Elméleti síkról induló, hosszas filozófiai levezetés következik, a végén nagyon is gyakorlati konklúziókkal.

Talán nem túlzás azt mondani, hogy a mai világban nagyon nehéz (ha nem szinte lehetetlen) egy adott téma kapcsán érdemi tájékozódásig jutni. Sokan és sokféleképpen szokták emlegetni, hogy ez az internet révén elérhetővé vált, ellenőrizhetetlen források, és a nem hiteles tájékoztatások (esetenként konkrét dezinformálások) logikus következménye – mások szerint pedig éppen ezen lehetőségek adták meg nekünk az esélyt arra, hogy legalább a helyes kérdésfeltevésekig eljuthassunk.
Én ebben szándékosan nem foglalnék állást, de nem azért, mert ne lenne véleményem, hanem mert a lényeget tekintve ez a válasz szerintem nem számít, semmi jelentősége. Sokkal kisebb súlyú problémát látok az információdömping kérdésében, mint mások – sőt, sok esetben eleve problémát sem látok benne, hanem kimondottan kedvelem az efféle jelenséget. Az információdömping manapság ugyanis legtöbbször eleve csomagolva érkezik, és így az adott információ mellett kaphatunk egy rakás másodlagos ismeretet is: világnézetet, ideológiát, igehirdetést, és ezt a sort nagyon sokáig el lehetne még nyújtani. Mi ezzel a gond? Ha bitekben néznénk, itt voltaképpen arról van szó, hogy 1 bitnek tekintett információs egységben (azaz ennek álcájában) sokszorennyi bitnek megfelelő információ tömörítést kaphatunk – már ha megvan a megfelelő szemléletünk ahhoz, hogy felismerjük és beazonosítsuk őket.
A kérdés már csak az, mi lenne a megfelelő szemlélet?
Én onnan indítanék, hogy felejtsük el a közvélekedés butaságait, és hagyjuk békén szegény információt ebben a kérdésben. Szegény információ ugyanis az esetek döntő többségében sosem tehet arról, amire szánják, használják, avagy használni akarják, így szerintem teljesen felesleges pálcát törni felette. A dolgok lényege mindig a vonal másik végén, a befogadó közegben van, csak erről manapság már kevesen szeretnek beszélni. Pedig innen nézve sokkal több értelme lenne a manapság megszokott gondolkodásmód jellegzetességeivel foglalkozni, ugyanis ha az egyén képessé válik a kapott információk helyes értelmezésére, akkor már mindegy is, hogy az az információ most épp igaz volt vagy sem. Az információ maga amúgy is mindig csak egy töredéke az igazságnak, egy lexikális parány – amelynél sokkal többet ér a mögötte rejlő rendszer, mintázat, szemlélet megértése. Az információ-felhalmozás a legjobb esetben is csak ismeretet jelenthet, ami a semminél kétségkívül jobb, de messze nem a dolgok alfája és ómegája. A valós tudást, ami sosem felejtődik el, és amire így bármikor bármit építeni lehet, mindig a mögöttes tartalom, a folyamatok és összefüggések felismerése és látása adja.
Ezen a ponton szeretnék kitérni arra, mi értelme efféle dolgokról egy ilyen oldalon cikket írni.
Az alábbi levezetés még számomra is kettős célt szolgál. Egyrészt szeretném ráirányítani a figyelmet egy olyan megközelítésre, amely bárkit kellően nyitottá tehet ahhoz, hogy ha eddig nem élt efféle módszerekkel, “feltáruljon előtte egy új világ”. Ez ebben a megfogalmazásban provokálóan közhelyesnek tűnhet, de az igazat megvallva ezt ennél jobban tényleg nem lehetne kifejezni. Ha az információk értelmezésének hatékonysága jelentősen nő, akkor ez a rengeteg új felismerés mellett számos másodlagos segítséggel is együtt járhat. Talán egy kicsit jobban megérthetjük önmagunk és embertársaink működését. Felismerhetjük annak jelentőségét, hogy mikor miért nem érdemes puszta megszokásból kategorikus kijelentéseket tenni. A helyes értelmezés mindig csökkenti az ismeretlenek számát az egyenletben, és így nagyobb eséllyel léphetünk át a manapság majd mindent meghatározó félreértési játszmázások felett.
A másik, számomra fontos cél pedig az, hogy a további, jobbára “nem a megszokott gondolkodásmód szerint” felépülő cikkeimnél az alábbiak sokat segíthetnek a felmerülendő félreértések tisztázásában (amely félreértéseket természetesen nem azért veszem biztosnak, mert bármi rosszat gondolnék az olvasóinkról, egyszerűen bizonyos szemléletek kapcsán számolni kell azzal, hogy megjelenítésük teljesen logikus módon félreértéseket generál).
Kétféle logikáról: ahogy régen volt és ahogy most tudunk róla
Rengeteg meggyőző vagy legalább annak tűnő filozófia és logikai megközelítés létezik a világon – és mert én messze nem ismerem mindegyiket, az alábbiak kapcsán eszemben sincs bárminemű kizárólagosságot hirdetni. Abban azonban eddigi tapasztalataim alapján biztos lehetek, hogy az alábbi megközelítésre minden mást fel tudtam fűzni.

A lényeget Hamvas Béla írta meg, briliáns logikával fejtve ki a Tabula Smaragdina című könyvében, analógiás és az azonosságlogika definíciók alatt. Hamvas a filozófia, a gondolkodás történeti koraival vezette be a két logikai rendszert. Az archaikus (ókori, mágikus) és az újkori (materialista, szcientifizmus körébe tartozó) gondolkodásmód elmélete kapcsán a hitelességéről szerintem sokat elárul, hogy manapság még helytállóbbnak tűnnek a szavai, mint hatvan évvel ezelőtt, amikor megírta.
Hamvas szerint a mai kor embere, és a régi (ókori) ember teljesen más szemlélettel értelmezte a világ dolgait.
A régiek analógiás módon gondolkoztak: alá-fölérendeltségi viszonyban, természeti hierarchiában, és elsősorban a természet titkainak kellő alázattal való befogadását tekintették normálisnak.
Az újkori azonosságlogika teljes lendülettel szembefordult ezzel, és születése első pillanatától kezdve azon fáradozott, hogy a régiek tudásának lekicsinylésével, ismereteik megkérdőjelezésével folyamatosan saját létjogosultságát igazolja, és azt tekintse kizárólagos normának. Ez a logika önmaga mindenhatóságában hisz, és vívmányai a bizonyítható tények kizárólagosságát hirdető, materialista tudós eszményképében kulminálódnak.
A kettő közötti különbség teljes megértéséhez nekünk is el kell felejtenünk a szokványos megközelítéseket, hiszen a látszattal ellenétben az egyik nem feltétlenül jobb vagy rosszabb a másiknál, hanem egyértelműen más (ennek gyakorlati jelentőségére később visszatérek).
Az analógiás logika a folyamatokban való gondolkozás logikája.
Az azonosságlogika az állapotokban való gondolkozás logikája.
Az analógiás logika viszonyrendszere: nagyobb vagy kisebb, alattam vagy fölöttem.
Az azonosságlogika elhelyezési metódusa: azonos vagy ellentétes, velem vagy ellenem.
Az analógiás logika folyamatos átmenet a különbözőségből a hasonlóságba, lényege a hasonlóságok, egyezések (analógiák) felismerése.
Az azonosság(ellentét) logika folyamatos törekvés a dolgok megkülönböztetésére, kettévágására, azonos vagy ellentétes voltuk meghatározására.
Az analógiás logika működési jellegénél fogva hierarchikusan alá- és fölérendel, értékelve megkülönböztet és elválasztva összefoglal (“egységbe rendez”).
Az azonosságlogika egymással értékek alapján egyenlővé tesz vagy egymással szembeállít dolgokat (“rendet vág a káoszba”).
Az analógiás logika a kicsiből a nagy felé halad, így a kellő számú analógiák (egyezések) látása és megértése révén próbálja elérni a teljességet.
Az azonosságlogika a nagyból a kicsi felé halad, és abban hisz, hogy meg tud találni egy olyan alapot, amely nem vágható tovább, és akkor ebből visszakövetkeztetve meg tudja érteni a teljességet.
Az analógiás logika konstrukciói: felismerés, igazság, egység, univerzális rend.
Az azonosságlogika konstrukciói: objektív-szubjektív, pozitív-negatív, konkrét-absztrakt.
Az analógiás logika a látás logikája.
Az azonosságlogika a döntés logikája.
A gyakorlati szempontokról
Ez így elsőre talán töménynek tűnhet (bár minden relatív, hiszen Hamvas ezt ötven oldalban fejtegeti, megfűszerezve egy komplex aritmológia elmélettel, szóval ahhoz képest ez itt egy esszenciális egyszerűsítés). Gyakorlati példákkal nézve remélem minden emészthetőbbé válik.
Az azonosságlogika manapság abszolút egyeduralkodó nézet – sokan ezt értik a “józan ész” alatt (tévesen), és kizárólagosan ezt tekintik normálisnak (meglehetősen korlátolt módon). A szélsőségesebbek eleve azt mondják, hogy csakis és kizárólag ez a logika létezik, másmilyen nincs és soha nem is volt.
Ez legjobban a tudományos életben látszik, ahol ez a szemlélet jóformán kisajátította magának a “tudomány” kifejezést is (értsd: aki nem azonosságlogikával él, az áltudományos kókler).
Az azonosságlogika gyengeségeire számos példát lehetne hozni, de nézzük talán a legkirívóbbakat.
Régen nem léteztek “tudomány ágak”, egyetlen tudomány volt, a természet titkainak megértése és tanulmányozása. Az ókori, analógiás gondolkodók egyszerre foglalkoztak a tudományok mindegyikével: egy személyben volak filozófusok, matematikusok, asztrológusok, fizikusok és gyógyítók (és így tovább). A kulcs a látszólag különböző ágazatokban való együttes fejlődés volt. Ez nyilván nem azt jelenti, hogy teljesen homogén módon mindenhez ugyanannyira értettek – de az biztos, hogy a fejlődéshez egyik, számukra elérhető tudományágban való tájékozódást sem tekintették elhagyhatónak.
Ennek a szemléletnek a vívmánya az a tudós, aki az esetek döntő többségében rengeteg élettapasztalattal megáldott bölcssé is vált.
Ehhez képest a “modern” tudomány ma már szinte követhetetlen módon szétaprózódott. A főbb ágakon (pl. fizika, kémia, biológia, matematika) belül eleve több szinten alakultak ki különböző csoportosítások, de még ezeken belül is folyamatosan újabb és újabb szegmensek jelennek meg. Az uralkodó szemlélet szerint mindenki egyre kisebb és kisebb területekre fókuszálva próbál egyre jobb eredményeket elérni.
Ennek a szemléletnek a vívmánya az a szakember, aki a saját területén néha tényleg hihetetlen zsenialitásokra képes, de az élet más területein sokszor idióta marad (nem szó szerinti idézet Hamvastól).
De nézhetünk konkrétumokat is.
A fizikában/kémiában is az az uralkodó nézet, hogy ha sikerül megtalálni a “legkisebb elemi részecskét”, akkor annak jellegzetességeiből leképezhető lesz az univerzum egésze. A gondot épp csak az jelenti, hogy az elmúlt száz évet nézve eddig minden “alapról” kiderült, hogy találtak nála kisebb egységet, ami szépen borította az addigi “alapokat”.
Az orvostudomány már kétségkívül rengeteget tud külön-külön minden emberi szerv működéséről – de mégis érthetetlenül nagy bajban van, ha arról van szó, hogy ezek hogy dolgoznak össze, és akkor voltaképpen hogyan működik az emberi szervezet egysége.
A matematika csodálatos kereteket ad a tiszta logikának és a tényszerű gondolkozásnak, gyakorlatilag mégis maximum közepesen megbízható jóslásokig jut akkor, ha mondjuk akármilyen természeti jelenség működését kell modelleznie.
A sort a végtelenségig lehetne folytatni. Rengeteg “tudományos tényről” be lehet bizonyítani, hogy az jobb esetben is csak rendkívül meggyőző elmélet, ami akár igaz is lehet (lásd evolúció), rosszabb esetben szimplán csak közmegegyezés eredménye (pl. az élet kialakulása). Természetesen ez nem mindenre áll, de ebben a viszonylatban bőven elég azt látni, hogy ez a fajta nézőpont korántsem olyan mindenható, ahogy azt hirdeti magáról – és hogy aki ezzel nem ért egyet, az voltaképpen ugyanúgy hívő, mint bármilyen más vallás követője, csak ő épp a materialista tudós elme mindenhatóságában hisz.
Az analógiás logika a múltbéli tudásanyagtól eltekintve aktív, ma is használatos módon kevés területen maradt fenn – jórészt csak a vallásokban, ezotériában és a komolyzenében, irodalomban, költészetben. Illetve ha elfogadjuk, hogy létezik lélek és újjászületés, akkor egyértelmű analógiás mintázatok tárolódnak el a velünk született ösztönökben, a tudatalatti ismereteinkben is.
Ami ennél elgondolkodtatóbb (és amit a tudomány sok esetben a mai napig nem hajlandó elismerni), hogy az újszülött gyerekek tudásgyűjtése, tapasztalatszerzése egyértelműen analógiás logikával történik. Ez a fajta tiszta, érintetlen tanulási képesség (amely tanulást a gyermekek nem is élik meg munkának, tanulásnak) meg is marad addig, amíg az azonosságlogika tanított mechanizmusaival felül nem írjuk az iskolában (jó esetben ez nem végleges törlés, kivételes esetben az analógiás logika győz).
Arra tippelnék, hogy a látszat ezen a ponton már nagyon azt mutathatja, hogy én az analógiás logikát tartom “jónak”, és az azonosságlogika ellen kampányolok – de nem. Mint írtam, a vezérgondolat, a végső konklúzió (Hamvas szerint, és szerintem is) a követező:
Az analógiás logika a látás logikája.
Az azonosságlogika a döntés logikája.
Ebben a két mondatban benne van az információ helyes értelmezésének alfája és ómegája.
A mai kor embere abban a szerencsés helyzetben van, hogy egyértelműen beazonosíthatja a kétféle szemléletet, és eldöntheti, mit kezd ezzel a tudással. Én téríteni semmiképp nem szeretnék, ez itt csak a magam álláspontja.
Konklúziók
Szerintem a fentiek gyakorlati haszna az lehet, ha megtanuljuk észrevenni az adott logikai rendszer korlátait, vagy ha úgy tetszik, börtönét.
Felismerjük és beazonosítjuk, hogy az adott esetben mely logikai rendszer milyen előnyeivel érvényesülhetünk, illetőleg hátrányaival számoljunk.
Általános irányelvek nincsenek. A kétféle logikai megközelítés szerintem nem jobb vagy rosszabb a másiknál, hisz külön-külön csak részei egy nagyobb egységnek – de a kettőt egy kézben alkalmazva már mindkettő sok mindenre jó lehet. Jellegüknél fogva másféle igazságokra mutatnak rá, másféle tapasztalatokat lehet velük szerezni, és pont ettől lehet kellően hatékony a kapott információk értelmezése.
Gyakorlati oldalról nézve ez azt jelenti, hogy szerintem nem érdemes kritikátlanul a mai materialista, tudós szemléletre hallgatni, mert ezzel csak lehetőségeket veszítünk, esélyeket az érdemi tanulásra. Viszont ugyanúgy nem érdemes kritikátlanul hinni az archaikus, harmóniapárti ezotéria útmutatásaiban sem, mert ez kb. az előzővel egyenértékű hibázási lehetőségeket ad, csak a hibák jellege és előjele más.
