküszöbölje, Descartes felállított egy ideiglenes etikát, amely három vezérelvből állt. Az első elv: engedelmeskedni a haza törvényeinek, a szokásoknak és a vallásnak. A második elv: ha elköteleztük magunkat egy világnézet mellett, akkor biztos ok nélkül ne változtassunk rajta. harmadik elv: a vágyak fékentartásáról szól. Az ember mindig annyit reméljen, és csak annyit akarjon a sorstól, amennyit kaphat. Inkább magát igazítsa a világhoz, mint a világot az ő gondolataihoz, inkább magát győzze le, mint a sorsot.
Istenről:
A kételkedés folyamán fennmaradt “én létezem” az öntudat bizonyosságának a foglya maradna, ha a kételkedés során szétrombolt viszonyt a külvilághoz nem próbálná meg helyreállítani. Descartes az istenbizonyíték által megdönthetetlenné váló ítéletek segítségével próbálja az egyensúlyt helyreállítani.
Isten létének a bizonyításához saját tudatának a képzetéből indult ki, majd Canterburyi Szent Anzelm ontológiai istenérvéhez kapcsolódott. Descartes szerint az eszmék vagy magából a tudatból, vagy a külvilágból származnak, vagy egy felsőbb hatalom ültette azokat az ember elméjébe. Isten eszméjénél azonban a külvilág nem jöhet szóba, mert a külvilág egyáltalán nem képes tiszta képzeteket nyújtani. Azonban az ember önmagából kiindulva sem képes Isten eszméjéhez eljutni:
Ez az érv támasztja alá, hogy az ok mindig több léttartalmat rejt magában, mint az okozat. Ugyanezen okból nem lehet ontológiailag alacsonyabb eszme oka a magasabbnak, az isteni szubsztanciának:
A saját végességünk felismeréséből következően képtelenek vagyunk a végtelen szubsztancia megismerésére, befogadására, külső segítség nélkül.
Isten eszméje tehát velünk született eszme (idea innata). Mivel már velünkszületett eszme, ami független a külvilágtól, ezért a legnagyobb fokú bizonyosság illeti meg. A legnagyobb fokú bizonyosságból pedig következik annak igazságossága is, mivel ez lényegi hozzátartozója az “ens perfectissimum”-nak, a beteljesült létnek. Ezért a genius malignus hipotézise is összeomlik: Isten igazsága garantálja a világ és a rá vonatkozó ismeretek helyességét.
Túl messzire viszi a kételkedést. Amikor már a 2+3-at is kétségbe vonja (lehet hogy az eredmény nem is 5?), akkor túllő a célon. Most akkor vagy nem tudhatunk meg semmiről semmit, mert nem léteznek objektív igazságok (és ez hülyeség), vagy nulláról kell újrafelfedeznünk és újrafeltalálnunk minden tudományt, kezdve a matematikával és fizikával, mert hát lehet hogy az “elődök” rosszul gondolták (és ez megintcsak hülyeség). Vannak dolgok amiket el kell fogadni objektív igazságnak és kész :)
Az asztal amin a számítógem áll, igenis létezik. Nemcsak azért, mert én érzékelem, és nem is az érzékelésem által válik (kvázi) valóságossá; önmagában létező objektív valóság, amit én képes vagyok érzékelni, mint szubjektum. És így van ez az asztalomon kívül még egy rakás dologgal, amit Descartes szerintem fölöslegesen kérdőjelez meg.
Egyébként ha Isten félre akarna vezetni, akkor b*szhatnád a világ összes gondolkodását, finoman fogalmazva :) Szerintem már a gondolat is abszurd. Ráadásul kissé nagyképű is, vagyis Descartes talán azt képzelte, hogy ő a világ közepe, akivel Isten folyamatosan személyesen foglalkozik? Isten energiát fektet abba, hogy Descartes-ot “megtévessze”? LOL
Amit az erkölcsről ír, az is messze túl kiforratlan az én ízlésemnek. Az “ideiglenes etikája” egy rossz vicc. Dobd el a vallásos erkölcsöt, és aztán az ideiglenes etikában alkalmazd ugyanazt újra? Vannak benne jó gondolatok, de talán többre ment volna, ha nem relativizálja az egészet, hanem megpróbálja megragadni az abszolútot. Ott ért el valamit, ahol közelment az istenihez, hogy úgy mondjam.
Az ontológiai gondolatmenetek 99%-a mindenkinél vicc, Szent Anzelmtől Descartes-on át akármeddig. Nem is igazán értem, hogy hogyan képesek emberek a saját okoskodásukból megpróbálni levezetni valamilyen transzcendens igazság bizonyítását vagy létét. “Mivel én azt hiszem, hogy minden okozatnak van oka, ezért azt is hiszem, hogy a világnak mint okozatnak az okozója Isten, tehát mindenki láthatja, hogy Isten létezik”. Pffff. Szerintem egy valódi gondolkodó azért ennél többet ad magára, mondom ezt amellett, hogy nem akarom megsérteni pl. Aquinói Szent Tamást. Anzelm okoskodása ennél is nagyobb sületlenség, kvázi azzal bizonyítja Isten létét, hogy elképzelte, tehát van. Mondjuk ki a szörnyű igazságot: Descartes is majomságokat beszél ezzel kapcsolatban. “hogyan jutottam egy nálamnál tökéletesebb dolog gondolatára, s evidens módon felismertem, hogy az csak olyan természetű dologtól származhatik, amely valóban tökéletesebb nálam“. Komolyan? Ez kb. annyit tesz, hogy bármi létezik amit el tud képzelni. Honnan jutott a Repülő Spagettiszörny gondolatára? Evidens, hogy az csak a Repülő Spagettiszörnytől származhat…
Ide vezet, ha valaki önmagát teszi meg a világ közepének, és túl sokat mereng egzisztencialista kérdéseken :) Gondolkodik, tehát van, és mivel istenről gondolkodik, ezért isten is létezik. Hja.
Na mindegy, végülis volt sok okos gondolata is, de néhány esetben elvérzett, mint úgy általában az indulók 99%-a. Talán kissé nagyképűség tőlem en bloc leszólni az ontológia nagy neveit, de szerintem alapvetően rosszul közelítették meg a kérdést. A saját gondolkodásuk sajátosságaiból egy külső dolog vagy lény létezésére vagy milyenségére vonatkozó következtetéseket levonni… hát… nem túl okos dolog.
“Túl messzire viszi a kételkedést. Amikor már a 2+3-at is kétségbe vonja (lehet hogy az eredmény nem is 5?), akkor túllő a célon. Most akkor vagy nem tudhatunk meg semmiről semmit, mert nem léteznek objektív igazságok (és ez hülyeség), vagy nulláról kell újrafelfedeznünk és újrafeltalálnunk minden tudományt, kezdve a matematikával és fizikával, mert hát lehet hogy az “elődök” rosszul gondolták (és ez megintcsak hülyeség). Vannak dolgok amiket el kell fogadni objektív igazságnak és kész :)”
2+3 az biztos hogy 5 de lehetne 4 is (szubjektív oldal). Objektív keresztmetszet: nem lehetne egyszerre 4 is meg 5 is. Ennyi.
“Az asztal amin a számítógem áll, igenis létezik. Nemcsak azért, mert én érzékelem, és nem is az érzékelésem által válik (kvázi) valóságossá; önmagában létező objektív valóság, amit én képes vagyok érzékelni, mint szubjektum. És így van ez az asztalomon kívül még egy rakás dologgal, amit Descartes szerintem fölöslegesen kérdőjelez meg.”
Mindkettő által létezik. Minden létezik, amit tapasztalunk. Az álom mint álom, az asztal mint asztal. Objektivitás: létezik, mert tapasztalom, és úgy létezik, ahogyan tapasztalom. Egy megálmodott asztal, egy vak által kitapintott asztal és egy megfogott asztal nem lesz “ugyanaz”- de ezek mind az asztal aspektusaihoz tartoznak. Ezekben szerepel, hogy mit tapasztalunk, és hogyan.
“Az ontológiai gondolatmenetek 99%-a mindenkinél vicc, Szent Anzelmtől Descartes-on át akármeddig.”
Jó tudni, hogy a férfi filozófusok ennyi vicces dolgot összeírtak, bár nálam még mindig Schopenhauer vezet. :)
“Nem is igazán értem, hogy hogyan képesek emberek a saját okoskodásukból megpróbálni levezetni valamilyen transzcendens igazság bizonyítását vagy létét. “Mivel én azt hiszem, hogy minden okozatnak van oka, ezért azt is hiszem, hogy a világnak mint okozatnak az okozója Isten, tehát mindenki láthatja, hogy Isten létezik”. Pffff.”
Ügyes vagy. :)
“Szerintem egy valódi gondolkodó azért ennél többet ad magára, mondom ezt amellett, hogy nem akarom megsérteni pl. Aquinói Szent Tamást. Anzelm okoskodása ennél is nagyobb sületlenség, kvázi azzal bizonyítja Isten létét, hogy elképzelte, tehát van.”
Itt azért kiegészíteném, hogy amit elképzelünk az is létezhet, ha más nem elképzelt formában (aminek szintén megvan a maga hatása). Bár ez itt és most nem lényeges.
“Na mindegy, végülis volt sok okos gondolata is, de néhány esetben elvérzett, mint úgy általában az indulók 99%-a. Talán kissé nagyképűség tőlem en bloc leszólni az ontológia nagy neveit, de szerintem alapvetően rosszul közelítették meg a kérdést. A saját gondolkodásuk sajátosságaiból egy külső dolog vagy lény létezésére vagy milyenségére vonatkozó következtetéseket levonni… hát… nem túl okos dolog.”
No comment..
“2+3 az biztos hogy 5 de lehetne 4 is”
Objektíve biztosan 5. Akinek szubjektíve 4, azt nevezik tévedésnek, hallucinációnak. Az igazság természetén az egyén tévedése nem változtat.
“Minden létezik, amit tapasztalunk. Az álom mint álom, az asztal mint asztal.”