Egy kis ésszel és türelemmel viszont megoldható, hogy mindkettő előnyeit élvezve a lehető legtöbbet hozzuk ki a kutatásunk tárgyából.
Ha mást nem, hát itt mindenképpen hihetünk a számoknak – hiszen ha felismerjük és meg tudjuk különböztetni a kétféle logikát, bármilyen kapott információ esetén máris kétféle értelmezési lehetőség áll a rendelkezésünkre.
Aki a fentiek alapján úgy érzi, hogy ez a polaritás eleve gyanús, és ennek talán az itt már sokszor, sokféleképpen emlegetett női-férfi, jin és jang megközelítésekhez is lehet némi köze, az nem téved. De erről majd legközelebb.
Források:
Hamvas Béla: Tabula Smaragdina (1947-1950)
Hamvas Béla honlapja
jó cikk. Kedvet hozott a Hamvas Tabula Smaragdinához is, neten szerencsére simán fent van.
Nekem meg ahhoz, hogy újraolvassam Roszak: Az információ kultusza című könyvét.
Basszus ezt a cikket én is írhattam volna- ha ilyen jól meg tudnám fogalmazni.
Aranyat ér, csak sajnos sokan nem fogják érteni.
ne ebből indulj ki, h nem fogják sokan megérteni. Előző bejegyzés egyik kommentjében pont te vádoltad meg Deant, azzal, hogy nagyképű volt (“Ez rövidítve kb annyi, hogy mindenki hülye, csak te vagy helikopter (meg esetleg még néhány megvilágosodott). Eléggé lekezelő ez a maga módján… és nem hatékony.”).
Na, akasztják a hóhért :-D
Valami könyvben olvastam, hogy minden érdemi tudás okkult, vagyis rejtett. Sokáig nem értettem ezt, aztán rájöttem, hogy hiába van az info az ember szeme előtt, ha alkalmatlan annak befogadására. Ez rám ugyanúgy vonatkozik, mint bárki másra.
Szóval nem azért nem fogják érteni, mert buták, hanem mert annyira eltér a mainstreamtól, hogy a szokásos keretek között nem tudják értelmezni. Szerintem ezzel a megállapítással nem nézek le senkit.
Ha Dean is erre utalt az ominózus postjában, akkor én most bocsánatot kérek tőle.
:D
igazad van, én is csipkelődés miatt mondtam oda. De szerintem Dean is úgy gondolta anno azt a néhány mondatot, mint most te ezt.
Amúgy tényleg ez az oka az értetlenségnek, amit leírt Raon és most te is. Mondjuk Spengler szerint elvileg a középkor utáni egy fejlődési pályán futunk (szerinte kibékítetlen különbség az antik görög,római és az utána a helyét átvevő keresztény gondolkodás között van, már csak matematikából is kiindulva, előbbi félt a végtelentől, mi meg a végtelenben gondolkodunk, a középkor eleje nem más lenne ilyen értelemben, mint görcsös ragaszkodás az itt analógiásnak nevezett antik logikához? és utána ezért volt ilyen erőszakos az átcsapás az izmusokkal, mert ilyen hosszan elnyomták az újfajta gondolkodást?). Szóval pont a legizgalmasabb kérdés maradt ki innen, és Hamvastól is, ha nem említi a könyvében: mikor volt a forduló pont? hogyan alakult ki az új szemlélet?
De marhára furcsa azt látni, hogy a véleményemről vitáznak mások :)
Hogy beszálljak a sorba: szerintem Hermit meglátása nagyjából az, hogy a többség annyira beszorult a “modern” logikába, hogy egyszerűen érinteni sem képes az analógiásat, tehát értetlenül fog állni előtte. És a reakciója valószínűleg elutasítás, gúnyolódás lesz. (Életemben nem találtam még olyan bigottan zárkózott bagázst, mint a szkeptikusok tudományos fórumán…)
…és ez gyakorlatilag majd’ minden vitára igaz, talán pont a “modern logika” miatt – mindenki annyira rácsavarodik a saját álláspontjára, hogy azon kívül minden mást élből hülyeségnek tart.
Van abban valami morbid, hogy mások börtöneit nem lehet kinyitogatni, mert amíg a falakat látják, addig nem fogják elhinni/megérteni, hogy azok mögött van valami más.
hát híresség lettél :)
igen ez az ellentétekben gondolkodó azonosság logika kábé úgy hangzik: vagy igaz-vagy hamis, vagy én győzők, vagy a másik. A feministáknak ezt tökéletesen sikerült elsajátítani.
Borosta: említi a Tabula Smaragdinában is. Sőt, ha igazán őszinte akarok lenni, az előzményeknek még külön könyvet is szentelt (Scientia sacra I).
Érdekes, hogy a végtelent említed. Ezen a ponton sajnálom, hogy a fenti érvelésből kihagytam Hamvas aritmológia elméletét, ugyanis a Tabula Smaragdina is mindent a hagyományos számértelmezésből vezet le. Az elsőre nekem nagy falat volt, de két évre rá, mire megértettem minden részét, már megállapíthattam, hogy hátborzongatóan zseniális egy elmélet az is.
Hamvas ezen érvei hihetetlen mértékben egybevágnak a történelemmel… de nem akarom ezt tovább húzni, ha érdekel, szerintem érdemes nála utánajárni.
A válasz címszavakban:
– nincs konkrét átmenet, és ennek jórészt a keresztény egyház nem túl áldásos tevékenysége az oka. Az ókori hagyományok szisztematikus döglődése után egy éles váltás jön.
– ez nagyjából az ipari forradalom korára tehető
– az egész mögött a középkor szellemi sötétségéből “felébredt” és kizárólagos uralomra törő azonosságlogika térnyerése áll (amely lényegét tekintve nem az a szellemi megújulás, aminek látszik, sokkal inkább egy hatékonyabb hatalomgyakorlási stratégia volt)
– aritmológiai szempontból ezt az ideológiai harcot úgy nyerte meg az újkori tudomány, hogy a korábbi, minőségi számértelmezést mennyiségi értelmezéssé degradálta, és a számokat a többi, mögöttes tartalomtól megfosztották
– ehhez kellett egy komplex élethamisítás is, azaz egy olyan életterv, amely elhitette az emberekkel, hogy ha másképp fognak gondolkodni, akkor attól nekik jobb lesz
– egy tényadat: ezt követően az addig több száz éven át nagyjából stagnáló európai népességszám megsokszorozódott
– így lett a minőségből mennyiség, az egyénből senki, az egységből tömeg, a rendből kaotikus végtelen.
– az izmusok a régi hagyományok által hagyott űr betöltését voltak hivatottak ellátni, a vakítás sokhelyütt egész jól sikerült, millió ember alapoza az életét olyan eszmékre, élettervekre, amelyek voltaképpen vitán felül állóan életellenesnek mondhatók (és akkor az oldalunkat nézve máris ontopic részhez értem)
Szerintem az egyház korántsem volt akkora mumus, mint amilyennek beállítják. A kereszténységre összehordott kígyó-béka legalább fele a lejárató kampányoknak köszönhető, amik jöttek egyrészt a szoci rendszerből, másrészt a modern multikulti értékromboló öngyilkos eszmékből. Az egyház valójában sokkal több jót és kevesebb rosszat tett, mint azt manapság divatos hinni. És mondom ezt úgy, hogy még mindig nem vagyok keresztény.
Hát ez egy szép téma, Dean. Részben igazat is adok – nem is neked mondanék ellent, hanem a magam álláspontját szeretném pontosítani.
Azt gondolom te is tudod, hogy Hamvas a keresztény hagyományban találta meg a leglegleget. Ami nagyon nem egyenlő a keresztény vallással, de vannak jelentős átfedések.
Ebben a folyamatban azért érdemes különválasztani az eszméktől (és azok értékétől) a keresztény egyház dolgait, mert míg az előbbiről lehet érvelni pro és kontra, az utóbbi tevékenysége elég egyértelmű tények sora. Nekem amúgy semmi bajom nem lenne a keresztény vallással sem, de például az a kizárólagosság kimondottan zavar, hogy ők hazánkban szépen kiirtották a régi hitvilágunkat, hagyományainkat, és amit adtak helyette, azzal egyáltalán nem biztos, hogy jobban jártunk.
Ajjaj, egy kis metafizikai tradíció? :-) “Kedvenc” szakterületeim egyike a feminizmuson felül. :-)
Raon köszönöm a válaszodat. Hamvast módfelett érdekessé tetted számomra. A számkérdésben is oda lyukadtunk ki, mint a lejjebbi kommentekben Deannel a specializációról. Ugyanúgy elvesztik a ‘misztikus’ tartalmukat és egy irányba specializálódnak.
na itt mindannyiunkat olvasásra bírja Raon :)
Nekem is nagyon tetszik. Szívesen olvasnék még példákat a kétféle logikára.Tényleg lesz majd folytatás, amiben kifejted, hogy hogyan viszonyul ez a női-férfi megközelítésekhez?
Tényleg lesz, a nagyját már megírtam. Igazából jórészt elvenni kell belőle, hogy sűrűsödjön a lényeg, tisztább legyen a fókusz és csökkenjen a támadási felület. Eddigi “ígéreteim” tükrében teljesen jogos lenne egy diszkrét röhögés a kollégák részéről, de most megjött a bátorságom, így azt mondom, egy héten belül kint lesz. :)
Van Isten, Raon cikket írt :D
:) Amilyen élvezetes stílusban teszi, kár volt eddig visszafognia magát. :)
Köszi srácok. :)
Széljegyzet informatikai megközelítéssel:
Igazad van, az információ soha sem “hibáztatható”, mivel az informatikai meghatározás szerint információnak csak azt nevezzük, ami egy olyan új ismeret, amely a megszerzője számára szükséges, korábbi tudása alapján értelmezhető, hasznosítható. Az információ lényegében egy meglévő bizonytalanságot szüntet meg és a döntések alapjául szolgál. Minden más a felhasználó szempontjából szükségtelen jelet, adatot, közlést lényegében ZAJ-nak szokás tekinteni. Tehát az információ egy relatív fogalom. Egy középiskolás tanulónak nem információ, hogy mikor volt a mohácsi vész, mert már régen tudja, és ugyanígy nem információ az afrikai bennszülött számára, mert ő ugyan nem tudja, de ezzel a tudással semmit sem tudna kezdeni. Tehát a mohácsi vészről szóló közlés mindkettőjük számára csak szükségtelen zaj.
Ebből is látszik, hogy bár a köznyelvben a tájékozódás megnehezüléséért az információrobbanást szokás hibáztatni, de valójában inkább zajrobbanásról kellene beszélni. Az egyes szakterületek hasznos információinak rendszerezésére adatbázisokat szoktak létrehozni, azonban érdekes módon a hétköznapi informatikában a kereső rendszerek nyerték meg az üzleti versenyt, holott szerintem jobbára csak a zajszűrésre tesznek ügyetlen kísérletet, de adatbázisnak korántsem nevezhetőek. Éppen ezért könnyen megeshet, hogy egy startlap jellegű (adatbázisnak tekinthető) előválogatott gyűjteményből könnyebben, gyorsabban juthat bárki releváns információhoz, mint egy keresőből.
A tudomány specializálódásáról is szót ejtettél, ebben a vonatkozásban viszont már tényleg információ robbanásról beszélhetünk. Bár az ókorban még valóban foglalkozhatott egy tudós a tudományok mindegyikével, de az efféle polihisztorok ideje visszavonhatatlanul elmúlt. Az akkor rendelkezésre álló tudományos ismereteket még egészében áttekinthették a kor tudósai, azonban ma már ez teljességgel lehetetlen. Egy specializált kutatónak is éppen elég a saját tudományos területén keletkező új információkat megérteni és hasznosítani. Új, hasznos produktumokat csak erősen specializált szakemberek képesek előállítani. Sajnos az egyéb tudományos területeken megmaradó “idiótaság” elkerülhetetlen. Ugyanakkor én azt gyanítom, hogy nem szükséges nosztalgiával tekinteni az ókori polihisztorokra, mivel napjaink frissen érettségizett diákja ha visszautazna az időben, akkor simán megszégyenítené bármelyiket. :) Ezt se felejtsük ki a számításból.
“Bár az ókorban még valóban foglalkozhatott egy tudós a tudományok mindegyikével, de az efféle polihisztorok ideje visszavonhatatlanul elmúlt.”
Attól függ. Lehet manapság is polihisztornak lenni, csak nincs akkora keletje és ázsiója, mint régen.
Sőt, manapság még sokkal inkább lehetne annak lenni, mint régen, mert a tudomány – valljuk be – elég sok “szemetet” lehámozott a régi elképzelésekről. Csak meg kell válogatni, hogy miben milyen mélységig megy el az ember. Nyilván semmiben nem lesz annyira penge, mint a specialisták, de szerintem vigasztalja, hogy ezért “cserébe” nem lesz annyira szakbarbár, mint amazok. Manapság sem lehetetlen egy emberi, illetve természetes világszemléletet összerakni tudományos mozaikokból, az analógiás gondolkodás mixerében összerázva, csak nem lehet vele úgy “elkápráztatni” a tömegeket, mint párszáz éve. Manapság az ilyen “bölcsek” inkább visszavonulva élnek – lásd Hamvast, aki a tiszaparton egy hőerőműben volt raktáros. A státusz hiányától függetlenül úgy érzem, emberileg és transzcendentális tudás tekintetében felülmúlta az MTA teljes legénységét. Ilyen az, amikor a népmesei szegénylegény tényleg messzebbre jut, mint a dölyfös bárók meg hercegek…
Nem az átfogó világképre törekvés ellen akartam érvelni én sem, inkább az információ technikai vonatkozásokat boncolgatni. Azt is leginkább a tudományos kutatás szemszögéből.
Tyű, erre adnék 200 %-ot, ha lehetne értékelni.
Az ókori pontig egy élmény volt olvasni a levezetésed – no persze utána is, csak én másképp látom a dolgot.
Igazából a lényeget Dean már megírta helyettem, csak egyetérteni tudok vele. A cikkben talán nem tértem ki erre eléggé, de szerintem annak, hogy a mai tudomány folyton csak specializálódni akar, nem feltétlenül az ókor óta megsokszorozódott ismeretanyag az oka. Ez sokkal inkább az azonosságlogika kizárólagosságán múlik – tehát az efféle tudósok önnön tökéleteségre való törekvésük börtönébe gabalyodva vetik el ezt a lehetőséget.
Ami igazán érdekes lehet ebben a vonatkozásban, hogy akkor ezzel most jól járnak-e. Én nem érzem magamat elég tájékozottnak ahhoz, hogy egyértelmű állásfoglalással jöjjek elő ebben a kérdésben, de jelen ismereteim szerint az eredmény minimum kétséges, ha épp nem egyértelműen negatívnak mondható.
Az adott területre fókuszálás ugyanis jól jöhet rövid távon, sokkal dinamikusabban lehet előre haladni, de ha az ember elérni a korlátait, akkor onnan továbblépni már ténleg csak vért izzadva lehet. És ilyenkor voltaképpen ugyanúgy kénytelen lesz az ember általános dolgokban is fejlődni ahhoz, hogy a számára fontos részterületen is előrébb jusson, csak a kiteljesedés aktuális fókusza és sorrendje lesz más.
Számomra egyébként egyértelműnek tűnik, hogy eleve az élet, a természet is mindenben így működik. Azaz a széleskörű, átfogó tudás és tapasztalatgyűjtésből adódó fejlődés lenne a normális, és minden, ami ettől eltér, az rendellenesség.
Nekem nem is az a bajom a materialista tudóstípussal, hogy szükségszerűen idióta lenne (mert marhaság lenne ilyet általánosítani, bár tény, hogy erre nagyobb az esély), hanem hogy ha valaki elvesztíi a kapcsolatát az élettel, a természettel, akkor abból jó dolog ritkán tud születni. Olyan okosságok viszont, hogy az “élet védelmében” minden emberi élet kioltására alkalmas technika szülessen, annál inkább (és itt nem feltétlenül az atombombára kell gondolni, a közeljövőben szimplán csak az atomreaktorok technikai megbízhatatlanságai is megoldhatják, hogy csak a romjaink maradjanak a bolygón).
Ez egyébként Hamvas Béla másik, zavarbaejtően zseniális (kétségbeejtően elgondolkodtató) tanítása. A tehetség, amit mi (az azonosságlogika bűvöletébe gabalyodva) legtöbben egy remek lehetőségnek hiszünk, valójában a természetes állapottól való szélsőséges kilengés, más szóval aberráció. Adott területekre fókuszálva adhat az embernek előnyöket, de összességében ugyanazzal a lendülettel el is vehet az ember életéből sok mindent mást… gyakorta még többet is, mint amennyit ér.
“Ami igazán érdekes lehet ebben a vonatkozásban, hogy akkor ezzel most jól járnak-e.”
A tudományterület jól jár vele, az ember meg kit érdekel? Annak a neve manapság humán erőforrás, vágod.
A probléma alapvető oka, hogy nem a bölcsesség vagy a közösség tiszteletének kiharcolása az életcél, hanem a jó megélhetés. Annak záloga pedig a specializáció. Hát persze, hogy ezzel emberileg nem jár jól a specialista, de ez a kérdés fel sem merül, talán csak nyugdíjasként, vagy a halálos ágyon. Ki-ki levonhatja a mérleget, nekem meg nem célom moralizálni – ki tudja, talán tényleg megéri 40 évet elb*szni egy képernyő előtt nagy pénzért, miközben alig látod és alig ismered a saját széteső családodat.
Talán mégis moralizáltam egy kicsit :)
Nem tudom megítélni, hogy a Te nézőpontodból avagy Hamvaséból hogyan festene az a tudományos haladás, amely nem zárkózik “saját törekvésének börtönébe”. Arról nagyjából van képem, hogy milyen heroikus és önkínzó munka eredménye egy-egy Nobel díjjal kitüntetett kutatás. Nem véletlen, hogy például az orvostudomány útjait is olyan megszállottak szegélyezik, akik képesek más véres hányadékát meginni, magukat kolerás széklettel beoltani, csakhogy feltárják a betegségek terjedésének a módját.
http://www.elitmed.hu/folyoiratok/lam/0701/22.htm.
És nem csak az orvostudomány hajnalát, hanem a modern kort ugyanígy jellemzi ez az áldozatos, “öngyilkos” elkötelezettség, tényleg csak egy-két kiragadott példának a Nobel díjas Werner Forssmann, aki saját kísérleti szívkatéterét vezette önmagába, miközben folyamatosan röntgenen figyelte a műveletet, vagy a Nobel díjas Barry Marshall, aki kutatótársaival együtt bakteriális fertőzést keltett magán, hogy bizonyítsa a gyomorfekély bakteriális eredetét.
Megszállottak, önmaguk börtönébe zárkózottak? – Nos igen. Sokszor a többi kutató eltérő véleményével, sőt megvetésével is szembeszállva, “vért izzadva” születtek csak meg azok az eredmények, amelyek ma az egész emberiséget szolgálják.
Kicsit átböngészve a Nobel díjjal kitüntetettek munkáit, jól látszik, hogy korunkban olyan kutatások zajlanak, amelyek egy szűk területen igényelnek rendkívül elmélyült ismereteket, mégis több diszciplína metszéspontjainak, határterületeinek ismeretét is megkívánják. Miért osztanak manapság orvosi Nobel díjat? “Azoknak a molekulán belüli jelzéseknek a fölfedezéséért, amelyek a fehérjéknek a sejthártyán keresztüli vándorlását és a sejten belüli elhelyezkedését vezérlik”. Vagy éppen fizikait “az aszimptotikus szabadság felfedezéséért, mely szerint, mennél közelebb van egymáshoz két kvark, annál gyengébben hatnak kölcsön, ha nagyon közel vannak egymáshoz, akkor szabad részecskéknek tekinthetőek.”
Számomra egyértelmű, hogy a tudományos kutatás olyan határterületeken jár, ahol már a kérdések helyes megfogalmazása is elképesztően átfogó ismeretszerzést és munkaórák ezreit igényli, hát még az eredmények megszületése. Nem véletlen az sem, hogy egyre inkább szaporodik azoknak a Nobel díjaknak a száma, amit több személy közös munkájáért ítélnek oda.
Igaz is, mondhatjuk, hogy a logikai megközelítési módok széles tárházára, és nyilván az analógiás logikára is nagy szüksége van azoknak, akiket annyira fűt a tudás iránti vágy, hogy akár egy egész élet munkáját képesek egy “apró” tudományos ismeret megszerzésére áldozni.
És akkor ez részben válasz Dean felvetésére is. Többnyire megszállottak extrém sportja, külön világa a tudományos kutatás.
Nehéz téma ez, mert az ember önkéntelenül is olyan tapasztalatokra és fogalmakra támaszkodna a párbeszédben, amit az egyik oldal vagy nem ismer, vagy nem fogad el valósnak, relevánsnak.
Nem akarom a tudomány eredményeit kisebbíteni, végülis a fizikai világ megismerésében kétségtelenül fényéveket ugrottunk előre az utóbbi ~200 évben. Viszont számomra a fizikai világ a teljes világnak csak az egyik fele (bizonyos szemszögből harmada), és a gondom az, hogy a tudomány elnyomta, sőt, ellehetetlenítette az általa nem vizsgált részek tárgyalását, kutatását, értelmezését. Mivel az az uralkodó álláspont, hogy csak az létezik amit láthatunk és megfoghatunk, az emberek élete ennyivel sivárabb lett. Elvették tőlük “Istent”, és adtak a helyébe mirelit pizzát, feminizmust meg szélessávú HD pornót.
Ahhoz, hogy egy ember a saját életében, a saját lelkivilágában boldogulni tudjon, többé-kevésbé szüksége van az analógiás gondolkodásra, és ezt erővel akarják elvenni mindenkitől. A többségtől sikerül is.
A tudomány nem “rossz”, csak hozzá kellene érteni, hogy az élet nagy kérdéseire nem tud választ adni – és jobb lenne ha nem is próbálkozna vele. Használjuk arra amire való.
Nem akarom a tudomány eredményeit kisebbíteni, végülis a fizikai világ megismerésében kétségtelenül fényéveket ugrottunk előre az utóbbi ~200 évben. Viszont számomra a fizikai világ a teljes világnakcsak az egyik fele (bizonyos szemszögből harmada), és a gondom az, hogy a tudomány elnyomta, sőt, ellehetetlenítette az általa nem vizsgált részek tárgyalását, kutatását, értelmezését. Mivel az az uralkodó álláspont, hogy csak az létezik amit láthatunk és megfoghatunk, az emberek élete ennyivel sivárabb lett. Elvették tőlük “Istent”, és adtak a helyébe mirelit pizzát, feminizmust meg szélessávú HD pornót.
mindkettőtöknek van igazsága- de azért azt megjegyezném, hogy a tudósokat a társadalom- vagy nagyobb léptékkel nézve az emberiség- formálta olyanná, amilyenek. Azt pedig ma sem a tudósok döntik el, milyen kutatási területre menjen a pénz, paripa, fegyver.
Sziasztok!
Köszi a visszajelzéseket, örülök, hogy nem ment félre a lényeg. :)
Ha az embernek van egy kis türelme, manapság irtó gyorsan lehet bármilyen tudományban ismeretekhez jutni. Csak tudni kell elkülöníteni a füstöt meg a ködöt a lényegtől. Nem akarok nagyképű lenni, de a saját példám okán mondom ezt – a táplálkozástudományról azt sem tudtam, eszik-e vagy isszák [a vicc szándékos], aztán némi autodidakta netezés után ki merem jelenteni, többet tudok róla mint az átlagos orvosok 90%-a vagy a specialista szakértők kétharmada. (Ráadásul ez a téma meglehetősen nagy fontossággal bír az ember életében, különös tekintettel a körülményekre. Polihisztoroknak kötelező :)
Korunk tragédiája a mindenhonnan áradó direkt félrevezetés. Szinte nincs olyan fontos téma, amiben a “hivatalos” álláspont ne az igazság tökéletes ellentéte lenne. Hogy csak az előbb említett táplálkozástudomány példájával éljek: a legnagyobb emberellenes hülyeség az, hogy egyél sok gabonát de tartózkodj a zsírtól, stb. Mégis ez folyik a csapból is, mert hát van aki fizet érte. Ez gyakorlatilag egy olyan reklám, ami mellé elfelejtették kitenni a jelzést. Azt meg hülyék lennének közölni, hogy ha bedőlsz a reklámnak azzal tönkreteszed az egészséged. Sőt, az csak egy plusz bevétel a “hidra” egy másik fejének, a gyógyszergyártásnak. Dupla haszon…
A kitérő előtt valójában csak azt akartam mondani, hogy talán ez a polihisztorok igazi kora. Bármilyen tudás hozzáférhető, csak bele kell tenni az időt és energiát a tanulásba. Korábban ilyen lehetőség nem volt, és szégyen, hogy manapság meg ennyire kevesen élnek vele. Pont akkor hülyül el az emberiség, amikor a leginkább felemelkedhetne. Nyilván nem véletlenül.
Igaz is, éljen az autodidaktizmus! :)
Ez ide kapcsolódik, és nagyon tetszik: http://www.magyarszemle.hu/cikk/a_kor_negyszogesitese
Például ez: “Miért kedvez az egyenlőség az egyenlőbbek uralmának? Eckehart mester szerint az Egyenlőség az egység megrablása, ahol egyenlőség van, ott nincs egység, mert az egyenlőség a különbözőségeket elnyomja. Márpedig a különbözőség az összes lények alapvonása; így elvesztése valójában szabadságvesztés. … Megfigyelhetjük, hogy mindenütt, ahol az egyenlőség eszméje belerágta magát a társadalom szövetébe, ott a személy és a közösség megszűnőben van, helyét az egyén és a tömeg foglalja el, amit könnyű igába hajtani. “
A cikkhez.
A két logikai módszer alkalmazása lehet hogy korok szerint más-más hangsúlyt kapott, de a párhuzamos és együttes használatuk a leghelyesebb és elengedhetetlen.
Az a lényeg, el kell tudni dönteni hogy adott esetben melyik alkalmazandó éppen. Kell hogy legyen egy mindegyik felett álló értelmes mérleg. Az informatika is az “és” és a “vagy” kapuk kombinált használatával tud csak dolgozni.
Komoly bajok származhatnak abból, ha nem a bemeneti adatok természete szerinti a feldolgozásukra alkalmazott logikai módszer.
Bemeneti oldalon a nősténysovik is hivatkoznak arányokra – ami analóg – de a kimenetet mégis az azonosságlogika elvén oldják meg.
Pl. a CSBE.
Az erőszakoskodók arányainak említésekor, még ha hamisított arányszámokkal is, de azért mégiscsak elismerik, hogy mindenkit érint a dolog. Itt tehát még benne van a “mindenkit” tehát az “és”, de a megoldás oldalon ennek ellenére a “vagy” szerinti eredményt dobják ki.
Kétszeresen is manipulálnak. Az eleve eltorzított bemenő adat végigfutását plusz még meg is akasztják a logikai kapuk helytelen kiválasztásával.
Náluk hiányzik vagy hibás a logikai utakat kiválasztó mérleg.
A hazugságból való kiindulás után még ezt is kiüti az előre elhatározott eredményre való törekvés. Tudatosnak tartom ezt náluk. Már a bemenetnél történő torzítás is arra utal, arra való, hogy nehezebben legyen észrevehető a bűvészmutatvány, a logikai kapuk menet közbeni váltása, lecserélése. Aki nem figyel, meg is eszi.
Hülye vicc lenne nősténysovik által konstruált számítógéppel irányítani pl. egy repülőgépet, de én szívesen felülteném rá őket :)
Köszi a linket, Raon :)
Némiképpen ellent fogok mondani a fenti cikknek és véleményeknek. Egyrészt maga a forrás felett eljárt az idő. Hamvas Béla sok mindent előre látott, ám azóta számos paradigmaváltást élt meg a technológiai civilizáció. A legfontosabb, hogy a materializmust term.tud. körökben felváltotta, felváltja a fizikalizmus. Míg az anyagelvűség központi ideológiája szerint minden anyag, vagy az anyag származéka (“csak az van, amit érzékszervi úton észlelhetünk”), addig a természetelvűségben már inkább az energia az alap. A “kézzelfoghatóság” sem kritérium: a mezők, erőhatások, az információ maga mind “megfoghatatlan” csupán hatásuk révén értesülünk róluk.
A term.tud.-ot szokás vádolni azzal, hogy tagadja az anyagon (manapság természetes világon) túli valóságot. Ez egyértelműen nem igaz. A forrása az ateista materializmus (keleten), és a pozitivista empirizmus (nyugaton és keleten). A term.tud. álláspontja az, hogy minden tudományág a maga részével foglalkozik, tehát se pró se kontra nem foglal állást mondjuk Isten létével kapcsolatban. Ez az egyes kutatókra van bízva: ha akarják, hát higgyenek Istenben, vagy éppen tagadják. A tudományos eredményességet nem befolyásolja. Darwin lelkész (is) volt, Einstein agnosztikus, és elég egy pillantást vetni a vallásos Nobel-díjasok névsorára (akik nyíltan vállalták valamely vallás követését), hogy ezt az állítást bizonyítottnak tekintsük.
Ami az információs dömpinget illeti, sajnos Raon egyáltalán nincs igazad: a növekvő mennyiségű információ, avagy zaj áradata az egyik fő oka a depresszió, a figyelemzavar, a stressz terjedésének és növekedésének is. Az agy, ha nem tanítják meg pihenni (esetleg csak néha resetelik alkohollal, drogokkal), akkor egyszerűen egy idő után leveti a gépszíjat. Mivel az elsődleges célja a beérkező információ feldolgozása, szortírozása és finomítása, és mert maga a rendszer jóval kisebb infóáradatra lett optimalizálva, túlterhelés esetén óhatatlanul károsodik: erre viszont megvan a maga védekező mechanizmusa (mint a számítógépeknél túlhevülés esetén a teljesítmény automatikus csökkentése, esetleg vészleállítás). A depresszió tulajdonképpen az “automatikus teljesítménycsökkentés” biológiai megfelelőjének eredménye: az agy nem sérül (pl. nem égnek ki a neuronok), cserébe maga a tudat is beszűkül.
Persze a depressziót kiválthatja a túl kevés infó is, ám a védekezési mechanizmus ugyanaz: a teljesítményt csökkenteni kell, különben az üresjáratban szétmegy a hihetetlenül finom rendszer (az agy kórosan kevés input esetén saját maga kezd infót gyártani: hallucinációkat. Lásd az ide vonatkozó, érzékszerveket kikapcsoló kísérleteket).