Szerintem kevered a szubjektumot – az élményt – a valósággal. Amit álmodsz, az nem valós azon felül, hogy az agyadban mindenféle elektronok randalíroznak, illetve ha szellemi síkon nézed, akkor elkezdhetünk variálni, hogy ott mi valós, de akkor kiléptünk a “valóság” keretei közül, és veszélyes vizekre eveztünk :) Én a “valós” valóságról beszélek, ahol ténylegesen van egy asztalom, ami akkor is létezik, ha senki és semmi nem érzékeli, nem tapasztalja a létét. Az álmaim (és bárkiéi) ilyen értelemben nem léteznek, mert tulajdonképpen nem többek téves észleléseknél. Ha azt álmodom, hogy 2 asztalom van, attól az még nem lesz objektív valóság. De az 1 létező asztalom objektíve létezik attól függetlenül, hogy ébren vagyok, alszom, vagy meghaltam.
“Objektivitás: létezik, mert tapasztalom”
Az objektivitást pontosan az definiálja, hogy semmi köze a tapasztalásodhoz. Amit tapasztalsz, az szubjektív. A plútó viszont akkor is létezik, ha nem “tapasztalja” senki.
“Jó tudni, hogy a férfi filozófusok ennyi vicces dolgot összeírtak, bár nálam még mindig Schopenhauer vezet. :)”
Ebből ne csináljunk nemi vitát, mert könnyű lenne a magas labdát azzal lecsapni, hogy a férfiak legalább csináltak valamit, a nőktől meg semmire sem futotta… Schopenhauer egyébként egészen értelmes ember volt, ami látszik a nőkről kialakított véleményén :)
“Ügyes vagy. :)”
Kösz, nem tudom mennyire vágod, hogy az Aquinói Tamás 5 ontológiai érve közül a “második út” leírása volt.
“amit elképzelünk az is létezhet”
Bármit elképzelhetünk és bármi létezhet, de itt bizonyításokról beszéltünk… Képzelgéssel valamit bizonyítani pedig eléggé macerás.
“No comment…”
Egy no commentért kár volt beidézned az egész bekezdést :) Ha megnézted pl. Anzelm ontológiai érvelését a wikin, azt látod, hogy egy rakás hagymázas hülyeség, egy kisszerű elme körkörös és kicsavart okoskodása egy olyan céllal, amit így eleve lehetetlen elérni. Nem szívesen mondom ezt, mert sokan tisztelik azért amit csinált/elért, dehát az ontológiai érvelése – sok más vallásos gondolkodóval egyetemben – kritikán aluli, nevetséges fantazmagória. Ha most ettől én lettem nagyképű, ennyit vállalok…
“Objektíve biztosan 5. Akinek szubjektíve 4, azt nevezik tévedésnek, hallucinációnak. Az igazság természetén az egyén tévedése nem változtat.”
Mindegy, minek nevezzük- 4-nek vagy 5-nek. De akkor átfogalmazom. Minden további nélkül lehet “5” a fennálló differenciáltság folytán. És bizony lehetne “nem 5” is. Ami nem lehet: hogy egyszerre legyen mindkettő. De szerintem itt már picit másról beszélünk.
“Szerintem kevered a szubjektumot – az élményt – a valósággal. Amit álmodsz, az nem valós azon felül, hogy az agyadban mindenféle elektronok randalíroznak, illetve ha szellemi síkon nézed, akkor elkezdhetünk variálni, hogy ott mi valós, de akkor kiléptünk a “valóság” keretei közül, és veszélyes vizekre eveztünk :) ”
Azt írtam- mint álom. Hogy ezt milyen módszerrel írom le, (biológiai, kémiai, stb), az lényegtelen (ebből a szempontból). A lényeg: hogy az “álom” és a “valóság” különbözik. És ezzel még azt sem állítottam, hogy egyértelműen és feltétlenül megkülönböztethető, nyugodtan lehet benne kételkedni, mikor melyiket éljük át. :) A valóság fogalmát én viszont jobb szeretem abban az összefüggésben alkalmazni, melynek része az álom, képzelet, hallucináció, minden tapasztalat, minden ami hatással van.
“Én a “valós” valóságról beszélek, ahol ténylegesen van egy asztalom, ami akkor is létezik, ha senki és semmi nem érzékeli, nem tapasztalja a létét.”
És olyankor milyen? Valós valóság- LOL :)
Hiszek az objektivitásban, de a dolgok önmagában való létének elvonatkoztatását feleslegesnek tartom- illetve az egészet nem így közelítem meg. Te milyen vagy, ki vagy, ha az ég világon semmit sem tapasztalsz? Meg tudod határozni önmagad? Descartes odáig jutott: “gondolkodom, tehát vagyok”. De ha semmiről sem gondolkodsz, létezel? Persze, Descartes tapasztalta önmagát, így rögtön létrejött egyfajta differenciáltsága a valóságnak. (És épp ezért ez a legalapvetőbb objektivitás, a “lényeg” számomra- nem pedig az, létezik-e az asztalod önmagában).
“Ebből ne csináljunk nemi vitát, mert könnyű lenne a magas labdát azzal lecsapni, hogy a férfiak legalább csináltak valamit, a nőktől meg semmire sem futotta… Schopenhauer egyébként egészen értelmes ember volt, ami látszik a nőkről kialakított véleményén :)”
Ezen már akkor is nevettem, amikor felhoztad- sőt, régebben sokat olvasgattam, amikor nevetni támadt kedvem. :) Schopenhauer önmagáról közölt egyfajta beható “véleményt”, de tényleg felesleges nemek kérdését csinálni belőle.
“Kösz, nem tudom mennyire vágod, hogy az Aquinói Tamás 5 ontológiai érve közül a “második út” leírása volt.”
Attól lehetsz ügyes- sokaknak mások gondolatai sem jutnak eszükbe, amikor szükségük lenne rá!
“Bármit elképzelhetünk és bármi létezhet, de itt bizonyításokról beszéltünk… Képzelgéssel valamit bizonyítani pedig eléggé macerás.”
Ebben egyetértünk- kivéve abban, hogy bármit elképzelhetsz.
“Egy no commentért kár volt beidézned az egész bekezdést :) Ha megnézted pl. Anzelm ontológiai érvelését a wikin, azt látod, hogy egy rakás hagymázas hülyeség, egy kisszerű elme körkörös és kicsavart okoskodása egy olyan céllal, amit így eleve lehetetlen elérni. Nem szívesen mondom ezt, mert sokan tisztelik azért amit csinált/elért, dehát az ontológiai érvelése – sok más vallásos gondolkodóval egyetemben – kritikán aluli, nevetséges fantazmagória. Ha most ettől én lettem nagyképű, ennyit vállalok…”
Ha nem pártolom az ontológiai érveléseket, miért kell még egyszer kifejtenem? Ha nem értettem volna egyet- akkor arról írok. (Istenről és a benne való hitről meg már nyilatkoztam :)
“Mindegy, minek nevezzük- 4-nek vagy 5-nek.”
Ha általánosságban érted, oké. Én konkrétan a 2+3-ról beszéltem, ami nem lehet semmi más, csak 5. Az objektivitás pontosan ezt jelenti, egy iszonytató és visszavonhatatlan merevséget, ami az embertől független – annak bármilyen vágyaival, álmaival, elképzeléseivel egyetemben. Ha nem létezik majd egyetlen ember sem a világon, aki tudná, hogy 2+3=5, az akkor is igaz lesz. Ha mindenki azt képzeli, hogy 2+3=4, akkor is 5 lesz. Ha eljön a “nagy krach”, és a világegyetem összeesik az ősrobbanás előtti állapotába, kvázi megszűnik létezni, akkor is igaz lesz, hogy 2+3=5. Pontosan ettől objektív, és pontosan ettől lesz minden más értelmezés szubjektív, vagyis “egyéni”, tehát a sajátod. Ami lehet igaz vagy hamis. Az objektív dolog nem lehet hamis.
Lehet, hogy másról beszélünk, de nem árt az ilyeneket tisztázni :)
“A valóság fogalmát én viszont jobb szeretem abban az összefüggésben alkalmazni, melynek része az álom, képzelet, hallucináció, minden tapasztalat, minden ami hatással van.”
Az a te szubjektív világod, hogy mit álmodtál, hallucináltál, tapasztaltál. Nem objektív, tehát nem “valóság”. Az a “te valóságod”, a te élményeid. De az abszolút igazság mindig feljebbvaló a szubjektív igazságnál.
Egyébként vicces, hogy erről vitázunk, mi, így, itt, mert történetesen pont a férfiprincípium az abszolút igazság, míg a női princípium a “relatív igazság”. És épp ezért kell a férfiaknak irányítani a társadalmat, mert a nők nem igazán tudják kívülállóként szemlélni a dolgokat. Ha egy nő vezet, akkor óhatatlanul is a saját valósága felé torzítja a közösséget, vagyis fix elvek helyett mindig azt teszi, amihez kedve van, és ez ritkán vezet jóra – ahogy azt Fedrz nemrég megírta.
“És olyankor milyen? Valós valóság- LOL :)”
Valami fantasztikusan mindegy, hogy az asztal olyankor milyen, amikor nem tapasztalom. A lényeg az, hogy létezik. Nem tudsz kilépni a saját nézőpontodból? Kábé azt mondod, hogy ha te elhunysz, akkor megszűnik a világ. Ne mindent saját magadon keresztül szemlélj, létezik egy világ rajtad kívül is… És pont azt nevezik “objektivitásnak”. Ha mindent magadhoz mérsz, akkor egy szubjektív világban élsz.
“Te milyen vagy, ki vagy, ha az ég világon semmit sem tapasztalsz? Meg tudod határozni önmagad? Desartes odáig jutott: “gondolkodom, tehát vagyok”. De ha semmiről sem gondolkodsz, létezel?”
Nézd, szubjektív alapokon próbálod definiálni az objektivitást. Ennek így nincs értelme. Persze hogy létezel, akkor is ha kómába esel, ha alszol, ha ugrálsz, ha gondolkodsz vagy nem – mindegy. A létezésed létkérdés, és semmiféle okoskodás nem tud ezen változtatni. Hogy mit tapasztalsz, vagy hogy téged hogyan tapasztalnak mások, az egy másik történet.
“(És épp ezért ez a legalapvetőbb objektivitás, a “lényeg” számomra- nem pedig az, létezik-e az asztalod önmagában).”
Véletlenül fordítva használod az objektív és a szubjektív fogalmát :D Ami neked “lényeg”, a tapasztalás minősége, az pontosan a szubjektivitás.