Ami a logikát illeti, Hamvasnál sokkal találóbb FAM (Farkas Attila Márton) elmélete, amit a Filozófia előtti filozófia c. könyvében taglal, igaz, főként az ókori Egyiptomra vonatkoztatva. E szerint a két szembenálló logika az analitikus (ami Mezopotámiára volt jellemző, innen terjedt át a görögökre, zsidókra, rómaiakra, és lett az európai gondolkodás alapja), és a komplementer (az egyiptomi), amely szerint A=B és A=C úgy is, hogy B nem= C. Pl: Ré, a napisten szimbóluma lehet a napkorong és a szkarabeusz is, de a napkorong nem lesz azonos a szkarabeusszal. Ennek a logikának a legfontosabb vívmánya az, hogy képes egymás mellett érvényesen kezelni eltérő magyarázatokat ugyanarra a jelenségre. Az európai logika ezzel szemben kizárólagos.
Azonban a dolgok rákfenéje nem a kizárólagosság, hiszen e nélkül modern értelemben vett tudomány sem létezne, sőt, római jogrend, vagy arisztotelészi iskola sem. Dean, azt írod: “Ahhoz, hogy egy ember a saját életében, a saját lelkivilágában boldogulni tudjon, többé-kevésbé szüksége van az analógiás gondolkodásra, és ezt erővel akarják elvenni mindenkitől. A többségtől sikerül is.”
Mégis, ki veszi el? Tőlem senki se próbálta. Tőled igen? Az, hogy mi folyik a csapból is, nem érinti a világképemet. Ha zavar a médiából áradó szenny, kikapcsolom az életemből.
Írod ezt is: “A kitérő előtt valójában csak azt akartam mondani, hogy talán ez a polihisztorok igazi kora. Bármilyen tudás hozzáférhető, csak bele kell tenni az időt és energiát a tanulásba. Korábban ilyen lehetőség nem volt, és szégyen, hogy manapság meg ennyire kevesen élnek vele. Pont akkor hülyül el az emberiség, amikor a leginkább felemelkedhetne. Nyilván nem véletlenül.”
Azt látom, hogy elkezdtétek kivesézni a polihisztorok kérdését, és valóban igaz: manapság elsősorban specialistákra van szükség, méghozzá csapatjátékos specialistákra. Ugyanis az inter/multidiszciplinaritás az, ami manapság kellő hatékoknysággal működőképes.
Mondok egy példát: az ókortudományban is rengeteg eredmény született az elmúlt 200 évben (egyiptomi, mezopotámiai írásrendszerek megfejtése, hogy csak a legközismertebb szenzációkat említsem) , de azért messze nem fejlődött annyit (érthető módon) mint a fizika. Szűkítsük le a kört az ókori Közel-Keletre. Mégis, ha nem a csapatmunkát választod, és több akarsz lenni szobatudósnál (a legékesebb példa Frazeré, aki másodkézből vett adatok alapján dolgozta ki az ősi pogány hitvilágot, és a mai napig sokan alapműnek veszik az Aranyágat, közben a legnagyobb része baromság, vagy már azóta megcáfolt hipotézis), akkor otthon kell legyél a régészetben, az állattanban, növénytanban, geológiában, hidrológiában, tudnod kell vagy nyolc-tíz ókori nyelven (az akkád és az arámi alap, mint közvetítő nyelvek, de nem árt a hettitát, az ugaritit, a hébert, az asszírt, a sumert, az egyiptomit, a perzsát, a görögöt és a latint is tudnod, mint kötelező minimumot), penge kell legyél cserépedényekből, fegyverekből, hadászatból, állattenyésztésből, földművelésből, építészetből, anyagismeretből és így tovább.
Miért? Mert mondjuk választ akarsz találni arra, hogy Tell-Akármi miért néptelenedett el i.e. 1700-ban, még a tengeri népek vándorlása előtt. És ehhez nem elegendő tudnod a régészetet, mint feltáró tudományt, de a polleneket, csontokat, fekáliát mind elemezned kell, ahogy a kerámiákat, fegyvereket, stb. is. Ha találsz feliratot még jobb: de el kell olvasnod és utána még értelmezni is. A házak milyen anyagból és technikával készültek, az egyes rétegek között találni-e minőségi romlást vagy javulást, radikálisan új megoldást, ha igen, a környező településeknél is igaz-e, stb.
Bocs, hogy hosszan taglalom, valójában ez egy tömör vázolása a polihisztorság korlátainak: ugyanis mindezen résztudományok megtanulása önmagában hosszú éveket igényel. Vannak született zsenik, akik fotografikus memóriával bírnak, de azért nem töltenél meg velük egy focistadiont.
A specialisták együttműködése viszont nagyon is lehetséges, folyamatosan terjed és kiváló eredményeket garantál (ha lehet garantálni eredményt).
Még valami: szó volt az infószűrésről. Háh, éppen itt bukik a dolog. Ezt nem tanítják a legtöbb helyen ugyanis. Mert többnyire fogalmuk sincs a tanároknak sem róla. Meg kell tanulni tanulni, ahogy jegyzetelni is, kiszűrni a hasznos infók közül is a legfontosabbakat.
Az interneten keresztül tanulni jól hangzik, de mi alapján szűrsz? Mások mit fogadnak el hitelesnek a facebookon? A haverok mit fogadnak el? A legjobb barátod mit tart annak? Vagy érzésre döntesz? Van már hozzá előzetes ismereted? De ha éppen az a hibás?
Az internetes tanulás akkor működik, ha tudsz szűrni. Ehhez viszont tanulni kell, méghozzá offline.
Semmi gond az ellentmondással, rendkívül meggyőző érveket mutattál fel, egy élmény volt olvasni őket. Összességében szerintem éppenhogy nem megcáfoltál, hanem megerősítetted a cikkben foglaltakat, de lehet, hogy csak én látom így. Az biztos, haszontalannak semmiképp nem nevezném ezt az eszmecserét. :)
> Egyrészt maga a forrás felett eljárt az idő. Hamvas Béla sok mindent előre látott, ám azóta számos paradigmaváltást élt meg a technológiai civilizáció. A legfontosabb, hogy a materializmust term.tud. körökben felváltotta, felváltja a fizikalizmus.
Nézőpont kérdése. Amiről te beszélsz, az jogos – tényleg van ilyen irány. Szerintem erős túlzás azt mondani, hogy ez a fizikalizmus manapság uralkodó tudományos mentalitás lenne – de erre nem látok rá a maga teljességében, így akár tévedhetek is. Én ezt a fajta újhullámot egyfajta evolúciós szupersejtnek képzelem el a materialista dinoszauruszon belül, amely jó esetben “lassan de biztosan” legyőzheti a régi beidegződéseket, de ahol most tart, az még messze nem a folyamat vége.
De nézzük ezt az egyenes másik végéről, mert ez fontosabb. A fő gondom az, hogy amiről beszélsz, annak a köztudatban, közoktatásban semmi jele. És amíg az iskolában az átlagember pontosan ugyanazokat a marhaságokat tanulja, ami ellen Hamvas kiállt hatvan esztendővel ezelőtt, addig szerintem nemhogy nem járt el felette az idő, hanem a szavai még sokkal igazabbak, mint amikor megírta őket.
> A term.tud.-ot szokás vádolni azzal, hogy tagadja az anyagon (manapság természetes világon) túli valóságot. Ez egyértelműen nem igaz. … Ez az egyes kutatókra van bízva: ha akarják, hát higgyenek Istenben, vagy éppen tagadják. A tudományos eredményességet nem befolyásolja. Darwin lelkész (is) volt, Einstein agnosztikus, és elég egy pillantást vetni a vallásos Nobel-díjasok névsorára (akik nyíltan vállalták valamely vallás követését), hogy ezt az állítást bizonyítottnak tekintsük.
Megintcsak a nézőpontunk más. A materializmus az átlagember számára azt jelenti, hogy “hiszem, ha látom”. Tudós közegben pedig olyasmit, hogy “hiszem, ha be lehet bizonyítani”. Millió példát lehetne hozni arra, mennyire káros ez az elv az emberi életre nézve. Ez egyszerűen életellenes gondolkodásmód, ezzel hitelesen egy átlag életet sem lehet leélni (gondold végig, hogy lehetne ilyen elv szerint pl. megházasodni, gyermeket nevelni – egyik sem sem így működik).
Ez a gondolkodás ebben a formában(!) elképesztő átok az emberi történelemben, az ész olyan szintű, “eszetlen” bálványozása, amely a vakhit mértékében semmiben nem különbözik a legősibb babonaságoktól. És azt szerintem nehéz lenne tagadni, hogy a “tudomány egója” áll az egész mögött.
Az nagyon jó, hogy vannak kivételek – a helyzet ettől nem reménytelen. A példáid szerintem olyan kvalitású tudósok, akik felülemelkedtek a materialista vakhit szabvány bizonyítékakarnokságán, azaz immáron nem részei annak a rendszernek. Sőt, szerintem ez egyben egyértelmű bizonyíték is arra, hogy a materialista álom egy tévedés, mert aki vitte valamire, arról mindig kiderült, hogy ha segítette is a munkájában, a maga teljességében igazából sosem hitt benne.
> Ami az információs dömpinget illeti, sajnos Raon egyáltalán nincs igazad: a növekvő mennyiségű információ, avagy zaj áradata az egyik fő oka a depresszió, a figyelemzavar, a stressz terjedésének és növekedésének is.
Én ezzel maximálisan egyetértek – amit nem értek, hogy én hol írtam mást? (komolyan kérdezem)
> Ami a logikát illeti, Hamvasnál sokkal találóbb FAM (Farkas Attila Márton) elmélete, amit a Filozófia előtti filozófia c. könyvében taglal, igaz, főként az ókori Egyiptomra vonatkoztatva.
Ezt nem ismerem, de majd utánanézek, köszönöm. Viszont attól, hogy az az elmélet netán jobb lesz, egy fontos vonatkozásban mindenképpen Hamvasnak lesz igaza.
Nem tudom, van-e gyereked, vagy megtapasztaltad-e már, érintetlen (természetes, irányított behatásoktól mentes) formában hogy tud a gyermeki intelligencia kiteljesedni. Az ugyanis egyértelműen analógiás logikai mintázatot követ.
> Mégis, ki veszi el? Tőlem senki se próbálta. Tőled igen?
Pl. kapásból az iskolai oktatási rendszerünk olyan, hogy már általános iskolában szisztematikusan kiirtják az emberből a természetadta, veleszületett analógiás logikát. Cserébe több-kevesebb sikerrel megkapja az analitikus beöntést, amelyről jó esetben főiskola/egyetem után majd megállapíthatja, hogy bár vannak előnyei, összességében finoman szólva sem jó univerzálisan mindenre.
De visszakérdezek. Szerinted pl. normális az, hogy az átlagember a tanulmányai végére jóformán megundorodik a tanulástól? Hogy sokaknak azt jelenti a felnőtt élet, hogy többet végre nem kell tanulniuk? Hogy nem marad meg a tanulási kedve élete végéig? (pláne azt nézve, hogy mondjuk harminc évesen sokkal több értelme lenne tanulnia, hiszen akkor más sokkal tapasztaltabb, szélesebb a látóköre, jobban tud szűrni, stb.)
Analógiás logikával a tanulás nem erőfeszítés, hanem kb. olyan nehézséget jelent, mint ahogy levegőt veszel.
> Még valami: szó volt az infószűrésről. Háh, éppen itt bukik a dolog. Ezt nem tanítják a legtöbb helyen ugyanis. Mert többnyire fogalmuk sincs a tanároknak sem róla. Meg kell tanulni tanulni, ahogy jegyzetelni is, kiszűrni a hasznos infók közül is a legfontosabbakat.
Ez tényleg fontos – de én is pont erről beszélek. Az egész materialista világ legnagyobb hazugsága, hogy olyan élettervet kínál, ami számos esetben totális csődöt mond. Pl. itt.
Ehhez kapcsolódóan Inaara szerintem remekül megfogalmazta a lényeget.
“Egy tudós felfedezhet valami korszakalkotót, lehet hatalmas koponya, de ettől még élhet utolsó gazember módjára, lehet alkoholista vagy pedofil. Ha viszont akár a legcsekélyebb ezoterikus felfedezésre jutunk, akkor máris megváltozik a világhoz való viszonyunk, alakul a gondolkodásunk, ezáltal óhatatlanul változik az életünk.”
Ez a tudás ismérve – hogy más (szerencsés esetben jobb) ember leszel tőle.
A személytelen “tudás”, bármilyen hatalmas is, nem igazi tudás, csak ismeret.
Nekem öröm végre gondolkodó embereket találni az interneten, annyi év után :)
“Nézőpont kérdése. Amiről te beszélsz, az jogos – tényleg van ilyen irány. Szerintem erős túlzás azt mondani, hogy ez a fizikalizmus manapság uralkodó tudományos mentalitás lenne – de erre nem látok rá a maga teljességében, így akár tévedhetek is. Én ezt a fajta újhullámot egyfajta evolúciós szupersejtnek képzelem el a materialista dinoszauruszon belül, amely jó esetben “lassan de biztosan” legyőzheti a régi beidegződéseket, de ahol most tart, az még messze nem a folyamat vége. ”
Pedig tényleg az. Már maga a kvantumfizika, vagy a CERN sem jöhetett volna létre materialista alapon. Talán az atomfizika adta meg a kegyelemdöfést, de lényegében Einsteinnél érhető tetten a paradigmaváltás. A tudós, mint magánszemély, természetesen bármilyen világnézetet vallhat. Igen, akár vérmaterialista is lehet. Ennek hangot is adhat, terjesztheti is a nézeteit – miért ne? Ettől még a tudományos közösség és maga a tudomány is gyakorlatilag agnosztikus lesz, de mindenképpen fizikalista
“De nézzük ezt az egyenes másik végéről, mert ez fontosabb. A fő gondom az, hogy amiről beszélsz, annak a köztudatban, közoktatásban semmi jele. És amíg az iskolában az átlagember pontosan ugyanazokat a marhaságokat tanulja, ami ellen Hamvas kiállt hatvan esztendővel ezelőtt, addig szerintem nemhogy nem járt el felette az idő, hanem a szavai még sokkal igazabbak, mint amikor megírta őket.”
Ok, ahogy látom, két (illetve Deant is ide véve három) dolog keveredik. Az egyik a hazai oktatási rendszer állapota, a másik a tudományos hozzáállás jelenlegi helyzete, a harmadik pedig a néhány ember kezében összpontosított nyugati média sulykolta világkép.
A három összefügg, de érthető módon a tudományosság élvezi a legnagyobb szellemi szabadságot.
A hazai oktatási rendszerről elég sokat tudnék mesélni, és hidd el, nem a logikai módszer hibája az, hogy milyen defektusok alakulnak ki. Azt a rendszert, amely a magyar szellemhez lett igazítva még Horthy kormányzása idején (porosz alapokon, de helyi fejlesztés), lezüllesztették az utóbbi 70 évben, és húsz éve szisztematikusan rombolják. Tehát a korszerűsítés, a kiváló munkaerő pályán tartása, az alkalmatlanok kiszórása, a tanárok védelme, a fegyelmezés lehetőségének biztosítása, stb. helyett előre eltervezett kulturális holokauszt zajlik. Ezt a legkomolyabban mondom.
“A materializmus az átlagember számára azt jelenti, hogy “hiszem, ha látom”. Tudós közegben pedig olyasmit, hogy ”hiszem, ha be lehet bizonyítani”. Millió példát lehetne hozni arra, mennyire káros ez az elv az emberi életre nézve.”
Az előbbi természetesen igaz. A tudós közegre az utóbbi pedig érthetően igaz. Az ókorban is így gondolkodtak máskülönben: a görögök egyszerű módszert alkalmaztak, ha valaki istennek tartotta magát. Megölték. Ha sikerült, csaló volt, ha nem, akkor igazat mondott. De ehhez bizonyítani kellett előbb :) vegyük észre, hogy ez a felfogás többnyire megállja a helyét. Ahhoz, hogy felvértezd magad a tudati manipuláció elemi formáival szemben, a “semmit sem hiszek el bemondásra” elvet kell alkalmazni. Tök mindegy, ki mondja. Értelemszerűen itt jelenik meg a bizalom kérdése. Ennek mértéke, alkalmazhatósága, szükségszerűsége emberenként, sőt, individuumok interakcióiként eltérő lesz.
Azonban a tudományos közeg annyiban más, hogy egyrészt emberéletek múlhatnak a bizonyításon (és múlnak is), másrészt dollármilliók. Az más kérdés, hogy mit fogadunk el bizonyítékként, illetve valamit mikortól fogva tekintünk bizonyítottnak.
“Ez a gondolkodás ebben a formában(!) elképesztő átok az emberi történelemben, az ész olyan szintű, “eszetlen” bálványozása, amely a vakhit mértékében semmiben nem különbözik a legősibb babonaságoktól. És azt szerintem nehéz lenne tagadni, hogy a “tudomány egója” áll az egész mögött.”
Emögött a szabadkőművesek Francia Forradalomként ismert győzelme áll, amikor még a fő célkitűzés az egyházi dogmatikus hatalom lerombolása, és helyette a tiszta ész, a ráció (“Lucifer”) korának elhozatal volt. Tézis – Antitézis. A szintézis még várat magára.
“Sőt, szerintem ez egyben egyértelmű bizonyíték is arra, hogy a materialista álom egy tévedés, mert aki vitte valamire, arról mindig kiderült, hogy ha segítette is a munkájában, a maga teljességében igazából sosem hitt benne.”
Mivel a materializmus is lehet vallásos, ezért jogos a megfogalmazásod – ugyanis sokan tényleg hisznek mondjuk a pozitivizmusban (lásd Richard Dawkinst).
“Én ezzel maximálisan egyetértek – amit nem értek, hogy én hol írtam mást? (komolyan kérdezem)”
Lehet, én értettem többet/mást bele, de itt, a cikked elején:
>Sokkal kisebb súlyú problémát látok az információdömping kérdésében, mint mások – sőt, sok esetben eleve >problémát sem látok benne, hanem kimondottan kedvelem az efféle jelenséget.
“Nem tudom, van-e gyereked, vagy megtapasztaltad-e már, érintetlen (természetes, irányított behatásoktól mentes) formában hogy tud a gyermeki intelligencia kiteljesedni. Az ugyanis egyértelműen analógiás logikai mintázatot követ.”
Hűha, nem biztos, hogy jól értelek. Mit értesz kiteljesedés alatt?
“Ez a tudás ismérve – hogy más (szerencsés esetben jobb) ember leszel tőle.
A személytelen “tudás”, bármilyen hatalmas is, nem igazi tudás, csak ismeret.”
Természetesen ez így igaz. Nincs mit vitatni rajta :)
Úgy látom nem pont ugyanazt értjük materializmus alatt. A tudósok kiterjesztették a “matéria” számukra használatos definícióját olyan dolgokra is, amik nem kézzelfoghatóak (mezők, energiák), de ettől még alapvetően ugyanannyira materialisták maradtak. A kvantumfizikusok egy mikroszkopikus táborától eltekintve az alapállásuk egy milimétert sem mozdult a 100-200 évvel ezelőttihez képest. Senki nem feltételez lelket, szellemet, tudatot vagy akár szimbolikus jellegű összefüggéseket, jelentést, jelentőséget, istent, bármit, akármit az anyag (és a mezők, energiák) mögé – vagy ha igen, azt szigorúan megtartja magának és nem keveri a tudományos munkájába. Einstein is nagyobbrészt megtartotta magának az “eretnek” gondolatait; paradigmaváltást csak tudományosan hozott, (hogyúgymondjam) spirituális tekintetben nem. A tudományban még manapság sincs fikarcnyi helye sem a komplementer / azonosság- / analógiás logikának – a valódi “áttörést” pedig ez jelentené, nem a materializmus kiterjesztése az energiákra.
“a tudományosság élvezi a legnagyobb szellemi szabadságot.”
Nem igazán látom, hogy mire alapozod ezt. Bizonyos értelemben sosem voltak még ekkora bilincsek a tudományon, mint manapság, elsősorban a polkorrektség miatt. Tárgyalhatunk e tekintetben Larry Summersel vagy Philippe Rushtonnal. Persze oké, te nem erre gondoltál, csak kötekszem. Mindenesetre akik az oktatást rombolják azok a tudományon is igyekszenek rajta tartani a mancsukat. Egyébként a fő gondom itt az, hogy nem látok példát arra amiről beszélsz, vagyis a new age-es korszellemhez igazodó, nem szigorúan materialista tudósok térnyerésére. Nem nagyon találkozok velük sem tévében, sem a neten. Mutathatnál pár példát, nem kötekvésképpen mondom, inkább kíváncsiságból.
“Ahhoz, hogy felvértezd magad a tudati manipuláció elemi formáival szemben, a “semmit sem hiszek el bemondásra” elvet kell alkalmazni.”
Na igen, de vannak dolgok amiket nem lehet tudományosan bizonyítani, attól függetlenül, hogy igazak. Vagy azért mert még nem tart ott a tudomány, vagy mert nem tartoznak annak a fennhatósága alá. Az egyszerűség kedvéért az aura meg a kézrátételes gyógyítás gagyi példáit hozom fel, de vannak ezeknél jóval nagyobb horderejű dolgok is. Az a gond, hogy a “semmit nem hiszek el bemondásra” sokaknál odáig korcsosult, hogy amire nincs cáfolhatatlan bizonyíték az mind humbug és hülye babona – ugye ismerjük a szkeptikus közösséget. És amennyire én látom ez a szkeptikus közösség a hangadó tudományos területeken.
“a fő célkitűzés az egyházi dogmatikus hatalom lerombolása, és helyette a tiszta ész, a ráció (“Lucifer”) korának elhozatal volt”
Meglehetősen ellentmondásosan ábrázolod a törekvéseiket :) A dogmatizmus lerombolása eléggé pozitívnak hangzik, valamilyen szinten a józan ész uralma is, de akkor hogy jön ide Lucifer? Szerintem a céljuk valójában sosem volt nemes, az “emberellenes dogmák lerombolása” helyett mindigis a tömegek alacsony szintű manipulálására játszottak, és a hatalomátvételre. Ez gyakorlatilag meg is történt. (Mintegy mellesleg: a keresztény egyház sosem volt annyira elnyomó mint ahogy a róla terjesztett rémhírek állítják. A történelmet a győztesek írják, ugyi.)
Lucifer = fényhozó
Ezt vágom, de ez szerintem mindenféle síkon és értelemben baromság. (Lucifer, a józan ész, és a fény valójában sehogyan sem kapcsolódik egymáshoz, szimbolikus értelemben sem.) És akik mégis ilyesmiben hisznek azoknak nincs ki a négy kereke… Attól függetlenül, hogy miféle világi vagyonra és hatalomra tesznek szert.
Olyan értelemben sem, hogy ő veszi rá Évát, hogy egyen a tudás fájának gyümölcséből? Azt mondod, hogy baromság, hogy Lucifernek köze lenne a józan észhez meg a fényhez, na de akkor miért hívják így?
Szvsz ez félig félreértés, félig “sátánista PR”. A fény mint olyan szimbolikusan szükségképpen pozitív, és erre játszanak rá ezzel a képzettársítással, ami hibás. Amit Lucifer elhozott az emberiségnek, az korántsem a fény volt, inkább az árnyék. Ha már szimbolizálunk. Ez az egész kavarás nagyjából arra hajaz, mintha egy zavart elméjű sátánista szekta megpróbálná valahogy elfogadtatni vagy népszerűsíteni a tanait a nagyközönséggel. Igyekszenek pozitv dolgokat ráfesteni, ami azért abszurd, mert ő maga eredendően és megváltoztathatatlanul a negatív pólus.
Mármint pontosan mikortól is hozta el az árnyékot? :) kb. évtized pontosan meg lehet határozni, hogyan lett a már monoteizálódott Jahvéból, mint a jó és gonosz okozójából egy tisztán “jó” isten (Ahura Mazda mintájára egyébként, ez fogság utáni), akivel szemben lassan kialakult egy ellenlábas hatalom. Úgyhogy mire elérkezett Jézus kora, a gyakorlati/népi judaizmus lényegében dualista lett: Beliál uralta az anyagi világot, Jahve a szellemit.
Én mint szimbólumról beszéltem róla, nem a különböző vallási mitológiák turmixáról. Ő képviseli a dualitásban a teremtő ellenpólusát, vagyis a fénnyel szemben ő a sötétség. Hogy egyesek ezt a fajta “gonoszt” követik, és úgy érzik az ő életükbe a “gonosszá válás” hozta el a fényt az az én szimbólumértelmezésem stabilitását egy nanoszekundumra sem tudja megingatni. Lucifer – mint a teremtő ellenfele – számomra semmiféle “fényt” nem hoz, mivel a “fény” maga a teremtő.
Ja, csak amúgy tisztázólag: én a létében eleve nem hiszek, mert úgy vélem, hogy “a mindenségnek” nincs szüksége duális ellenpárra. (Illetve a nemlétet nem ruházom fel perszónával.) Szerintem a sátánisták a saját ürességüket (az emberi értékek hiányát) vetítik egy képzelt trónra – akkor is ha maroknyi idióta akik temetőkben bohóckodnak és akkor is ha multicsilliárdos, nagy befolyású emberek akik az emberek tudta nélkül, de a részvételükkel rendeznek gigantikus szertartásokat.
Abszolút szubjektív reagálásom: Lucifer a Biblia tatanítása szerint maga is teremtmeny nem egyenrangú Istennel. Szerintem a zsidó vallás sosem volt dualista. Belial legfeljebb mint a szomszéd nepektol átvett balvany isten szerepel egyike azoknak akikkel szemben az Ószövetségi próféták újra meg újra felvették a harcot. Erdekes a Fogság utan nem volt több ilyen nyílt eltevelyedes ugy nez ki használt a lecke. A kereszténysegre inkább a tevtanok később a változásnak való görcsös ellenállás a jellemző. Mintha a kiszámíthatatlan Szent Lelket (mely ott fúj ahol akar) a biztosabbnak és kiszamithatobbnak tartott emberi hatalom valtotta olna fel. Egyben az őszinteség is eltűnik önmagunkkal szemben: uram nem bizom enned mert nem iranyithatlak kedvem szeri t. Es ahogy bennunk atveszi isten helyet a sajat eszunkbe es hatalmunkba vetett hit (ha isten hallgat hát majd en beszélek) ugy masok eleteben is elkezdunk istent jatszani (majd jol megvedelek attol hogy hibat kovess el – miert? Mert isten rosszabb mint en, hiszen pl. Pokolba vethet. Es ott vagyunk az inkvizicio ideologiai alapjanal – inkabb en gyotorjelek mint az isten (az az aprosag nem szamitott hogy az igy kicsikart hit nem hit)). Ott tartunk hogy igazi bunbanatot kene tartani es felfedni: mi mozgat valojaban minket? Mi tukrozodik tetteinkben? Ha isten hallgat, ne töltsük ki az urt sajatmagunkkal hanem fogadjuk el sajat letunk ezen uresseget, es tartsunk ki benne amig birunk, ha csak két perc is az. Nem kell atelnunk semmi kulonlegeset akkor, “csak” utana uj lehetosegek nyilnak eletunkben tobb feny sugarzik at rajtunk (es ami atsugarzik az minkket is betolt) stb. Na jol eljutottam a szemlelodo imaig. S mint oly sokszor, amit leirtam, az annyira szol nekem mint masnak. S az ugrodeszka megint masvalaki gondolata volt. Most eppen Sinclair-é
Zoli!
A Biblia nem tanít semmit Luciferről, így dafke benne sincsen sehol a Bibliában.
Illetve pontosítok, egy babiloni király bukásáról szóló próféciát (Ézsaiás14:12) ragadtatok ki a szövegkontextusból, ahol ugye elvileg az Esthajnalcsillagról lenne szó egy hasonlatban, de azt a Vulgata a latin nevén adta meg, ami valóban nem más, mint Lucifer. Aztán itt a szentírási háttéranyag Lucifert illetőleg pont ahogy előtűnt belőle, úgy veszik ismét a makacs hallgatásba.
De ha már itt tartunk:
“Én Jézus küldöttem az én angyalomat, hogy ezekről bizonyságot tegyen néktek a gyülekezetekben. Én vagyok Dávidnak ama gyökere és ága: ama fényes és hajnali csillag.” (Jelenések22:16)
Kedves Don!
A birtokomban levo Szent Jeromos társulat által 99-ben kiadott Biblia e sorhoz (Izajas 14, 12) fűzött labjegyzete emliti azt a regi zsidó es keresztény hagyomanyt mely Luciferre, a fő lázadó angyalra, vagyis a Sátánra vonatkoztatta e sort. Világos, nem minden megbízható a hagyomanyban, am erről a velekedesrol engem meg senki nem győzött meg, hogy helytelen. Kitartok mellette.
A Jel 22, 16-ot nem teljesen értem. Hasonló szó más kontextus. Az ertelmezesnel Lucifer szoba sem jöhet. Miért tetted ide?
Köszöntöm okito jelzesed, hasznos volt kicsit kutakodni a bibliában.
Az elnevezés – és (félre)magyarázata – engem kevésbé érdekel (tőlem hívhatnák Tenebricusnak is).
Inkább az zavar, hogy miért baj, hogy a tudás fájának gyümölcséből ettek. Vagy a fa elnevezése is félremagyarázás?
Azt érteni vélem, hogy ez Isten szempontjából rossz cselekedet, hiszen a teremtményei megszegték az ő parancsát/akaratát és kikerültek az egyszemélyi irányítás alól. Persze azt nem értem, hogy ha nem akarta, hogy egyenek abból a szerncsétlen almából, akkor miért teremtette. Vagy ha csak próbatételnek volt ott – mint mézesmadzag -, akkor az már játszadozás az emberrel. És számomra azt bizonyítja, hogy saját magának adott egy egyest, mert nem olyanra teremtette az embert, hogy ellenálljon a kísértésnek. De nyilván nem gondolom jól, hiszen nem vagyok hívő és borzasztóan emberi és földhözragadt vagyok.
Beszélgetések során arra jutottam, hogy ha hinnék is a mennyben, meg a paradicsomban, nem szeretnék oda kerülni.
A bűnbeesés története azt meséli el, hogyan fordítja el a Sátán az embereket Istentől. Isten, aki mindent megadott nekik, attól, aki megteremtette őket, akivel harmóniában és teljes bizalomban éltek, a Sátán mégis rá tudta venni őket, hogy ne bízzanak Istenben.
A tudás fája nem csupán tudás fája, hanem a jó és rossz tudásának a fája. A Sátán is azt mondta Évának, olyan leszel, mint Isten, tudod majd, mi a jó és mi a rossz. De ez nem azt jelenti, hogy valóban tudom majd, hanem hogy felhatalmazom magam, hogy ÉN akarjam eldönteni, mi a jó és mi a rossz. Láthatjuk, hova vezet, amikor valaki kitalálja, hogy na mostantól én döntöm el, mi a jó és a mi a rossz. Pont egy ilyen agyamentség ellen küzdünk mi is. Szerintem ezt csak Isten tudhatja, mi a jó és mi a rossz, mi nem látjuk át úgy még csak az adott pillanatot sem, nemhogy úgy globálisan az egész világot.