úgy is fogalmazhatnánk, hogy 2+3=5, vagy egy kettőhöz végtelenül közeli szám, és egy háromhoz végtelenül közeli szám öthöz végtelenül közeli összege. De nem pontosan öt. Utóbbitól az ókori görögök kiátkoztak volna ezért, de nekünk létszükséges, hogy túl lássunk a kettő, plusz három egyenlő ötön.
Nekem továbbra is kézenfekvő, hogy az alaptézisek kereséséhez pontosan addig lehet (ezért szükségszerű is) kétségbe vonni mindent, amíg nem adódik egy pont ami már cáfolhatatlan, merthogy egészen addig a pontig fennáll a tévedés lehetősége.
Isten létéről nem mernék vitatkozni. :)
Egyébként ontológia terén Gorgiasz a kedvencem, lenyűgöz, ahogyan egy hajszál híján sikerült bizonyítania, hogy tulajdonképpen nem létezik semmi sem. Nincs mese, ahogyan a szolipszizmusnak is látom az értelmét, úgy szimpatizálok ezzel a perverz bravúrral is. :)
Találhatsz egy objektív keresztmetszet, az nem elég neked? :)
“Egyébként ontológia terén Gorgiasz a kedvencem, lenyűgöz, ahogyan egy hajszál híján sikerült bizonyítania, hogy tulajdonképpen nem létezik semmi sem.”
Jaj. :D De az a hajszál híján pont elég. :D Meg aztán egyfajta perverziónak még el is megy. :)
Jahh, szerintem egyébként a szolipszizmus sem akkora baromság, mint amekkorának látszik. Célja nem az, hogy bizonygassa a (szolipszista felvetés szerint egyébként ugye, nem is létező) többi embernek, hogy ők bizony nem léteznek, sokkal inkább az, hogy felmutassa a gondolkodó elme bravúrját, amellyel még a saját észleléseit is teljes egészében kételkedés tárgyává teheti. Ezzel pardox módon mintegy bizonyítva az objektivitásra való képességét. Legalábbis így hiszem…
Mint művészet lehet értelme, de én azért nem tudom értékelni, mert nem jut használható eredményre. Mihez kezdjek azzal a gondolattal, hogy talán nem is létezek, vagy senki sem, vagy bármi? :) Számomra a szolipszizmus öncélú mentális gyakorlat, haddnemondjam: szellemi maszturbáció. Én ennél jóval praktikusabb elme vagyok, elfogadom alapvetésnek azt ami alapvető, és onnantól kezdve a kétkedés csak hátráltató zavaró tényező. Úgy értem van a kétkedésnek egy arany középútja, meg két szélsősége. A vallásos vakhit az egyik értelmetlen szélsőség, ahol kétkedés=0; a szolipszizmus a másik értelmetlen szélsőség, ahol kétkedés=∞. Mindkettő butaság.
Ha kőműves lennék, akkor nem vonhatnám kétségbe a vakolókanál és a vízmérték létezését vagy értelmét, mert meg kell építenem azt a rohadt házat, és nem érek rá értelmetlen kérdéseken feszengeni :) …ha érted mire gondolok.
Persze ahogy próbáltam érzékeltetni ez már egyéni ízlés kérdése. Számomra az efféle “létkérdéseknek” nincs túl sok értéke, de másnak attól még tetszhet :)
Nekem ez így sántít egy kicsit, mert ha a szolipszizmus felesleges, akkor a filozófia, amely ilyen felesleges dolgokat (is) létrehoz önmaga is többé-kevésbé felesleges. És ezt természetesen bármelyik kőműves alátámasztja. A nyomorult filozófusok félúton visszafordulhattak volna a kőműves kanálhoz, mielőtt még véletlenül ilyen hülye gondolatuk (is) támad a falazás közben. ;)
Hume nem véletlenül dobott volna ki annyi könyvet. Egyébként ha számodra nem felesleges, akkor volt értelme megírni. Legyen agytorna, szellemi maszturbáció, vagy szórakoztató irodalom- kinek mi.
“A nyomorult filozófusok félúton visszafordulhattak volna a kőműves kanálhoz, mielőtt még ilyen hülye gondolatuk (is) támad a falazás közben. ;)”
Az más kérdés, hogy egyesek szerint többet is értek volna vele. :)
Decartest egyébként még bírom is, ő legalább nem kérdőjelezte meg paradox módon a saját létét. Szókratészt is bírom a módszerei miatt, hiába tett egy olyan durván paradox és minden logikát nélkülöző kijelentést, miszerint: “Csak azt tudom, hogy nem tudok semmit”.
Elnézést. Decartes-ot. :)
Na várj, attól hogy a filozófia egy ága “fölösleges”, az egész még nem lesz az.
Másfelől persze azért el lehet mondani, hogy a filozófia nagy része tényleg fölösleges, kezdve a nagy görög mesterek korszakokon át tartó háborúitól, hogy melyik az alapelem: a föld, vagy a levegő, vagy a satöbbi… Nagyon sok hülyeségen jártatták az agyukat, ami mondjuk tévé meg internet hiányában érthető is valamelyest. Számomra ott kristályosodik ki ez, ahol kifejtik (már a nagy görög mesterek), hogy nyers logikával bármit és az ellenkezőjét is be lehet bizonyítani. És tényleg. Vagyis az egész agytúráztatás csak akkor ér valamit, ha objektíve valós kiinduló adatokból valamiféle logikus és igaz következtetésre jutunk. Egyébként csak múlattuk az időt mentális maszturbációval.
Erre próbáltam utalni a kőműves hasonlattal.
Például az egy “mentális kőművesmunka”, ha a valós adatokból kiindulva (a női munkavállalók összessége azért keres kevesebbet mint a férfi munkavállalók összessége, mert többet dolgoznak részmunkaidőben, kevesebbet túlóráznak, stb.) eljutunk egy logikus és igaz következtetésig (a feminista dogma a női bérezéssel kapcsolatban hazugság). Ez értelmes elfoglaltság, vagyis úgy használtuk az agyunkat, hogy valamiféle értelmes produktum lett belőle. Ehhez képest a “létezem-e, vagy csak az álmom álmának álma vagyok?”-féle ökörködés tényleg értelmetlen.
Ilyen kérdések és viták ma is dúlnak (csak már más tartalommal és más szinteken). Ősrobbanás vagy teremtés, stb. Hogy választékosabban fejezik ki magukat a résztvevő felek, más kérdés. Különben bármit nem bizonyíthatsz be (főleg az ellenkezőjével együttesen).
Ha megszakadsz sem bizonyíthatod, hogy 2+3= meg egyidejűleg nem = 5-tel…
Ontológiai és szolipszista okoskodásokkal lehet bármit bizonyítani… :) Az viszont nem az én asztalom, de biztos vagyok benne, hogy bármelyik görög filozófus 2 perc alatt “bizonyítaná” neked, hogy 2+3 egyenlő nullától végtelenig bármivel és mindennel. Nade pont ezért mondtam azt, amit mondtam, vagyis hogy van “értelmes” és “értelmetlen” filozófia.
Viszont ezek a viták tényleg továbbfejlődtek, mert míg azon vacillálni, hogy a tűz vagy a víz a fontosabb őselem merőben illuzórikus, addig az ősrobbanás konkrét tudományos kérdés. Ha rájövünk, hogy hogyan és miért zajlott, akkor a valóság újabb kirakós-darabkáit fogjuk a kezünkbe kaparintani.
Most nincs időm hosszas kommentre. De megint sok a felesleges kérdés (és kételkedés)- ami néha nem lebont, hanem újabb felesleges kérdéseket teremt.
“Célja nem az, hogy bizonygassa a (szolipszista felvetés szerint egyébként ugye, nem is létező) többi embernek, hogy ők bizony nem léteznek, sokkal inkább az, hogy felmutassa a gondolkodó elme bravúrját, amellyel még a saját észleléseit is teljes egészében kételkedés tárgyává teheti. Ezzel pardox módon bizonyítva az objektivitásra való képességét. Legalábbis szerintem…”
Itt újra a “valóság illúzió-e?” kérdéskörhöz juthatnánk el. Újra csak bizonyos összefüggésben, egymáshoz való viszonyban van értelme “álomról”-“illúzióról” ÉS “valóságról” beszélni, nem pedig totális értelemben. Ez a mindennapok során remekül alkalmazható módszer (csak álmodtam, hallucináltam, stb.)
Ám a valóság egészének tekintetében: ha az észlelésben nem feltételezzük mindkettőt (amelyben az objektív alapot épp az egymás közötti különbség adhatja, ez az az objektív keresztmetszet amiről beszéltem)- tehát ha csak az egyik van jelen, az esetben:
Nekem tökéletesen “mindegy”, a többi ember létezik-e valamilyen “külső” formában, vagy az egész “valóság” csak az én elmémben van jelen. Vagy, hogy van-e az anyagnak valamiféle soha meg nem ismerhető, elvonatkoztatott, “önmagában való léte”. A valóság totalitására emelve ezek a kérdések feleslegesek. Amíg minden ugyanúgy működik, meg tudom fogni az asztalomat, ütni tudom a billentyűzetemet, meg tudom inni a kv-mat, tökmindegy, ez mind az elmémben lévő illúzió-e amit én vetítek ki- vagy külső “tapasztalat”, mely az érzékelés útján befelé tart.
(Nem így hangzik, de “amint bent, úgy kint”).
Szívesen írnék még Hume-ról is, ő kapiskált valamit. (Csak a dolgok tulajdonságait tapasztalhatjuk, nem magukat a tárgyakat- de itt ő is elakadt).
Meg ugyebár a húzósabb téma: ha az egyik golyó meglöki a másikat, akkor hogyan bizonyítható objektíve, hogy a másik attól indult el? Illetve, gravitáció: ha valamit leejtünk, nem tudhatjuk, hogy mitől tart lefelé; akárhányszor tapasztaljuk, hogy lefelé tart, nem tapasztalhatjuk mindig.
Kell még kételkedés? :)
A tudomány kérdései talán(!) sosem lehetnek végleg tisztázottak, hacsak nem döntünk úgy egyszerre mind, hogy márpedig elfogadunk egy álláspontot és kész.