A Sátán mellesleg valódi létező, de teremtmény: nem a Jóisten duális ellenpárja, hanem lázadó teremtménye. Abszurd lenne, ha lenne egy Jó Isten meg egy Rossz Isten, egyrészt nem lehet két Isten, illetve Isten nem lehet rossz. Démonok is vannak: egy másik bejegyzés alatt meséltem, hogy már volt is “szerencsém” eggyel.
Egyébként a rossz valóban a jó hiánya! De aki rossz, az létezhet. Léteznek rossz emberek vagy rossz démonok, a rossz Sátán. Aki rossz, az azért rossz, mert hiányzik belőle a szeretet.
“A Sátán mellesleg valódi létező, de teremtmény: nem a Jóisten duális ellenpárja, hanem lázadó teremtménye. Abszurd lenne, ha lenne egy Jó Isten meg egy Rossz Isten”
Én sem vagyok keresztény, számomra ez az egész nem bibliamagyarázat kérdése :) Nekem ugyanennyire logikátlan az az elképzelés, hogy a mindneható teremt valamit ami aztán dacol(ni képes) vele, vagy az, hogy egyes teremtményei más teremtményeinek a sorsa felett uralkodnának. De szerintem mindenki abban hisz amiben akar, szóval nem célom bárkit is a saját hitemre téríteni.
Isten megadta a lehetőséget Lucifernek, hogy “elfordíthassa” tőle az embereket, az embernek pedig megadta a lehetőséget, hogy elforduljon. És az embert kíváncsira és döntéseiben tökéletlenre sikerült alkotnia. Ezért az ember almát evett.
Én ebben nem látok semmi problémát.
Én azt, hogy valakit vagy valamit azért szeressünk, mert mindent megadott nekünk, amire szerinte nekünk szükségünk volt, nem tudom elfogadni.
Nyilván éreztek valami hiányt, ha kételyt tudott ébreszteni bennük valaki más – egy ellenség.
Ha a sátán el tudta volna fordítani az embereket Istentől, akkor most nem lenne ez a vallás.
Én úgy gondolom, hogy a jó mellett kell lennie rossznak is. Ráadásul ezek a fogalmak egyénenként is változnak. Amit te rossznak érzel, lehet, hogy én jónak. És ezt nem más dönti el, mint te, meg én.
Vagy esetleg lehet, hogy más dönti el, hogy ugyanaz a valami neked rossz legyen, nekem meg jó.
Igen. A feminizmus szerintünk rossz, a feministák szerint jó. Ezért feministák. De szerintem ez teljesen helyénvaló.
Ha van is Sátán, annak én csak örülök, mert szerintem kell a rossz a jó mellé. Ráadásul, ha ő is egy teremtmény, akkor miért ilyen – nyilván okkal – és miért rójátok fel neki a tetteit – főleg, hogy eleve rossznak lett teremtve?
Az utolsó bekezdést nem tudom értelmezni, mert nem vagyok hívő.
Deansdale: ez szerintem nem térítés, inkább eszmecsere.
Az én hitem se csupán a Biblián alapszik, hanem kőkeményen a logikán is. Pedig ha belegondolsz, ez tény, mármint hogy a Teremtő olyan lényeket teremtett, akik képesek dacolni Vele. Hiszen mi is egy csomószor dacolunk Vele, tehát tény, hogy van ilyen. :-)
Attól, hogy mindenható, tehát bármire képes lenne, még nem feltétlen erőltet. A szeretet akkor értékes, ha szabad döntés. Ez az emberi méltóság egyik alapja, a szabad akarat. Szabadon dönthetek, viszont szeretem-e Istent vagy sem, Ő nem kényszerít.
Mások örök sorsa felett nem tudunk uralkodni – mindenkinek a saját szabad akarati döntésén (döntései sorozatán) múlik, hogy üdvözül-e. Mi legfeljebb csak jó vagy rossz irányba befolyásolhatjuk a másikat.
Hgyi: Kicsit leegyszerűsítve látod a dolgokat. Deannak írtam, hogy az embernek szabad akarata van (Ahogy az angyaloknak is), így eldönthettük, eldönthetjük, mit teszünk. Tehetünk jót és rosszat is.
Szerintem mi nem tudjuk, mi a jó nekünk meg mi a rossz, vagy másnak mi a jó meg mi a rossz magunktól minden esetben. Pont itt van a feminizmus példája: ők azt hiszik, a feminizmus tök jó, pedig nem. Most ha az igazság az, hogy nincs igazság (ami nem lehet, mert hiszen paradox állítás), akkor mi nem mondhatnánk azt, hogy harcolunk a feminizmus ellen, mert akkor azt kéne mondanunk, hogy lehet, neki meg neki meg neki jó, tehát hadd döntse el. Én viszont azt gondolom, hogy egy nőnek se jó, se a környezetének, ha ő feminista – objektíven. Érezheti ő azt szubjektíven, hogy ez neki jó, de valójában nem az. És épp ezért fontos az objektív igazság léte, vagyis az igazság az, hogy van igazság.
A Sátán nem lett eleve rossznak teremtve, mivel Isten nem teremt rosszat, hiszen ő Jó. A Sátán döntött úgy, hogy rossz lesz, de csak erkölcsileg lett rossz, önmagában nem. Pont azért van ilyen szép neve (Lucifer), mert a legfényesebb angyalnak teremtetett. Csak elfordult Istentől, mert megvolt rá a lehetősége a szabad akarata miatt. Dönthetett volna másképp is.
Én nem mondanám, hogy jó, hogy van rossz. Hanem minden rosszból kilehet hozni jót is, tanulni belőle. De a rosszba bele is lehet pusztulni, rosszat rosszra halmozni.
Én alapvetően úgy gondolom, hogy az ember a saját kicsinyes világképét vetíti rá Istenre mikor azt képzeli, hogy ha a férfi ellenpárja a nő, a nappalé az éjszaka, stb., akkor Istennek is kell egy ellentét-pár, aki lesz a Sátán. Dehát a teremtő szerintem hülye lenne létrehozni egy olyan lényt aki (a sajátjával vetekedő) hatalommal bír a teremtés fölött. A teremtőnek (és a teremtett világnak) egyféle értelemben van ellentét-párja: a nemlét. Csakhogy az nem egy szarvas figura vasvillával, akinek egyetlen hobbija az emberfőzés (némi fokhagymával és korianderrel). Mi lenne egy ilyen kreatúrának a valódi értelme, funkciója? Természetesen létezik “gonoszság”, de ezért nem tehetünk felelőssé egy képzeletbeli patás bigyuszt. Az ember nagyon messzire tud távolodni az értékektől, de a saját lába viszi, nem pedig valamiféle természetfölötti szuperlény.
Egyébként George Carlin szavaival értek egyet, amik demoralizálóak lehetnek egy keresztény számára (főleg ha tud angolul :) …szóval megnézés csak óvatjával.
A katolikus vallás se azt tanítja, hogy minden esetben a sátán csábít a rosszra és minden bűn az ő hibája. Őtőle függetlenül is lenne bűn. Csak ő sok esetben rásegít.
Ha létezhetnek emberek, akik gonoszak és Istennel ellenkeznek, miért ne létezhetnének ilyen angyalok? Itt szerintem az a kérdés, a fő ellentét, hogy elfogadjuk-e a pusztán szellemi lények létezését, nem pedig az, hogy egy ilyen lény lehet-e rossz, mert ha ember lehet rossz, miért ne lehetne egy angyal is rossz.
Én se gondolom, hogy Isten ilyen, amit a férfi kifiguráz. Általában azok hiszik a katolikus Isten-képet ilyennek, akik nem katolikusok. :-) Tehát nem bánt ez a videó, mert ő nem velem vagy az Egyházammal, hanem egy karikatúrával hadakozik, egy félreértett kereszténységgel, nem pedig _a_ keresztény istenfelfogással.
A pokolra az az ember kerül, akik elutasítja Isten szeretetét. A mi választásunk. Attól még ő szeret, csak meghagyja nekünk azt a szabad döntést, hogy mi viszont szeretjük-e őt. Ember-ember között is lehet ilyen, hogy valakit mi szeretünk, de ő utál minket és ebben a szeretetlenségben őrlődik, valójában a gyűlölet rohasztja belül, elutasítja a szeretetet, a szeretetünket… Attól, hogy ő ilyen állapotban van (pokol-analógia), még mi (Isten-analógia) ugyanúgy szeretjük őt.
Továbbá a Sátán nem gonoszságprincípium, tehát ő nem teljesen a gonoszság, hanem ő egy gonosz valaki. De korántsem egy teljes gonoszság, vagy hasonló.
Ja és patája sincs, mert pusztán szellemi lény. :-)
Isten nem arra teremtette a Sátánt, hogy ő legyen a gyűlölet, tehát a funkció-kérdés nem vezet sehova. Ahogy xy feministát se arra teremtette Isten, hogy ilyen legyen, hanem szabad döntéséből ilyen lett. Úgy gondolom, mindegyikünkről él egy kép Istenben, hogy milyeneknek szeretne ő látni bennünket, mire teremtett: arra, hogy jók legyünk, kinek és hol segítsünk, xy felesége legyünk, zw édesanyja… Tehát Isten jóra teremtett minket, hogy jót tegyünk, de ha ettől mi szabad akaratból eltérünk, az nem az Ő hibája, hogy ő arra teremtett minket, hogy mi legyünk a gonoszok a világban.
A katolikus hitben tehát a Sátán nem Isten ellentétpárja: nem két király hadakozásáról van szó, hanem egy Királyról és egy lázadó kiskirályról, aki a többi lázadó élére állt. (Még mindig a magyar középkor vizsga hatása alatt vagyok. :D)
Reina, ne haragudj, de rettentően zavaros, amit utóbb írtál. Most sem időm, sem kedvem kibogozni.
Rövid és egyszerű hozzáfűzéseim:
A jóról és a rosszról – ha nem tudhatjuk, hogy nekünk mi a jó és mi a rossz, akkor várjuk a sültgalambot, hogy valaki megmondja nekünk?
Ha a Sátán nem eleve rossznak lett teremtve, akkor jónak – mert Isten csak jó dolgokat teremt. De mégis beleteremtette a rosszat is, ha azt elő tudta bányászni magából – mert eleve nem ismerhette a rosszat, ha színtiszta jónak készült.
Én nem félek a rossztól, sőt jónak tartom, hogy van rossz is. Ez van. nem tudok azonosulni ezzel az Istenes világképpel.
Az a gond, hogy megtéríteni nem akarlak, és te sem engem, de így meg nincs sok értelme a hitvilágunkat ismertetni, mert kölcsönösen csak hümmögünk a másikéra :D
Nézőpont kérdése az egész. A parasztbácsinak nyilván rossz, ha elviszi a róka a tyúkot az ólból. A rókakölyköknek viszont kifejezetten jó, ha anyu visz valamit haza enni.
Apropó, ha már ennél a hasonlatnál tartunk (a magyarázó ipse az egyik baloldali kötődésű ismerősöm, hehe…):
“….az emberi méltóság egyik alapja, a szabad akarat. Szabadon dönthetek…”
Szabad akarat és determinizmus… Örök vita tárgya, hogy egyáltalán léteznek-e. .A kettő nem zárja ki egymást, sőt. A szabad akarat nem az, hogy szabadon eldönthetem, mit csinálok, nem egyenlő a szabadsággal. Paradox, de igaz: csak az szabad, aki engedelmeskedik a (kozmikus) törvénynek, aki a rend szerint él, s felismeri, hogy ez a rend jó, azaz harmóniában él a világgal és önmagával. A szabadság legmagasabb foka, ha szó szerinti értelemben vallod: “Uram, legyen meg a te akaratod!” (a legtöbben hozzágondolják, “de azért úgy, hogy nekem jó legyen…”) :)
Ehhez az egyik legfontosabb lépés, hogy megértsük, mit jelent a delphoi Apolló templom oszlopcsarnokának híres felirata: “Ismerd meg önmagad!” Ember, ismerd fel, hogy nem csak a fizikai tested vagy, hanem a szellem-lélek-test egysége, egy vagy a makrokozmosszal (mint fent….). Az Isten benned van.
A bibliai eredendő bűn világosan utal arra, hogy a bűn nem áll összefüggésben az emberi magatartással, hiszen a bűn a polaritás maga, ezért a bűn nem kerülhető el; minden emberi tett bűnös.
Az ember a tudás fája gyümölcsének megkóstolása után meg tudta különböztetni a jót a rossztól, ezáltal elveszítette az egységet (kozmikus tudat), és elnyerte a polaritást (megismerés). Ezért űzettek ki a Paradicsomból, ezért kellett elhagyniuk az egység kertjét, s az anyagi formák poláris világába kellett merülniük. A keresztény egyházak elferdítették (de minimum félreértelmezték) a bűn fogalmát, ami a rossznak találtatott területek elfojtásához vezetett. Néhány következmény: inkvizíció, boszorkányüldözés, népirtások, stb. A Sátán nem Isten ellentétpárja, hiszen Isten maga az egység, a teljesség, a Sátán viszont a polaritás, a kettéválás, vagyis “E világ ura”. A megismeréshez a polaritásra van szükségünk. Képi ábrázolásokon jól megfigyelhető, hogy az ördögöt mindig a kettősség szimbólumaival jelenítik meg: villa, paták, szarv, vagy a fordított pentagramma a felfelé álló két csúccsal. Szükségképpen minden ördögi, amit az ember tesz, s ami e világunk része. A megváltás az egység elérése – s ezt pont azok nem érhetik el, akik kerülik az elfojtott területeket, nem néznek szembe a bűnnel, pedig nem csak azok vagyunk, amivel azonosulunk. Ne feledjük, ha valamit elutasítunk, valamitől elfordulunk az éppenséggel odaadást és a témával való foglalkozást jelenti. A külvilágból mindig az zavar bennünket, amit nem tettünk magunkévá, amivel nekünk is problémánk van.
A farizeusok azt vallják, hogy az üdvösséget úgy érhetjük el, ha elkerüljük a rosszat, és teljesítjük a parancsolatokat. Mit mondott erre Jézus? “Az vesse rá az első követ, aki maga sohasem vétkezett.”
Isten nem tesz különbséget jó és rossz között, Isten maga a szeretet.
É n totálisan azonosulok Reine nézeteivel, nem csoda, egy csapatban jatszunk. Hgyi: azt gondolom Isten nem teremtette tökéletes re egy teremt.enyet sem”csak” tokeletesedonek.itt a hiany forrása amit aztan az ember a bűnnel probalt betölteni. Pedig később Isten töltötte volna azt be (erkölcsi jellegu hatalomvagy-jo es rossz tudása, talán hasonló lehet Jézus bírói hatalmahoz, amikor kimondja, hogy az Atya neki adta az ítéletet. Most nem tudom megkeres ni melyik evangeliu.i részbe)
És igen, ha nem tudjuk mi a jó, akkor varni kell a csodát, a sult galambot, ezt hvjak kinyilatkoztatasnak, errol szol a biblia. De ezt a sultet megenni, megemeszteni es a napi valóságra alkalmazni komoly feladat, különösen hogy joparan zizinek kezdenek tartani, pusztan mert nem értenek, illetve a javuló életed (csak példaképp tegezodom, ne vedd magadra) rámutat az o addig rejtett hianyaikra. Es az osztonoy reakcionl a tamadas, a tukor osszetorese, nem a hajunk rendbetétele.
Dean: ma a térítés legbitelesebb modja ez. Beszlelni a hitunkrol, bemutatni azt, es akinek vonzó, kovetni fog. Mindenki dolgozzon magán, mi ehhez a lehetoseget adjuk meg.
Inaraa : upszala, egyetertunk valamiben? Marmint a az elso bejegyzesed tok bejon nekem. Ket dolgot azért hozzatennek: a) a kozmikus rendhez való igazodasban szerintem fokozatosan eljon az a pillanat, minkortol az azt gyakorlo emberek a puszta engexelmessegen tul alakithatjak tovabbfejleszthetim azt. Itt nem erkolcsi szabalykkra, inkabb a sorsunkat meghatarazo erokre gondolok. Erkolcsi szabalyokban az allando feladata: aktualizalni, ma itt es .ost mit jelent megtartani ezt es ezt a szabalyt? Azert ha a hagyományos tol nagyon eltérő meggldasok jo nek ki, nekem mar gáz. A “ne paraznalkodj” nem valtozhat “paraznalkodj”-á.
A “legyen .eg a te akaratod” emberi kiegeszitese szerintem igy, ahogy leirtad, jogos elvegre a tekozlo fiu apja a mi Istenunk, akit nyugodtan szolithatunk “apucinak” -lásd Jézus “Abba” szavát a Miatyánk elején. .as kérdés, hogy ez a “nekem jo legyen” nem kell, hogy az en elkepzelesem szerint tortenjek.
No, Inaraa vegigmentem második bejegyzeseden, es ez ugrott be róla (remelem Isten is ott volt közben :-) )
A) bibliai bűn nem magatartasfuggo? A 10 parancsolat kozul egy foglalkozik a gondolati bűnnel, (ne kivand…) a többi a tettekkel. (Tedd, ne tedd-ez magatartás beli dolog, szeri tem )
Ezután nem igazán tudlak követni de az elfojtos dologgal egyetértek. A magam.al valo szembenézés, őszinteség hiánya vezet oda, hogy kívül gyulolom o .magamat, vagyis projektalok. Ez vezethet siman a bosziegeteshez ami lehet az erővel elfojtott es nem szublimalt szexualis energia visszautese. Akár a tűz es szexualitás analogiajara is lehet gondolni (kis tulzassal: ha nem sikikitozik alattam a gyonyortol sikitozzon kinjaban a langok közt- az en kielegulesem megvolt) egyebkent a megoldas nem a ” szeretkezz, ne haboruzz” porno jelmondat, hanem a helyes szublimalas megtanulasa: ima, bojt, sport v fizikai munka, bunbocsanat szentsége, akkoriban: ajtatossag, templomi zene (de ez lehet vidam is!)
Megint nem birtalak kovetni, es nekem idegen,, amit mondasz, at kéne go dolnom sokmindent hozzá, marpedig nem terek at, tehat ez a munka elmarad. Azt nem erte., hogy az elutasitay hogyan lehet foglalkozás is ugyanazzal? Az oke nekem, hogy amit lenyomok, az alaszall a lelek mélyebb retegeibe, es mivel nem nezek szembe vele, igy fokozatosan az ural.a alá vonhat. Talán megis igazad van, igy, ahogy egyre tobb erot köt magához, hiszen torekedne elo, de en tartom lent, szepen beszukulom ra, es teljesen a szolgaja leszek. Ld femik gyuloltek az oket bántó ferfiakat, megerteni es megbocsatani nem tudnak, nem akarnak, s lassan x
Olyanna valnak, mint a gyulolt ferfiak. Sajat agresszivitasukmal nem neznek szembe, s az el is temeti őket.
A kulvilagbol mindig az zavar: max a legjobban. De van artatlanul sze vedes is. Ld Jézust.
Farizeusok: úgy vélem, félnek a kisertestol es a buntol. A megszegyenulestol, Isten haragjatol. Ez érthető, de közbe n elzarkozokka, ítélkező ve komor szentekke válhat nak. Valamekkora kockázatot be kell vállalni, a kísértés lehetőségével szembe kell nézni , legalabb idonkent. Különben lehet költözni a Holdra, megalapitani a tökéletes ek ölegge nem vonzó társadalmát.
En ugy ertelmezem ezt a tudás faja dolgot, hogy a paradicsomban az emberek tul hirtelen kezdtek tul sok tudasra szert tenni illetve arra szomjazni. Erkölcsileg meg nem álltak készen ra (mint az a tudós, aki ha jol emlekszem par éve a hajojara telepitett egy komplett labort, hogy a klónozás olyan modon vagy cellal foglalkozzék, amely erkolcsileg tiltott.) .eg novekedni kellett volna embersegben, aztán az a tudás is elérhető lett volna. Amikor a teremt.eny csontjava es husava valik az Isten parancsa, bizonyos szempontbol olyan lesz mi t Isten: belülről tudja mi a jo es rossz, mert megtanulta es mindennapi gyakorlatta tette. Olyan neki mint levegőt venni masnak. Naná hogy barmit megtehet: vagyis lehetosegeiben iy olyan, mint Isten. De elobb ez, AZTAN az. (Illetve szerintem fokozatosan kicsit jobban ez, kicsit jobban az, aztán megint…)
Reina megelőzött, hasonlót akartam írni. A tudás nem rossz önmagában, az a rossz, ha okosabbnak képzeljük magunkat Istennél. Amiről Dean ír, hogy a nyugati világban túlságosan elhatalmasodott a materializmus, a racionalizálás, az éppen a tudás gonosz oldala, mert elfordít az Istentől.
A Sátán, Lucifer, ilyen értelemben “fényhozó” szerintem, hogy elhiteti az emberrel, hogy Isten nélkül is boldogul, elég esze van hozzá. Ez ateista szempontból persze mindegy, de egy hívőnek bűn.
Isten szabad akaratot adott az embernek, ezért történhetett meg, hogy nem engedelmeskedett neki az első emberpár. Szabad akaratot pedig azért adott neki, hogy a szeretet mellett, Isten mellett is szabadon dönthessen. Értékesebb ez a fajta szeretet, mintha nem is tehetne mást az ember. Akkor olyan lenne, mint egy csecsemő, aki nem tehet mást, mint hogy ragaszkodik az anyjához, akkor is, ha az rémesen bánik vele.
Hááááááát, azt azért nem mondanám, hogy a tudomány vagy a technika “gonosz”. Igazából csak egy félreértés, hogy mivel nem látja Istent, egyesek szerint a létét is cáfolja. Ezen túl kell lépni, és megérteni, hogy az anyag, a lélek és a szellem ismeretére egyaránt szükség lenne ahhoz, hogy épkézláb és egészséges emberek legyünk. Ebben az anyag pontosan ugyanannyira fontos láb, mint a másik kettő. Egy háromlábú kameraállvány nem lehet stabil, ha valamelyik lábát kikiáltjuk “gonosznak” és lefűrészeljük. Érdekes, hogy mennyire kevesen akarnak valódi harmóniában lenni – egyeseknek a matéria a minden, másoknak a lélek, megint másoknak a szellem, és mindezek egyetlen közös tulajdonsága, hogy a nekik nem tetsző “lábakat” egyforma erővel szapulják.
Kell a tudomány, mert szeretem a fűtött házakat, a netet és a vajon pirított garnélát. Sz*r lenne egy olyan világban ahol a materializmus tiltott vagy üldözött. Csakhát jelenleg a nyugati világban olyan nyomasztó a túlsúlya, hogy ilyesmit elképzelni is nehéz lenne.
Nem is azt írtam, hogy a tudomány gonosz, hanem az egyoldalúság az, ami mást nem vesz figyelembe. Nem úgy gonosz, hogy direkt árt, hanem úgy, hogy elfordít Istentől. Természetesen keresztény szempontból.
A szabadkőművesek nevezték így. :)
Tudom, tudom. Csak nem értek egyet velük. Ami nem csoda, mivel nem vagyok sátánista.
Olyasmit kérsz számon a reáltudományokon, ami nem feladatuk.
“Senki nem feltételez lelket, szellemet, tudatot vagy akár szimbolikus jellegű összefüggéseket, jelentést, jelentőséget, istent, bármit, akármit az anyag (és a mezők, energiák) mögé – vagy ha igen, azt szigorúan megtartja magának és nem keveri a tudományos munkájába.”
Miért kéne feltételeznie? Miért kéne egyáltalán foglalkoznia vele? Ha villanyszerelőt hívok, nem akarom, hogy nekiálljon energetikailag felmérni a lakást és még húszezret kiszámlázni a chi áramlásának helyreállításáért. Egy atomfizikus, aki mondjuk gyógyászati célú nukleáris fizika terén kutat, miért kéne a minél hatékonyabb vizsgálati készülék kidolgozása során hermetikus számszimbolikát alkalmazzon?
“a valódi “áttörést” pedig ez jelentené, nem a materializmus kiterjesztése az energiákra”
Pontosan miként is jelentené? Az igazi technológiai fejlődés éppen ennek elhagyásával indult meg.
“vagyis a new age-es korszellemhez igazodó, nem szigorúan materialista tudósok térnyerésére. Nem nagyon találkozok velük sem tévében, sem a neten.”
Hát kérlek, szabad nekik is publikálniuk, kísérletezniük, stb. Manapság, amikor van tévécsatorna, ahol fél napon keresztül minden áldott nap az ősi ufókról (mwuhahaha) meg hasonlókról zagyválnak (azt sugallva, mintha az emberiség önmagától a koszt se tudná feltalálni), és az interneten gigabájtnyi méretekben halmozódnak az ingyen energia generátorok tervrajzai és hasonlók, még csak eltussolásról sem lehet beszélni.
Sokkal inkább azt látom, hogy azért nincsenek, amiért egy bizonyos népcsoportból agysebészek se nagyon kerülnek ki: hiányzik a kvalitásuk ahhoz, hogy valóban tudósokká váljanak. A kóklerség sokkal gyorsabban termel sikert és profitot. Kevesebb vele a munka, nem kell annyit tanulni, stb.
“Na igen, de vannak dolgok amiket nem lehet tudományosan bizonyítani, attól függetlenül, hogy igazak.”
És? Az én hitem sziklaszilárd, mégsem tudom bizonyítani azt, amire alapozom. Ez nem fog lelki törést okozni nekem :)
“Az egyszerűség kedvéért az aura meg a kézrátételes gyógyítás gagyi példáit hozom fel, de vannak ezeknél jóval nagyobb horderejű dolgok is. Az a gond, hogy a “semmit nem hiszek el bemondásra” sokaknál odáig korcsosult, hogy amire nincs cáfolhatatlan bizonyíték az mind humbug és hülye babona – ugye ismerjük a szkeptikus közösséget. És amennyire én látom ez a szkeptikus közösség a hangadó tudományos területeken.”
Nézd, a tapasztalat azt mutatja, hogy amit ellenőrzött kísérletek során lehet bizonyítani, azt elfogadják. A hipnózis egykor vásári mutatványként és szélhámosságként volt közismert, ma bevett gyakorlat az orvoslásban. A hit, az ima, a pozitív gondolkodás, a placebo hatás a tudat gyógyító hatalmát bizonyítja, és egyre több orvos nyit efelé. A természetgyógyászat (amit valódi orvosok művelnek) rengeteg természetes gyógymódot alkalmaz. Manapság az akkupunktúra/presszúra, illóolajok, csontkovácsolás mind részei a kánonnak.
Hasonló a helyzet az ESP-vel is. Minden nagyobb kormány kísérletezett vele a hidegháború során, előtte meg egyenesen dívott a mágia alkalmazása az “államigazgatásban”. A náci párt egyenesen egy németek által koppintott szabadkőműves jellegű csoportból alakult ki érdemileg (attól függetlenül is létezett, de a szimbolika onnan jött, ahogy sok más szervezési pont is). A nácik később is folyamatosnak éltek a mágikus technikákkal és szimbólumokkal, a hírhedt horogkereszt napszimbólum volt, ahogy az SS is két Sowulo rúna formájában jelent meg (ógermán rúnaábc S betűjének felel meg, és napot jelent, a két rúna együttes használata a szimbólum erejét fokozza).
Egyszerűen ha ellenőrzött kísérletekkel bizonyítható a léte, elfogadja a tudomány. Ha nem, akkor nem. Cserébe te sem pránaakkumulátoros mobilt kapsz, ami vagy működik, vagy nem (csak higgy benne!). ;)
“Meglehetősen ellentmondásosan ábrázolod a törekvéseiket :)”
Mivel maguk is ellentmondásosak voltak. Ahány irányzat annyiféle. Sokuk csak tényleg humanista önsegélyező csoport volt, mások saját államformát akartak létrehozni, az egyikben aktív mágikus praxis zajlott, a másikban csak szimbolikus szertartások…
“Szerintema céljuk valójában sosem volt nemes, az “emberellenes dogmák lerombolása” helyett mindigis a tömegek alacsony szintű manipulálására játszottak, és a hatalomátvételre. Ez gyakorlatilag meg is történt.”
Mint minden hatalmi csoport, igen. Ez is benne volt a pakliban. A tömegbázis manipulációja elengedhetetlen a túl nagy csoportok (városok, országok) esetében. Göbbels kitalálta a modern propagandát, azóta is belőle él az egész világ össze kormánya :)
Értem én, hogy a tudomány a vizsgálhatóval foglalkozik – számomra ezt jelenti a materializmus. És nem is kérem számon tőle, hogy miért nem ruccan át időnként a vizsgálhatatlanba – csak akkor nézek furán, mikor egyesek azt hiszik, hogy a tudományon kívül csak ostobaság létezik. (Az említett szkeptikus vonulat, ugye, akiknek minden hülyeség amit nem tudnak vonalzóval mérni.)
Szerintem elbeszéltünk egymás mellett, vagy inkább félreérthető voltam. Nem gondolom hogy sok értelme lenne a tudományba belekeverni az analógiás gondolkodást. Inkább arra próbáltam utalni, hogy az emberiségnek lenne hasznos, ha a kétfajta gondolkodásmódot (amiről Raon cikke beszél) egymás mellett tudná futtatni, ~fifti-fifti alapon. A két rendszernek nem kell egymás ellen harcolnia, mégis sok esetben úgy tűnik hogy az emberek azt hiszik. (Sokadjára is a szkeptikusokat tudnám említeni példának.) Nem a “misztikának” kellene bemenni a tudományba, hanem a tudománynak elfogadni, hogy létezik mellette egy másik terület ami az emberek életében ugyanolyan fontos. A technológia maradjon a tudomány felségterülete, oda való, de az emberek érzelmi / lelki életében igencsak szükség lenne már egy szabadabb lélekzetvételre, hogy úgy mondjam. A tudomány az embert is boncasztalra tette, és mivel nem találta meg a lelket, úgy veszi hogy nem is létezik – ami az ő szempontjukból érthető, de emberileg óriási baklövés.
“Manapság az akkupunktúra/presszúra, illóolajok, csontkovácsolás mind részei a kánonnak.”
Igencsak idealizált képed van a valós helyzetről :) De ezek amiket említesz nagyobbrészt ugyanolyan materialista dolgok mint a gyógyszeres orvoslás. Az lenne valami, ha a kézrátételes gyógyítást is elismernék :)
Raon, zseniális ez a cikk! De jó, hogy Sinclare hozzászólt, mert így ismét felszínre került a múlt ködéből. :) Mégsem lett folytatás…? :(
Szerintem sem sokan értik meg az analógiás gondolkodás és világkép lényegét (ahogy itt is többször elhangzott, nem azért, mert nem képesek rá, hanem mert elszoktunk tőle, idegennek érezzük), de érdemes tanulmányozniuk, mert egy egész más világ tárul fel az ember előtt.