(Dean-ben viszont kellemsen csalódtam: nem tartja feltétlenül lehetetlennek logikai értelemben a “vallás” (Isten?) és evolúció együttes fennállását). Az evolúció törvényszerűségei természetesen bizonyíthatók- viszont mindezek a jelenre vonatkozó érvek. Visszafelé nem működnek. Nem magyarázhatják pontosan azt, hogyan jött létre a mai ember. (Itt már egyre több a lehetőség, fraktálszerűvé válik a dolog!)
Vannak a levezetésében olyan megközelítések, melyekre azonban azért nem reagálok, mert teljesen másképp közelítem meg már fogalmi szinten is őket.
“Érdekes módon a tudomány mindig a legérdekesebb résznél torpan meg, vagyis felismerte az evolúciót, de nem tudja megmondani, hogy hogyan keletkezett az élet. Sejtegetik az ősrobbanást, de nem igazán tudjuk, hogy mi is történt igazából, és miért. Általában a “hogyan”-okra válaszolgat a tudomány, de az embereket jobban érdekelné a “miért”, amire mindössze annyi a válasz, hogy “hátizé, véletlenül”. Nem túl kielégítő, de akár azt is mondhatnám, nem túl tudományos válasz.”
Biztosan fel kell tenni ezeket a kérdéseket?
Erről fentebb már írtam. A “véletlenhez” hasonló logikai “odább-tolás” lehet Isten feltételezése is. Nyilván Isten idézte elő mindezt (ezzel nem magyarázzuk magát a “felesleges” kérdést, csak megkerüljük). Arrább “toljuk”- Isten transzcendens, nem kell magyarázni.
Viszont a kreacionizmus kontra evolúció vitákat épp azért nem szeretem, mert a kreacionisták is tudományos eszközökkel kívánnak érvelni. Ha nem kell magyarázni, akkor hinni kell benne. Pont. :)
/Bocs, kicsit mégis hosszú lett/.
“Most nincs időm hosszas kommentre.”
Milyen az amikor van? :)
Szerintem volt már részed benne néha. :)
“(Dean-ben viszont kellemsen csalódtam: nem tartja feltétlenül lehetetlennek logikai értelemben a “vallás” (Isten?) és evolúció együttes fennállását).”
Isten és evolúció soha nem zárták ki egymást. Aki azt hitte, az félreértett valamit. Egyik sem érv a másikkal szemben semmilyen szinten vagy formában.
Pedig elég sokan hiszik ezt.
“Biztosan fel kell tenni ezeket a kérdéseket?”
Miért ne???
“A “véletlenhez” hasonló logikai “odább-tolás” lehet Isten feltételezése is. Nyilván Isten idézte elő mindezt (ezzel nem magyarázzuk magát a “felesleges” kérdést, csak megkerüljük).”
Kivéve, ha létezik Isten, mert akkor nem megkerültük a kérdést, hanem válaszoltunk rá…
Egyébként a “véletlent” marhanagy tudományos gyávaságnak tartom; akkor használják, amikor nem merik bevallani, hogy nem tudják / tévedtek.
Igaz, időtöltésnek megteszi. Részben jogos. A másik is. (Az evolúciónál hogyan magyarázod a “véletlen” fogalmát?- OK, hogy szelekció, de a mutációk elvileg véletlenül jönnek létre; mellesleg a véletlen szintén az “okságot” küszöböli ki, és azt, hogy ne kelljen a magyarázatok magyarázatainak magyarázatát a végtelenségig feltételezni. Esetleg ha elintézed annyival, hogy “van és kész”).
Ezért nem használom már ezeket a “lineáris” megközelítéseket.
A génmutációkat nevezhetjük “véletlennek”, azzal nincs semmi gond. (Persze ezoterikus oldalról azt is lehet vitatni, de…) Bizonyos “világi” értelemben a véletlenszerűség természetesen létezik.
Azzal van gond, amikor elég komoly kérdésekre adnak ilyen kitérő választ.
“Ha általánosságban érted, oké. Én konkrétan a 2+3-ról beszéltem, ami nem lehet semmi más, csak 5. Az objektivitás pontosan ezt jelenti, egy iszonytató és visszavonhatatlan merevséget, ami az embertől független – annak bármilyen vágyaival, álmaival, elképzeléseivel egyetemben. Ha nem létezik majd egyetlen ember sem a világon, aki tudná, hogy 2+3=5, az akkor is igaz lesz. Ha mindenki azt képzeli, hogy 2+3=4, akkor is 5 lesz. Ha eljön a “nagy krach”, és a világegyetem összeesik az ősrobbanás előtti állapotába, kvázi megszűnik létezni, akkor is igaz lesz, hogy 2+3=5. Pontosan ettől objektív, és pontosan ettől lesz minden más értelmezésszubjektív, vagyis “egyéni”, tehát a sajátod. Ami lehet igaz vagy hamis. Az objektív dolog nem lehet hamis. Lehet, hogy másról beszélünk, de nem árt az ilyeneket tisztázni :)”
Rég túlhaladott számomra ez a szemléletmód- ezért nem is kellene vitatkoznom veled, de legyen. :)
Szerintem egyszerűen nem értesz. A valóságnak része vagy. Ha tetszik neked, ha nem. Erre bizonyos emberek már “rájöttek”, mások előszeretettel (és feleslegesen!) próbálnak mindenféle tőlük független, feltételezett dolgot elvonatkoztatni. Ezt most nem hiszem, hogy érteni fogod (illetve valószínűleg félreérted). Amikor valamit tapasztalsz, az ég világon semmi jelentősége nincs annak, hogy önmagában milyen. Ezért kérdeztem rá arra, amire válaszolni sem tudtál: milyen az asztalod, amikor nem vagy ott? Érdemes objektivitást feltételezni- de semmiképpen nem ebben a durva értelemben. Mert így semmiféle haszna és jelentősége. Tisztában vagyunk vele, hogy más az az asztal neked, és mondjuk egy macskának, másképp látjátok, mást jelent számotokra- és azzal is, hogy létezik. Az asztalt mindenki másképp tapasztalhatja. Válaszd ki, melyik az abszolút és objektív “valamilyensége”- sok sikert. :)
“A valóság fogalmát én viszont jobb szeretem abban az összefüggésben alkalmazni, melynek része az álom, képzelet, hallucináció, minden tapasztalat, minden ami hatással van.”
“Az a te szubjektív világod, hogy mit álmodtál, hallucináltál, tapasztaltál. Nem objektív, tehát nem “valóság”. Az a “te valóságod”, a te élményeid. De az abszolút igazság mindig feljebbvaló a szubjektív igazságnál.”
Miért szenvedsz ezzel. Állítottam én az ellenkezőjét?
“Egyébként vicces, hogy erről vitázunk, mi, így, itt, mert történetesen pont a férfiprincípium az abszolút igazság, míg a női princípium a “relatív igazság”. És épp ezért kell a férfiaknak irányítani a társadalmat, mert a nők nem igazán tudják kívülállóként szemlélni a dolgokat. Ha egy nő vezet, akkor óhatatlanul is a saját valósága felé torzítja a közösséget, vagyis fix elvek helyett mindig azt teszi, amihez kedve van, és ez ritkán vezet jóra.”
Bizonyítsd. Sok sikert. :) :D (Értsd: ilyen szavakat én is egymás mellé tudok dobálni, ha már tényszerűségnél, objektivitásnál és kétkedésnél tartunk- támaszd alá megkérdőjelezhetetlen “2+3=5” típusú érvekkel a feltételezésed. Meséket más férfiak is tudtak írni- persze, be is állhatsz a sorba). :)
“És olyankor milyen? Valós valóság- LOL :)”
“Valami fantasztikusan mindegy, hogy az asztal olyankor milyen, amikor nem tapasztalom. A lényeg az, hogy létezik.”
Erről van szó!
1. Ha mindegy, akkor miért foglalkozni a kérdéssel.
2. Azt állítod, hogy létezhet olyan létező, ami semmilyen? (Nem félreérteni- abszolút nem oda akarok kilyukadni, hogy az asztal hirtelen eltűnik ha nem vagy ott és megteremtődik, amikor ránézel :)
“Nem tudsz kilépni a saját nézőpontodból? Kábé azt mondod, hogy ha te elhunysz, akkor megszűnik a világ. Ne mindent saját magadon keresztül szemlélj, létezik egy világ rajtad kívül is… És pont azt nevezik “objektivitásnak”. Ha mindent magadhoz mérsz, akkor egy szubjektív világban élsz.”
Nem. Ha az objektivitásnál maradunk, annyit mondhatunk: feltételezhetsz egy világot, ami rajtad kívül létezik tőled tökéletesen független. Elvonatkoztathatod. Ez használható, és használatos módszer. Ezzel kezeljük a tapasztalat anyagát (ahogyan szintén külön választjuk a külső és belső dolgokat).
A szubjektivitásról és objektivitásról épp ezért nyilatkoztam fentebb- hogy bizonyos összefüggésben nagyon is van értelmük. A világ, mint totalitás egészére vonatkoztatva azonban felesleges rákérdeznünk a dologra. Te vitted el ebbe az irányba- nem én. :)
“Te milyen vagy, ki vagy, ha az ég világon semmit sem tapasztalsz? Meg tudod határozni önmagad? Desartes odáig jutott: “gondolkodom, tehát vagyok”. De ha semmiről sem gondolkodsz, létezel?”
“Nézd, szubjektív alapokon próbálod definiálni az objektivitást. Ennek így nincs értelme. Persze hogy létezel, akkor is ha kómába esel, ha alszol, ha ugrálsz, ha gondolkodsz vagy nem – mindegy. A létezésed létkérdés, és semmiféle okoskodásnem tud ezen változtatni. Hogy mit tapasztalsz, vagy hogy téged hogyan tapasztalnak mások, az egy másik történet.”
Ha el szeretnél vonatkoztatni egy feltételezett valóságot a meglévő valóság mögé, amely minden tapasztalattól és attól függetlenül létezik hogy tökéletesen semmilyen, szíved joga. :)
“(És épp ezért ez a legalapvetőbb objektivitás, a “lényeg” számomra- nem pedig az, létezik-e az asztalod önmagában).”
Véletlenül fordítva használod az objektív és a szubjektív fogalmát :D Ami neked “lényeg”, a tapasztalás minősége, az pontosan a szubjektivitás.”
Mondom, hogy nem kellett volna belekezdenünk- teljesen más a kiindulási alapunk. De az általad felvázolt rendszerrel semmi gond (azt vonatkoztatsz el, amit akarsz, amíg ellentmondásmentes)- úgyhogy itt abba is hagyhatjuk. Vagy áttérhetünk arra, hogy mi az anyag? :) (És itt most szintén nem arra akarok utalni, miszerint nem több az elme illúziójánál, bár már rég megszokhattam volna, hogy a hagyományos gondolkozásmód számára egész egyszerűen és kizárólag csak vagy az egyik, vagy a másik lehetőség létezhet).
Azt most nem fejtem ki, miért lennének alkalmasabbak a nők- természetesen- a társadalom irányítására. Így megcáfolnod sem kell. Nem látom értelmét, elég, hogy tudom. :)
**
“Egyébként vicces, hogy erről vitázunk, mi, így, itt, mert történetesen pont a férfiprincípium az abszolút igazság, míg a női princípium a “relatív igazság”. És épp ezért kell a férfiaknak irányítani a társadalmat, mert a nők nem igazán tudják kívülállóként szemlélni a dolgokat. Ha egy nő vezet, akkor óhatatlanul is a saját valósága felé torzítja a közösséget, vagyis fix elvek helyett mindig azt teszi, amihez kedve van, és ez ritkán vezet jóra.”
A kijelentéseidben szereplő szavakat kénytelen leszek misztifikációnak, vagy puszta hitnek minősíteni, ha nem teszed meg a következőket.
– Képes vagy meghatározni az “abszolút igazság” mibenlétét (lehetőleg úgy, hogy abszolút önmagában álljon, ne bizonyos emberekkel, szubjektumokkal kapcsolatos összefüggésben, bizonyos szempontból)?
– Te képes vagy kívülállóként szemlélni a dolgokat (szemléles = “érzékelés” = tapasztalás). Képes vagy bármit is önmagadtól elvonatkoztatva megtapasztalni? Az előző kérdés mintájára (milyen abszolúte az asztalod, amikor nem érzékeled) most feltehetném azt a kérdést: milyen az a tapasztalási mód, amikor a tapasztaló tökéletesen semmilyen?
– A férfi nem azt teszi, amihez kedve van, amikor vezet? Értem én. De muszáj lesz kifejtened, milyen szempontból értetted- ha bizonyítani szeretnéd.
Na jó, ezt a vitát így nem folytatom, hülye lennék muníciót szolgáltatni a trollkodásodhoz. Eddig is hülye voltam, hogy megtettem.
OK :) No problem. :) (Pedig egész jól indult!)
Bocs, kihagytam valamit:
Ha el szeretnél vonatkoztatni egy feltételezett valóságot a meglévő valóság mögé, amely minden tapasztalattól és attól függetlenül létezik hogy tökéletesen semmilyen, szíved joga. :)
De minimum megindokolhatnád, gyakorlati szempontból mi értelme? Azon kívül, hogy valamiféle hm.. szubjektíve nyugtató hatással van rád, vagy ilyesmi? :)
Na jó, még egy kör. :)
“Ha eljön a “nagy krach”, és a világegyetem összeesik az ősrobbanás előtti állapotába, kvázi megszűnik létezni, akkor is igaz lesz, hogy 2+3=5. ”
Itt már a feltételezések feltételezéseinek feltételezéseivel állunk szemben, de én kíváncsi természet vagyok. Ha ezt szántad indoknak, akkor feltenném az alábbi kérdéseket.
Ha az ég világon “semmi” sem létezne, hol, mikor, miben, hogyan lenne 2+3=5? Lógna a levegőben?
Mivel bizonyítod, hogy volt ősrobbanás?
Milyen volt az ősrobbanás előtti állapot?
Hol írtam én olyasmiről, hogy ha tegyük fel a vörös hajú emós fiúvá változott boriszról álmodok (bocs, ilyesmi garantáltan nem fog előfordulni!) az befolyásolja a “2+3=5” képteltet, esetleg szubjektíve azt, hogy én azután 4-nek vagy 3-nak fogom gondolni, mivel belekeverem nőies természetemből adódóan álmaimat és képzeleteimet? :) Vagyis, miből következtettél erre?
*A fenti kijelentés (2+3=5) mint minden más igazság valaminek a szempontjából értendő. Már leírtam, de megteszem újra. Bizonyos összefüggésben van értelme.
De egye fene. Ha reggelre meg tudtok egyezni abban, mit jelentenek abszolút módon az Einstein által mondottak, milyen Istenben hitt és hogyan- még azt is elhiszem, hogy a férfiak alkalmasak a társadalom vezetésére (ami persze még mindig nem bizonyítja, hogy a nők nem azok). :)
Különben ezt épp azért vagyok kénytelen leírni, mert makacsul ragaszkodom az objektivitáshoz. Ahhoz az említett szűk keresztmetszethez, aminek van értelme..
Egész nap vártam, hogy hazaérjek, és reagáljak :)
De már nem tudok konkrétan egyesével, úgyhogy csak így globálisan hadd mondom el, mit gondolok.
1. A filozófusok nem feltétlenül okosak.
Nem attól szeretjük őket, hogy annyira okosak voltak, hanem hogy értékes, érdekes gondolataik voltak, de az ég szerelmére, ahhoz a korhoz és szellemi színvonalhoz képest. Ma már azért azok alapdolgok, amiket ők mondanak, és nem ciki azt mondani, hogy okosabbat tudunk kitalálni, csak az emberi tiszteletadó reflex mindig visszakozik, mikor ide jutnánk. Nem feltétlen mondunk okosabbakat, de fordítva sem egyértelmű. A tisztelet nem szabad, hogy megbénítsa az önbecsülést, és főleg a szabad gondolkodást. Ha valamiben úgy tűnik, hogy egy dékárt vagy egy akvinóiszenttamás téved, akkor van rá esély, hogy téved, nem szabad egyből azt mondani, hogy “inkább alakítsuk át a valóságot, de őt ne basztassuk, mer nagyon okos volt”.
2. A valóság attól valóság, hogy mindenki ugyanazt tévedi.
NEM, ezt nem úgy értem, hogy lapos volt a Föld, amíg mindenki azt hitte. HANEM úgy értem, hogy amikor érzékelek valamit, akkor abból tudom, hogy ott van és létezik, ha kerülő úton is meg tudok győződni róla, és úgy is ugyanaz jön ki. Még pontosabban: a valóság egy hirtelen “beesés” a bonyolultsági függvényben: ha így fogom fel, nem jó, ha így, akkor sem, AHA, ha viszont így, akkor minden összeáll! Ahogy vannak azok a szobrok / installációk, amik sok külön térbeli pontból állnak, és ha egy bizonyos irányból nézed őket, akkor hirtelen FUCK YOU felirattá állnak össze – ugyanígy a valóság is bonyolult, összevissza, összefüggéstelen, zavaros tények halmaza, amíg egyszer csak meg nem találod az ok-okozati vonalak megfelelő elrendezését, és akkor hirtelen egy csomó minden a helyére kerül. Az agynak ilyenkor ez nagy élmény (“aha-élmény”, ugye), mert hirtelen a bonyolult és sok tárhelyet foglaló gyűjtögetésről át lehet állni arra, hogy gráfot épít, és mindent a végleges helyére tud pakolni, ahonnan valószínűleg már nem kell áthelyezni máshová. Vagy csak ritkán.
Ezért a valóság olyasvalami, amit nem tudunk ugyan pontosan, de tetszőleges pontosságig megközelíthetjük végtelen idő alatt, és már véges idő alatt is olyan kis hibahatárral ismerjük, hogy nem fér bele a 2+3=7, vagy a 2+3=4, egyszerűen azért, mert tudjuk, hogy a 2+3 értéke bármilyen más eredménynél beláthatatlan bonyolultsághoz vezet. Persze 2+3 akármennyi lehet, de szigorúan meghatározott matematikai környezetekben, és ezek nem az érzékelés pontatlanságát, hanem a kibaszott okos emberek végtelen precizitását és körültekintését jelzik; például 4-es számrendszerben 2+3=11. Sőt, tessék, háztartási példa: a 2-es és a 3-as konnektor-elosztó sorbakötve, az 4 szabad hely. Úristen, akkor most Mari néni is filozófus? Hagyjukmár. Ettől még ismerjük a számfogalmat, és nem filozófiai kérdés, hogy mi mennyi; csak az téved el, akinek annyira bonyolult a valóság, hogy energiatakarékosabbnak érzi rálegyinteni: “á, eszmondomboriszbazmeg, bármennyi lehet, innentől nincs értelme”. HOGYNE LENNE. Nagyon is sok. Mindegyik eredménynek külön értelme van.
3. Isten léte vagy nemléte egyszerűen lényegtelen.
Életem első felét vallásos emberként éltem le. Hittem Istenben, és mindenkit megpróbáltam meggyőzni. Aztán belegondoltam, hogy ha Isten nem adja bizonyítékát, hogy létezik, és semmilyen módon nem hagyja, hogy tudjunk róla, pedig megoldhatná, akkor talán az a célja, hogy ne tudjuk. Képletesen szólva: ha ő egy tanár, akkor éppen dolgozatot írat, és se kérdezni nem szabad tőle, se más segítséget nem adhat – az egyetlen helyes mód, ha úgy vesszük, mintha ott se lenne. Ha erre rávágja valaki, hogy “akkor puskázni kell”, az már félsiker: talán pont ez a dolgozat lényege, hogy figyeli, ki puskázik, és annak egyes lesz. EZ EGY PÉLDA A SOK KÖZÜL. Mindenesetre én, személy szerint, úgy fogom fel, hogy ha nincs Isten, akkor azért nem kell foglalkozni vele, ha pedig van, akkor azért nem. Például “szeretni” vagy “félni”, ezeknek a fogalmaknak aligna van értelmük. Stanislaw Lem Álmatlanság című gyűjteményéből a Non serviam pontosan ezt a kérdést járja körbe: egy dobozban létrehozott mesterséges élet lényei vitáznak a teremtő fogalmáról.
Nagyon távol áll tőlem az a kijelentés, hogy semmi sem létezik odakint, ami nem evilági; meglehetősen hiszek abban, hogy igenis ott van valami, csak semmilyen következtetést nem vonok le belőle a világ keletkezésére vagy a követendő morális irányelvekre nézve. Amikor azt mondom, hogy “nincs isten”, valójában arra gondolok, hogy a (szinte tetszőleges) istenre vonatkozó tapasztalatok messze nem olyan egyértelműek és világosak, mint mondjuk a villámcsapásra vonatkozóak. A villám akkor is van, ha nem akarjuk, és amikor lecsap, tudni lehet, hogy az bizony ő volt; ezer és ezer feljegyzett eset van, a dolog ismételhető, bizonyítható, kitűnően látszik, hogy ha cáfolni szeretnénk, azt nem ússzuk meg a létező összes ismeret teljes felrúgása nélkül. Az ilyen dolgokat hívjuk ténynek. Isten léte egyáltalán nem tény. Nem tudjuk prezentálni az eredményeit (csak a benne való hit eredményei állnak glédában), nem figyelhető meg semmilyen eszközzel, nem befolyásolja az életünket, nincs tanulsága annak, hogy ő van, nem kell semmit máshogy csinálnunk attól, hogy ő van, nem áll az utunkba, ha rosszfelé megyünk, nem ad életjelt magáról – mindezt maximum bele lehet magyarázni mindenféle jelenségbe, de az összes ilyen beszámoló és kijelentés rövid úton cáfolható, komolytalan, emberi szándékkal és vágyálommal áthatott vízió.
Isten ettől még zavartalanul tud létezni. Csak nem tudjuk, hogy mi az, és semmi, de semmi nyoma annak, hogy létezik. Ilyen értelemben egyszerűbb nemlétezőnek felfogni, mint tökéletesen felesleges köröket lefutni arról, hogy ha létezik, akkor mi van. (Különösen necces azért nem ölni meg a felebarátom szamarának a feleségét, mert Ő, Aki Esetleg Akár Lehet Is, valamikor megtiltotta.)
4. Az evolúció nem magyaráz meg bizonyos dolgokat az életről.
Ahogy pl a Nagyvárad téri metróállomás kazánháza mellett kifüggesztett “Menekülési útvonal” tábla sem. Mert nem arra való. Viszont vannak elméletek, amik arra valók, és elég sok dolog mutat arra, hogy az élet spontán létre tud jönni a semmiből. Abban az értelemben, hogy tetszőlegesen bonyolult struktúra ki tud alakulni egy egyszerűből és néhány jól beállított szabályból. Ennek illusztrálására (nem pedig bizonyítására, amint sokan mondják!!) csinálták az Élet nevű játékot, amiben ugye absztrakt cellák vannak, és primitíveccerű szabályok, tessék a link: http://www.bitstorm.org/gameoflife/ , ebben az a chi, hogy iszonyatos bonyolultságokat tud elérni néhány olyan kezdőállapot, ami viszont akár véletlenül is létrejöhet. És igen, ebben például kialakul egy-két élőlény is, ugyanis vannak alakzatok, amik reprodukálják magukat. Ha belegondolunk, hogy maga az alaprács és a szabályok is milyen lecsupaszítottak ahhoz képest, mint mondjuk néhány szénvegyület (és minden lehetséges kölcsönhatásuk) egy őslevesben, és elképzeljük, hogy ez egy bolygóméretben hány “játékteret” jelent egyszerre, az azért érzékelteti, hogy egyáltalán nem képtelenség az élet spontán kialakulása. AKKOR SE, HA AMÚGY NEM EZ TÖRTÉNT, HANEM TELJESEN MÁS. (Tehát nem én zárok ki bármi mást, hanem én mondom, hogy ne zárjuk ki ezt se, és sok minden mást se.)
Huh
Elnézést, ha hosszú lett :)
Nem akarok kötekedni, de a kevesebb néha több….
pedig ez most felesleges Boriszon számon kérni.
Akik ezt mondják, általában azt értik alatta, hogy a kevesebb mindig több, vagy hogy ebben az esetben több lett volna :) De sokmindenre kellett reagálnom, és ennyi karakterre volt szükségem.
Csak néhány megjegyzés:
Isten létével kapcsolatban: a keresztények éppen attól keresztények, mert abban hisznek, hogy Isten nagyon is kézzelfogható bizonyítékát adta a létezésének, vagyis, hogy emberi alakban a földre született, meghalt és feltámadt. Ezt vagy elhisszük, vagy nem.
Szerintem egyáltalán nem mindegy, hogy van-e Isten, még ha rejtőzködik is. (Én most a keresztények istenéről beszélek, a többihez még annyira se értek.) Ha igaz, hogy ő teremtette a világot, az életet és minket, embereket is, akkor mindennek van valamilyen célja, értelme, a puszta létezésünknek is, és ez még akkor is jó érzés, ha fogalmunk sincs, mi az a cél. Ha ebben nem hiszünk, akkor elég nehéz értelmet találni a létezésnek.
Ráadásul ha Isten teremtett minket, akkor ugye örök életünk van. (Nem mondom, hogy ezt mind hiszem, csak járatom az agyam.) Ha valóban örök életünk van, akkor meg főleg nem mindegy, mit teszünk amíg a Földön vagyunk.
Ezeket csak azért írtam le, mert szerintem számít, hogy van-e valamilyen isten, és volt-e teremtés. Nyilván a vacsorámat ugyanúgy megeszem attól még, de az ember nem csak kenyérrel él:)
Az élet keletkezésével kapcsolatban: ugyan nincsen általánosan elfogadott definíció arra, hogy mi az élet, de biztosan nem elég az hozzá, hogy valami reprodukálja magát.
Ha igaz, hogy ő teremtette a világot, az életet és minket, embereket is, akkor mindennek van valamilyen célja, értelme, a puszta létezésünknek is, és ez még akkor is jó érzés, ha fogalmunk sincs, mi az a cél.
1. Ebből nem következne, hogy van célja
2. Ha “fogalmunk sincs, mi a cél”, és mégis “jó érzés”, az elég baj.
Ráadásul ha Isten teremtett minket, akkor ugye örök életünk van.
Bizonyos feltételekkel. Az erről szóló részek persze ellentmondásosak, mint a Bibliában szinte minden, de annyi világos belőle, hogy nem a pokolban szenvedést illetik “örök élet” címkével, márpedig a mennyországhoz rögös út vezet.
Ha valóban örök életünk van, akkor meg főleg nem mindegy, mit teszünk amíg a Földön vagyunk.
Épp ellenkezőleg. Ha nincs örök élet, AKKOR nem mindegy, hogyan élsz. Pontosan ez a vallás szépsége: hogy azt mondja, ne törődj a biztossal (a földi élettel), áldozd fel a bizonytalan örök életért! Mintha azt mondanám, hogy “mondjatok le a lottószelvényről a sorsolásig, adjátok nekem, és majd utána megajándékozlak benneteket az Örök Nyereménykuponnal!” – képzeld el a sok csalódott katolikust, aki a Kijáratnál értesül először arról, hogy nincs semmiféle isten. Vajon nem lesz olyan halvány érzésük, hogy picit át vannak b*szva? Vagy van isten, de azt mondja, hogy “miféle Biblia? én ilyet nem mondtam, ezt a szektások hordták össze”… Érted, mit akarok mondani? Sovány vigasz a hit, ha megjönnek a tények.
Az örök élet pedig azokra is vonatkozik, akik örökké szenvedni fognak.
Nem mondja a vallás (a keresztény), hogy áldozd fel a földi életed. Kivéve persze, ha földi élet alatt a testi élvezetek mértéktelen habzsolását érted. Ez olyan Jankovszky Évás, hogy “minden gyerek tudja, még a legkisebb is, hogy rossznak lenni sokkal mulatságosabb, mint jónak lenni”. Valójában a keresztény hit már ezen a földön is boldogságot ígér, nem csak a másvilágon. Meg ez egyébként sem olyan egyszerű, hogy most jól viselkedem, és akkor cserébe a mennyországba kerülök.
Mit veszített szerinted az a katolikus, aki földi életében igyekezett jó keresztény lenni, de aztán halálakor rájött, hogy nincs is Isten?
Az örök élet pedig azokra is vonatkozik, akik örökké szenvedni fognak.
Mutatom: http://www.google.com/search?hl=en&q=elnyerheti+az+%C3%B6r%C3%B6k+%C3%A9letet&btnG=Google+Search
Egyértelműen úgy használják az “örök élet” kifejezést, hogy a Jó Életre, nem pedig a Végtelen Szenvedésre vonatkozik. De mindegy is – nem lovagolnék a szavakon, főleg mert az állításod igaz: akkor se mindegy, hogy van-e isten, ha elhisszük, hogy ennyire durván tud (és hajlamos) büntetni.
Nem mondja a vallás (a keresztény), hogy áldozd fel a földi életed.
Csak gyarlónak és bűnösnek nevezi szinte az összes világi élvezetet.
Valójában a keresztény hit már ezen a földön is boldogságot ígér, nem csak a másvilágon.
Ó, hogyne. És ad is boldogságot. A hívek még csak nem is tudják, hogy a boldogságot egymásnak adják, és az istennek köszönik meg.
Meg ez egyébként sem olyan egyszerű, hogy most jól viselkedem, és akkor cserébe a mennyországba kerülök.
A Biblia szellemisége lépten-nyomon azt sulykolja, hogy ha igazán jól viselkedsz, nem csak holmi sunyi számításból, akkor az az egyenes út Heavensburgba. És ellát tanácsokkal is, hogy mi a “jó”, hogyan kell elosztanod a vagyonodat a szegények között, segítened a felebarátaidon, szeretned az ellenségedet, odatartani a másik orcádat. Hasznos kis útikönyv.
Mit veszített szerinted az a katolikus, aki földi életében igyekezett jó keresztény lenni, de aztán halálakor rájött, hogy nincs is Isten?
A Biblia korlátai nélküli életet. Van, akinek számít, hogy szabadon cselekedhet-e, egész életében retteg-e a pokoltól, viaskodik-e a lelkiismeretével, stb – nekik jobb lenne, ha tudnák, hogy igazából nincs is Télapó. De nem tudják, és így legalább “nyugiban vannak”. Erre jó a vallás.
(Azt újra el szeretném mondani, hogy nem vagyok igazán hívő, leginkább kételkedő. Most csak azt írom, hogy mit jelent a kereszténység. Ha nem jól mondom, majd valaki kijavít. Mindenesetre semmi elavultságot vagy butaságot nem látok a vallásosságban.)
Szóval szerinted a földi élet a testi élvezeteket jelenti, amelyekről ha lemondasz (egyébként nem kell, csak mederbe terelni), akkor feladtad az életed?
Valóban, a keresztények szerint mindenért Istennek tartozunk köszönettel és hálával.
A jól viselkedés és üdvözülés kapcsolatáról: ezen évszázadok óta vitatkoznak a teológusok. A protestánsok egyenesen azt tartják, hogy kizárólag Isten kegyelméből lehet üdvözülni. Azért a jó cselekedetek fontosságát ők is hangsúlyozzák. De a legelvetemültebb katolikus szerint sem vásárolhatod meg az üdvösséget, mint egy árucikket azzal, hogy elég sok jót teszel.
Korlátok: korlátja válogatja. Egy szakadék szélén lévő korlát például kifejezetten megnyugtató, sőt, sokkal szabadabbnak érzem magam tőle, mert nem kell félnem, hogy leesek. Nem hiszem, hogy van ember, aki sérelmezné, hogy nem elég szabad, mert nem zuhanhat bele a mélybe. A kereszténység éppen ilyesmi szakadék szélére állítja a korlátait.
Lelkiismeret: aki sosem viaskodik a lelkiismeretével, az az elmebeteg, őt megbüntetni is hiábavaló, akár egy gyilkosságért, mert nem is tudja, hogy rosszat tett. A bűntudat nem azt jelenti, hogy örökké rettegünk és utáljuk magunkat amiért nem vagyunk elég jók. Csak azt jelenti, hogy tudjuk, ha rosszat tettünk. És mindenki tesz rosszat minden nap, akár apróságokat, szóval, cselekedettel, mulasztással. De nem helyes ezt elkenegetni mondván, hogy más is hibázik, meg nem is csináltam nagy bajt, vagy hogy úgyse derül ki.
Senki sem cselekszik igazán szabadon, aki közösségben él. De szabad akarata a hívőknek is van.
“Csak gyarlónak és bűnösnek nevezi szinte az összes világi élvezetet.”
fenét. Az összes közül egy párat és a korlátlan mértéket ítéli el. A keresztyénség, ami nem katolicizmus. Mert a legnagyobb ember és a Teremtő nem szűkíthető le egy -izmusra, a kat. egyház (ha nem is minden tagjára és cselekedetére értendő) már 600-800 éve tévúton jár, kb. az egyházszakadás után 200 éve. De ez már hosszú történet.
Szerintem el kell dönteni, hogy istenről vitázunk, vagy a kereszténységről, mert a kettő együtt nem megy :) A keresztény istenkép nem igazán istent mutatja be, hanem a kereszténységet… Nekik van rengeteg hitelvük, de nem vitázhatunk isten létéről vagy nemlétéről a keresztényi hitelvek alapján. Ha minden egyes keresztény szót tételesen cáfol is valaki, az istenre nézve akkor sem mond semmit.
Viszont azt azért valljuk be, hogy a kereszténységben megmaradt sok olyan dolog, ami annak idején “tévesen”, vagy praktikus megfontolások okán került bele, és mára már tudjuk, hogy hamis, vagy idejétmúlt. Arról nem is beszélve, hogy a Biblia sem pont az az isteni kinyilatkoztatás, aminek sokan tartják – tekintve mondjuk hogy az Ószövetségben olyanok vannak, hogy a gyerekeidet törvényesen eladhatod rabszolgának, feláldozhatod, meg ilyesmi. Ha úgy is vesszük, hogy Jézus megváltoztatta ezeket a szabályokat, szerintem egyértelmű, hogy isten azelőtt sem hozott volna efféle szabályokat – szóval itt mindenképp gubanc van. Azt senki ne akarja nekem bemagyarázni, hogy isten Jézus születéséig egy vérengző állat volt, de ott átváltozott szerető és megbocsátó istenné…
Valahogy úgy alakult, hogy a kereszténységről vitázunk. A többi vallásról én nem is tudok annyit, hogy beleszóljak. Istenről is csak az alapján tudok bármit, amit a kereszténység mond. Nyilván nem is teljesen jó, amit hisznek, mert nem látunk színről színre:)
Ha létezik egy isten, az annyira hatalmas és csodálatos dolog lehet csak, amit egyáltalán nem vagyunk képesek felfogni. Igazából már az általunk ismert világegyetem puszta méreteit sem vagyunk képesek felfogni. Megmérni igen, de belegondolni nem. Talán kicsit gőgös hozzáállás azt képzelni, hogy ha van teremtője a világnak, mi megismerhetjük őt úgy, mint ahogy az élőlényeket tanulmányozzuk, vagy a bolygók keringését.
Ha már nem sikerült megúszni a vitát, akkor szerintem oda szükséges visszakanyarodnunk, ami elindította a vitát:
Isten léte attól tartok korántsem lényegtelen. Mert ha nem Istentől eredeztetjük az “Egyetemes Jót”, ha nem Isten maga az Egyetemes Jó, ha nem Isten által elrendelt dolog az Egyetemes Jóra törekvés, akkor miből eredeztetjük a morált?
Ha nem Istentől, akkor csak annyi, “hogy honnan kapnak enni” (Borisz) az emberek? Ennyi? Mert ilyen alapon bárkinek az önös érdeke morálisan indokoltnak tekinthető.
Ez egy nehéz kérdés, hogy honnan eredeztetjük a morált, de önmagában attól, hogy nehéz, ne fogadjuk el az első könnyűnek látszó választ. Tehát az nem jó, hogy “ha nem isten, akkor vajon mi? nem tudod, TEHÁT isten”. Ebből csak elkapkodott következtetés lesz.
Eleve nem akarom senkinek a vallásos meggyőződését sérteni. (Megszüntetni akarnám, ha lehetne valahogy fájdalommentesen, de emlékszem, hogy nekem mennyi fájdalommal és kétséggel járt, hogy leépítsem.) Én csak azt gondolom, hogy az erkölcs, a jóság, az emberség NEM valamiféle istentől jön, hanem az emberbe van kódolva. Olyan emberekben is megvan, akik sosem hallottak a Keresztyén Istenről. Írástudatlan, elvadult körülmények között élő ember is tud nagylelkű, segítőkész, önzetlen lenni.
Alapvetően tényleg az van, hogy ha istennek köszönünk meg mindent, ami jó, és magunkban keresünk mindent, ami rossz, akkor egy idő után lesz egy végtelenül jó istenünk és egy kifogyhatatlan bűntudatunk. Ez az állapot pontosan az, amiben a katolikus hívek élnek. És ha választanom kell, én ezt az életet nem kérem.
Én legfeljebb egy Einsteinhez hasonló “mélyen vallásos hitetlen vagyok”, és azt sem hiszem, hogy ezzel a beszélgetéssel bárkinek a hitét megsértenénk, és emellett semmiképpen sem a te választott utadat akarom megkérdőjelezni, viszont most engem csak filozófiai értelemben érdekel a morál mibenléte és eredete, mert ahhoz, hogy eldönthessem, hogy etikus e más cselekedete, nagy szükségem volna erre. De neked is, mert nem biztos, hogy elítélheted azt, aki az általad éppen elvetett utakra vezet másokat.
De ha elismered, hogy nem tudjuk, hogy pontosan micsoda és honnan eredeztetjük a morált, akkor esetleg igazat adhatunk Daphne-nek és szükséges kimondani, hogy igaza van és a cikkbeli érvelésed egy logikai hibát tartalmaz. :)
Ajánlhatok esetleg egy megoldást, amely szerint a morál maga az alturizmus ösztöne, ami a fajfenntartást szolgálja. Bár ez sem fog feloldani sok problémát. Mert ha ez egyes emberekben mégsem működik, akkor nem kérhetjük ezt rajtuk számon (etikai alapon). Tehát még a gyilkosokat sincs jogunk elítélni.
Semmiképpen nem megoldás egy problémára, ha olyan módon gondolkodunk, hogy saját magunkat a tehetetlenségig korlátozzuk vele. Elítélni tehát nem azért kell az embereket, mert igazságos (csak jó, ha igazságos is egyben), a társadalom érdekéért az egyént feláldozni – per def – társadalmi kötelesség. Ha úgy tetszik: nem lehet annyira önző a jogrendszer, hogy a saját tökéletességét fontosabbnak tartsa, mint a társadalmi hasznosságát. És hogy egy gyilkos társadalmilag nem hasznos, illetőleg hogy az elítélése társadalmilag hasznos, az kimondható.
A cikkbeli érvelésem logikai hibáját egyrészt nem látom, másrészt nem értem, miért kellene valaki mástól bocsánatot kérnem, ha ő megtalálta, én pedig nem. (De nem idegen tőlem a gesztus, tehát vállalom, hogyha helye van, és ha a logikát utána következetesen alkalmazzuk másokra is.)
Félreértettél, nem akartam semmi olyat mondani, vagy sugallni, hogy bárkitől is bocsánatot kellene kérni. Ez csak egy beszélgetés, amiben közösen keressük az igazságot, és ha közben zátonyra fut valamelyikünk, akkor az ügy érdekében azt jobb elismerni, hogy közösen tovább haladhassunk az igazság felé egy másik úton. Ennyi, semmi több. :)
A cikkel egyébként nincs semmi baj, csak tartalmaz egy olyan magabiztos, körülhatárolt értékítéletet, amely többeket vitára késztet. Bizonyos szempontból ez nem is hátrány.
Semmi esetre se kérjél bocsánatot:) Még igazat se kell adnod, különben meg élvezem a vitát. És ezt köszönöm.
Az biztos, hogy nem ösztön, mert akkor nem lenne olyan nehéz rávennünk magunkat, hogy helyesen cselekedjünk.
Na igen.
A “morál” épp szembemegy az ösztönnel, ami elsősorban önzésre sarkall. Persze abban is lehet valami, amit Alter emlegetett, vagyis hogy az altruizmus is lehet evolúciós értelemben hasznos tulajdonság.
Egyébként magát a morált vagy erkölcsöt nem olyan nehéz megalapozni, és nem kell hozzá semmi hókuszpókusz. Ha tényleg nagyon csupaszra akarjuk venni a figurát, akkor elég annyi hogy “ne árts”. És miért ne? Mert ha mindenki betartja ezt a szabályt, akkor neked sem fog ártani senki, ergo önérdeked, hogy ezt a szabályt mindenki betartsa, téged is beleértve.
Ha egy lépéssel jobban meg akarjuk ideologizálni a dolgot, akkor mondhatjuk, hogy minden ember a boldogságra törekszik, és ebben tudunk is egymásnak segíteni, tehát a “ne árts” transzmutálódik “segíts”-é. Ez eggyel magasabb lépcső, de még mindig simán levezethető, hogy minden egyes ember önérdeke egy olyan társadalomban élni, ahol mindenki mindenkinek segít. Na persze ez már energiabefektetéssel jár, több előrelátást követel, plusz sokkal erősebben szembemegy az önzéssel, mint a “ne árts”, ezért sokkal többen térnek el tőle. Ezért tart a világ ott, ahol… Mert túl sokan vannak úgy, hogy jobb nekik egy túzok, mint neki meg a szomszédnak egy-egy veréb.
Szóval nem kell ehhez isten, vagy menny és pokol. Csak ész. Sajnos abból nincs elég :|
Hogy aztán ebből hogyan lesz mindenféle kacifántokkal vallásos erkölcs meg prüdéria, az egy hosszú történet :D
Ezek jó alapok, de azért kicsit kötözködök:)
A “ne árts” tényleg nem elég, attól még átlépek egy kolduson az aluljáróban. Ártottam neki? Nem. De nem is segítettem.
A “segíts”-nél meg felmerül, hogy milyen mértékben kell. Csak amíg a kényelmemet nem zavarja? Addig segítsek, amíg ez nem akadályoz meg, hogy olyannak segítsek aki nekem fontosabb? Vagy addig, amíg nem veszélyeztetem a saját létemet? Vagy azon túl is? És kinek kell segíteni, annak akit jobban szeretek, annak aki megérdemli, annak aki kéri, vagy válogatás nélkül mindenkinek?
Ne szerintem így lesz ebből vallásos erkölcs:))
daphne… Ez mind jó kérdés. Szerintem amikor döntünk valamiben, senki sem áll le végiggondolni ezeket a kérdéseket, hanem a körülményektől függően cselekszik.
A segítség-hez hozzátenném: Kell neki segítség, nem csak én hiszem úgy? Segítségnek, vagy tolakodásnak fogja tartani, ha teszek valamit? Árthatok-e a másiknak az általam jónak vélt segítséggel?
Aztán kicsit tovább: Milyen érzést vált ki belőlem, ha segítek?
hgyi: Igen, sok kérdést fel lehet még tenni. Hányszor halljuk, hogy “de hát én csak segíteni akartam”.
Nem gondoljuk végig a döntéseinket, de attól még lehet fejlődni morálisan. Egy légtornász sem gondolja végig, mielőtt ugrik, hanem előtte sokat gyakorolja és tanul a hibáiból.
1. A filozófusok nem feltétlenül okosak.
Persze hogy nem, de azért az emberben van egy kis ódzkodás, amikor egy évezred és két tucat “nagy név” munkáját en bloc keresztülhúzza :)
2. A valóság attól valóság, hogy mindenki ugyanazt tévedi.
Amit kifejtettél tök jó, maga a “fejezetcím” hibás :)
3. Isten léte vagy nemléte egyszerűen lényegtelen.
Az attól függ. Ha gyakorlatias értelemben nézed – úgy látom te úgy nézed :) -, vagyis hogy mi változik a tudományban vagy a nagyvilágban attól függően hogy Isten létezik vagy nem… Semmi. Az egyéni életedben is csak az változik, amit te magad változtatsz rajta a “hír” hatására.
Másfelől nézve viszont ez ténykérdés, vagyis Isten vagy létezik, vagy nem, és ez teljesen független attól, hogy mit gondolunk vagy képzelünk róla. Tény hogy létezik, vagy tény hogy nem létezik. Schrödingernek csak macskája van, Istene nincs :) Éppen ezért jó lenne végleg tisztázni a kérdést, mert azért némi jelentősége mégiscsak van. Ezt Daphne pedzegette, bár kissé túl keresztényi módon, de végülis igaza van: ha létezik Isten, akkor az a mi létünknek másféle jelentőséget ad, mint ha a puszta anyagból jöttünk volna létre véletlenek sorozatával.
4. Az evolúció nem magyaráz meg bizonyos dolgokat az életről.
Ez nem értem hogy jön ide :) Az evolúció az evolúciót magyarázza, nem többet. Sokan viszont abban a tévedésben leledzenek, hogy az élet keletkezését is magyarázza, holott az nem tartozik a tárgykörébe.
Sok tudós játszadozott már különböző szerves vagy szervetlen anyagokkal, aminósavakkal, stb., és egyeseknek sikerült is létrehozni ezt-azt, ami nagyon érdekes tudományos fejlemény – mindazonáltal a legkevésbé sem bizonyító erejű arra nézve, hogy az élet úgy alakult ki, ahogy azt ők a laborjaikban modellezni próbálták. A legtöbb amit elmondhatnak az pontosan az, amit te is elmondtál: nagyon sok idő alatt és nagyon változatos körülmények között akár létre is jöhetne “valami”, és elméletileg akár a földi élet is létrejöhetett így – ha egy rakás feltétel teljesült annakidején, amiről fogalmunk sincs, hogy teljesült-e. A tudomány ott tart, hogy erős sejtéseik vannak arról, hogy az élet létrejöhetett úgy, és inkább ezt az elméletet favorizálják a másikkal szemben, mert a másik elmélet kevésbé “tudományos”.
Nekem egy komoly gondom van az élet “véletlenszerű” kialakulásával, mégpedig az, hogy szerintem az élet egy plusz minőség az élettelen anyaghoz képest, egy “szikra”, ami nem tud az anyagok véletlen kombinálódásával létrejönni. Nevezhetjük mondjuk léleknek, bár ez ebben a vitában lehet félrevezető, sebaj. Egyszóval én ott akadok el, hogy oké, mocorogtak a molekulák a levesben, és – tyű, micsoda véletlen! – pontosan olyan sorrendbe álltak, mint egy aminosav, egy bármilyen fehérjemolekula, vagy akár egy egysejtű baktérium, mindegy. Sorbaálltak, de attól az az anyag még mindig nem él, nem fog életre kelni. Ha most valaki elektronmikroszkóppal és minden egyéb szükséges tudományos fisz-fasszal felszerelve molekuláról molekulára felépít egy kutyát vagy egy macskát, szerintem az nem fog életre kelni. Persze tévedhetek :)
Egyébként ha már itt tartunk, magával az evolúcióval is vannak gondok. Például szinte minden “összekötő láncszem” hiányzik. Nem találtak soha félakkora nyakú proto-zsiráfot (úgy értem csontokat, leleteket), vagy bármi hasonlót. Olyan, mintha az evolúció ugrásokkal haladna, mert a kezdő- és végpont az mindig megvan, az átmenetek viszont nincsenek. Persze a darwini elmélet ettől még megállhat a lábán, csak a fizikai bizonyítékok hiányoznak.
Nem baj ha hosszú lett, komoly dolgokat nem lehet 6 szóban kifejteni. Akinek nincs ehhez türelme az majd átlépi.
Fenti cikke és kommentjei alapján úgy látom, hogy Boriszban a felvilágosult (= szellemdús, nem földhözragadt) ateizmus egyik magas szintű képviselőjét tisztelhetem. Tisztelem is.
De közben tesztelem is:)
Szerintem – és nem csak szerintem – a valódi szellemiség egyik sarokköve, hogy a vallás (ami nálunk speciel a keresztény vallást jelenti összes önellentmondásával és rémtettével) úgy kell a léleknek, mint testnek a kenyér. Tavaszi zápor, fűszere a földnek. Ha a vallásról lemondunk, a lélekről is lemondunk. Amely lemondás azonban elméleti kérdés, mert nem szabad döntés eredménye: ha van lelkünk, nem leszünk képesek a vallásról – a valódiról – lemondani. A felekezetiség, a templomba járás csak mellékzöngéje a valódi vallásosságnak.
Ezért a magukat vallástalannak tartó – ám lelkes – emberekből időnként ki szokott kandikálni a hiszek. Nem azért mert hazugok, hanem mert személyiségük egyik dimenzióját rejtegetik, főleg saját maguk elől, nem rosszaságból, hanem mert ilyenné formálta világképüket a rájuk ható világ. Kire a papné, kire a pap:) A hatályon kívül helyezhetetlen igazságokat – a lelkes ember vallásossága ilyen igazság – az ember akkor is igazolja, ha épp kétségbe vonja. A lélek számára isten életszükséglet, ahogy a hal se tud lemondani a vízről. Bár egy okos fogas mondhatja, jószándékúan és tudósan: “hagyjuk ezt a víz dolgot, lecsengett ügy, új ismereteink szerint nem létezik, több évezredes hiedelem volt csupán”. (A tényleg lélektelen embereknek viszont tényleg nem kell Víz, ők tényleg elvannak Zápor nélkül. Mert vannak ilyenek, szó szerint lelketlen emberek, akik egyáltalán nem az ördög emberei, egyszerűen csak lélektelenek. Senki se tökéletes… Sokan vannak-e vagy kevesen nem tudom, nem is nagyon érdekel, de vannak; partra vetett halak, öntözetlen földek ők.)
Borisz – kinek van lelke, sőt nagy lehet – cikkében szerintem azzal bizonyítja saját megbúvó vallásos szemléletét, hogy egy anyagtalan, szellemi fenomén, a Globális Szörnyeteg uralmát feltételezi a mai világ fölött, amely világ minden ízében anyaginak és szellemtelennek tételezi önmagát. A cikk az idealizmus hamisítatlan eszméjén alapul, jó és mély értelemben.
Rendkívül erős és józan cikk. Sok szempontból felnyitotta a szemem, tényleg nem érdemes mezei blogokon vitatkozni feministákkal, hisz meggyőződéssel hazudoznak gyűlölködnek. És, bár lassan 2 éves ez az írás, semmit nem vesz el az értékéből; pontosan olvassa le a rendszert – s annak kiszolgálóit -, Paul Elam finomra hangolt precíz gondolatmenetéhez tudnám hasonlítani ezt a tartalmas olvasnivalót.