Eszembe jutott néhány gondolat alátámasztásként:
Az analógiás logika függőleges gondolkodást jelent, s eszerint a valóságot princípiumláncokra oszthatjuk fel, míg az azonosságlogika, azaz a vízszintes gondolkodás szerint szintekre. A tudomány kizárólag szintekre oszt, az ezotéria pedig ugyanilyen kizárólagosan princípiumláncokra (“mint fent, úgy lent”), s ennek semmi köze a kauzalitáshoz. A mai kor emberének nehéz megérteni ezt a másfajta gondolkodást, mert leszoktattak minket róla, de azért nem lehetetlen. Az analógiás logika sokszor tudattalanul jelenik meg, mint stílusérzék, szimbólum, de a babonákban, mondásokban is fellelhetőek. Pl. a malac/disznó a szerencsét szimbolizálja, de hogy jön össze a kettő? Úgy, hogy mindkettő ( a disznó és a szerencse) a Jupiter princípiumot reprezentálja, a bőséget, a terjeszkedést, tehát ugyanabból a függőleges láncból a szerencsét egy másikkal, a malaccal helyettesítjük. A fa, mint anyag is Jupiter princípium, vélhetően ezért kopogjuk le a fán háromszor, ha be akarjuk biztosítani a szerencsénket.
Egy konkrét példa: Soroljuk be valamely gyűjtőfogalom alá a következő szavakat:
1. tulipán, ibolya, nárcisz, rózsa, liliom, margaréta, dália, hóvirág, kökörcsin, árvácska, frézia
2. mész, ólom, zsurló, fogak, borostyán, holló, kecske, kolostor, temető, börtön, struktúra, magány, csönd, hegység, pusztaság, bányász, sötétkék, fekete, komolyzene, böjt, koplalás
Az 1. példa senkinek nem okoz gondot, a gyűjtőfogalom a virágok. A 2. példa már nem ilyen egyszerű, bár ez a példa azért a könnyebben felismerhetők közül való. Mindegyik a Szaturnusz princípium analógiás láncából ered. A valódi asztrológiának (ami a nyugati ezotéria egyik alappillére) ez az alapja, így lehetséges számunkra tudatosan megélni bizonyos minőségeket, s ezáltal elkerülni, hogy a sors kényszerítse ki az azonos “élményt” – radikális módszerekkel.
Nem tudom már, melyik Nobel-díjas tudós mondta, hogy “felfedezni annyi, mint látni, amit mindenki lát, és gondolni, amit senki sem gondol.” Hermit írta egész fent, hogy minden érdemi tudás rejtett. Ott van a szemünk előtt, mindig is jelen volt rejtett formában, csak nekünk kell fejlődnünk, hogy felismerhessük. A modern tudomány éppen ezt nem akarja megérteni: úgy hisszük, hogy minden egyes felfedezéssel egyre közelebb kerülünk az igazsághoz, s pusztán idő kérdése, hogy mikor fogunk mindent tudni. Talán az is az oka ennek a szemellenzősségnek, hogy tudják azt, amit úgy szoktak emlegetni, hogy “az ezotéria kötelez”. Egy tudós felfedezhet valami korszakalkotót, lehet hatalmas koponya, de ettől még élhet utolsó gazember módjára, lehet alkoholista vagy pedofil. Ha viszont akár a legcsekélyebb ezoterikus felfedezésre jutunk, akkor máris megváltozik a világhoz való viszonyunk, alakul a gondolkodásunk, ezáltal óhatatlanul változik az életünk.
Köszönöm. Egy élmény volt olvasni az alátámasztást is (t sem tegnap kezdtél el ennek utánajárni, azh fix :) ).
Folytatásról: még mindig nem elég meggyőző a logikai levezetés, érzek benne pár gyenge pontot, ezért nem teszem ki.
Szívesen máskor is. :)
“Folytatásról: még mindig nem elég meggyőző a logikai levezetés, érzek benne pár gyenge pontot, ezért nem teszem ki.” Örülök, hogy legalább “úton van” a folytatás. :) Kíváncsian várom.
[Előhang: visszanézve a korábbiakat látom, hogy e kommentemben néhány dolgot ugyanúgy előadtam… Bocsi :) Szenilis vagyok, úgy látszik. Kéretik nagyvonalúan átsiklani az ismétléseken.]
@Sinclare:
“Mégis, ki veszi el? Tőlem senki se próbálta. Tőled igen? Az, hogy mi folyik a csapból is, nem érinti a világképemet. Ha zavar a médiából áradó szenny, kikapcsolom az életemből.”
Aha, és ehhez olyan tudatosság szükségeltetik, ami az emberek 90%-ából hiányzik. Miért? Akár beléjük is nevelhették volna a suliban… De ehelyett kizárólag az analitikus gondolkodásra oktattak. Manapság már arra sem. A másik érdekes tényező az a bizonyos info-áradat amiről te magad beszéltél. Gondolod a médiában vagy a politikában nincs olyan ember, aki ne tudná, hogy ettől a tömegeknél lejön a gépszíj? Hogyne lenne. Szarnak bele. Pénz, politika, hatalom – ezek vannak műsoron, az egyén érdekei (főleg a spirituálisak) szóba sem kerülnek. Aki (akár aktívan, akár passzívan) áldását adja az oktatás és a média jelenlegi létére, az bűnös abban ahogy a tömegek most kinéznek. Ne mondd, hogy nem látsz olyan hatást, amivel a bigbráner és a társai lenyomva tartják az emberek tudatosságát. Aki ez alól ki tudja vonni magát az már eleve olyan tudati szinten van, hogy megteheti. De az emberek többsége olyan kismacska, akit a “világi elit” (politika, média, stb.) játszva tart a víz alatt, amíg meg nem fullad.
A netes tanulás és a polihisztorság érdekes kérdés, mert a weben minden fent van, a tökéletes baromságtól a (valószínűsíthetően) tökéletes igazságig. A pöcegödörből kihalászni a beesett aranygyűrűt nem kis feladat. Ha ráadásul valamilyen konkrét tudományos tény érdekel, annak minden részletével és kellően mélyrehatóan, akkor szarban vagy. (Csak hogy ragaszkodjak az iménti hasonlathoz.) Ami miatt számomra érdekes ez a kérdés, az az, ahol a polkorrektség, vagy valamilyen állami/üzleti/politikai érdek beleszól a tudományba, és eltorzítja azt a néptömegek átverésére, irányítására, vagy egyszerűen csak a profitért. Rengeteg ilyen van, amit a közember nem lát, nem tud, nem ért. Nem tudja, hogy a tévében a disztingvált szakember folyékonyan hazudik, és neki legfontosabb önérdeke lenne művelnie magát, hogy megvédhesse családját az ilyen veszélyforrásoktól. Ezt szokta a blogoszféra értő része piros és kék pirulás hasonlatokkal illetni – a tömeg jól elvan a kék pirulás hazugságokon, de akit érdekel az igazság, annak a másikat kell választania. Létrejött egy új, “modern polihisztor”, akinek a “hozzáértési körét” nagyjából irányítja a felülről érkező hazugságdömping, nyilván olyan értelemben, hogy ezeken a területeken fogja művelni magát és ezért ezeken a területeken lesz a véleménye homlokegyenest ellenkező a “hivatásosokhoz” képest. A két legszembetűnőbb példa a táplálkozástudomány és a gyógyszerészet, ahol a közhiedelem és a valóság Makó és Jeruzsálem. Hasonló terület a feminizmus, a politika, a bankvilág, a magyar őstörténet, és még említhetnék egy párat. Aki ezeken “hivatásos” szakértő az 99% hogy hazugságokat fog mondani róluk (akár tudatosan, akár mert őszintén hisz bennük).
Én nem vagyok polihisztor olyan értelemben mint a klasszikusok, de sok tudományterületen “muszáj volt” autodidakta módon kiművelnem magam, mert szúrta a szemem a rengeteg hazugság. Kénytelen voltam dietetikusabb lenni a dietetikusnál, történészebb lenni a történésznél és politológusabb lenni a politológusnál, mert az számomra nem elfogadható opció, hogy hülyeségekkel a fejemben éljek mint egy birka a tömegben. S hogy a kérdésedre is válaszoljak: az alapján szűrsz, hogy mi igaz :) Analitikus elme éppúgy szükséges hozzá, mint komplementer – nameg egy csokor paraszti józan ész, kitartás, és a mentális hidegvízzel-leöntések jó tűrése. De azért nem kell hozzá Einsteinnek lenni. Dumálhatunk a témáról, ha igény van rá, de ezt a hsz-t most berekesztem :)
A nagy általános rizsa helyett talán jobb lett volna rövidebb és célzottabb kommentet írni :P
A szűrés legfontosabb eleme a valósággal való összevetés. Ez az, amit nem tanítanak, pedig olyan egyszerű mint a pofon. Egyszerűen nézz ki az ablakon, és gondolatban hasonlítsd össze az elméletet a valósággal. “Ha igaz lenne amit mondanak, akkor így nézne ki a valóság?”
Pl. tudjuk, hogy a népesség zsírfogyasztása a 100 évvel ezelőttihez képest nagyot esett, a szénhidrátfogyasztása viszont nőtt. Ezzel együtt rengeteg táplálkozási eredetű betegség a 10- 100- vagy 1000-szeresére szaporodott. Namármost ha igaz lenne, hogy a zsír rossz, a gabona meg jó, akkor ezt látnánk az utcán amit látunk? Nem. Tehát az elmélet téves.
Azt is sokat hallani, hogy nagy patriarchális nőelnyomás van, meg hogy a férfiaknak jó és a nőknek rossz. A CSBE minden négy nőből hetet érint, ésatöbbi. Unalomig ismerjük. Ha ez mind igaz lenne, akkor az utcán az öltönyös uriemberek sora pórázon vezetné a szexrabszolgákat, a hajléktalanok mind nők lennének és a patriarcha-rendőrség feketeruhás osztagai minden sikátorban lesben állnának hogy a miniszoknyás nőket büntetőleg megerőszakolják. Ezt látod az ablakból? Nem. Huszonéves szőszit látsz a huszonmilliós bömös volánjánál aki futó pillantásra sem méltatja a közlekedési lámpánál Fedél nélkül-t árusító ütött-kopott szakállas fószert. Aki történetesen a családjából (és házából) kitett elvált apa, aki évek óta nem látta a gyerekeit.
Azt is tudjuk, hogy a Habsburgok által kreált őstörténetünk szerint néhányezer görbelábú mongoloidként indultunk el az Uraltól, egy csorda rénszarvast terelgetve, és minden útszéli népség nyakon hajított minket – úgy menekültünk be ide a farkunkat a lábunk közé húzva. …mint soktízezres europid lovasnemzet aki az íjásztudományával száz éven keresztül sakkban tartotta egész európát, akik kalandozásaik során Spanyolország területéig jutottak és akikről a korabeli leírások említik, hogy azonos nyelvet beszéltek az itt élőkkel. És akkor oda még nem is jutottunk el, hogy a mai magyarok háromnegyedének őse genetikailag bizonyíthatóan az istállóskői ősember. Összeegyeztethető a két nézet? Lópikulát. Van egy valóság meg van egy hülyeség. Nem nehéz meglátni, hogy melyik melyik.
Az a gond, hogy az emberek teljesen elszoktak attól, hogy értelmezzék az információkat. Azért vannak a szakértők, hogy ezt megtegyék, és az előemésztett pépet a szájukba rágják… Egyéni gondolat nuku. Sőt, aki olyasmire vetemedik az “eretnek” meg “dilettáns”. Pedig jóformán semmi sem egyszerűbb annál, mint hogy kinézel az ablakon és rányitod a szemed a valóságra. A feminizmus lerombolásához például kifejezetten elég lenne ennyi.
Dean a legtöbb embernek se kedve se ereje se képessége ni cs igy utanajarni a dolgoknak. Ide eleg intelligens emberek jarnak publikalni, az átlag ember iq-ja ez alatt van. Es ettol meg végtelen ertekesek. A mindennapi dolgok vilagaban probalnak eligazodni, bar sokminden van, ami idővel oda is begyuruzik. Táplálkozás, genderfeminizmus, stb. Titeket kicsit olyannak látlak, mint a Kószá kat A gyűrűk uraban. Akik a hatart vedik. Felvilagositassal, tanitassal. Alázattal azt tanitva, aki nyitott. Mást ugyse lehet. De hallgatni bűn (bocs Raon :-) )
Kedves Zoli, itt válaszolok.
“Inaraa : upszala, egyetertunk valamiben? Marmint a az elso bejegyzesed tok bejon nekem.”
Zoli, ennek igazán nagyon örülök! :) Miért is ne érthetnénk egyet? Biztos vagyok benne, hogy nem sokban különbözik a véleményünk a vallást, az istenhitet illetően. Egészséges érdeklődés és nyitottság van bennem minden gondolat és filozófia iránt (az egészen vadakat leszámítva), amik az élet nagy kérdéseire keresik a választ. Bevallom, ezen a téren sok a pótolnivalóm, de szívesen tanulok az okosoktól, a tájékozottabbaktól. Néha picit elbizonytalanodom, talán kételkedem is olykor, de aggodalomra semmi ok: határozott és kialakult értékrendem van. :)
Lehet, hogy most megleplek, de római katolikus vagyok. :)
Áll lees. Római Katolikus? Nem sok jelét adtad eddig. A vallásunk tanaibol szinte semmit sem mutattal. Ezoteriabol rengeteget. Mondjuk az tetszik, hogy tanulni akarsz, és eléggé összeszedett amit leirsz. Ügyes.
Kedves Zoli, száj becsuk… Milyen jellel lennél elégedett? :)
“eléggé összeszedett amit leirsz” Oh, köszönöm, bearanyoztad az estémet. :)
Zoli:
Kihozom ide, mert nagyon benne lenne a sűrűben.
> ma a térítés legbitelesebb modja ez.
Tiszteletben tartom, hogy te így látod, de a másik oldalról nézve a “térítés” leghitelesebb módja józan ésszel nézve az lenne, ha senki nem akarna megtéríteni senkit. A térítés eleve azt jelenti sajnos, hogy a dolgok természetes menetébe valaki beleavatkozik. És ez az, amit szerintem nem szabad csak úgy megtenni, ha netalántán még jobban tudod a másiknál, amit tudsz, akkor sem (vagy ha igen, teljes körültekintéssel és felelősségvállalással, ami az emberek nagy többségének szintúgy nem megy).
Én nem tudom, neked mik a tapasztalataid, de nem lennék meglepve, ha te is találkoztál volna azzal a jelenséggel, hogy aki téríteni akart, még ha jó szándékkal is, azt egy jól körülhatárolható többség elhajtja a búsba (és nem véletlenül).
A monoteista vallások egyik legnagyobb átka (és így a keresztény vallásé is) a szabad akarat eszményének ilyen-olyan sárba tiprása (mondjuk innen nézve sajnos eleve a kereszténység viszi a prímet a bűn-misztériummal, amit szerintem a keresztény egyház teljesen rosszul értelmez, és jórészt tömegmanipulációra és hatalommegtartásra használ – de persze lehet, hogy csak nekem hézagosak ezen a téren az ismereteim, tapasztalataim, és azért látom így).
Szerintem sokkal korrektebb és hitelesebb az a hívő, aki nem akarja másra erőltetni az ő hitbéli áldását, hanem mondjuk egy korrekt élettel jó példát mutat, és aki hozzá fordul, annak segít, aki nem fordul hozzá, azt meg békén hagyja.
A bűnrol külön lehetne értekezni, általában ott a gond, h összekapcsolják a bűntudat tal az állandó bu einkkel foglalkozassal es ez mar gaz. Nem a saját rosszasagunkkal kell foglalkoz i, hanem Isten josagaval, es h ezt a josagot megosztja velunk. Sokunknak ez működik. A térítés: Jézus nem azt mondta, h ha kérdeznek akkor beszeljetek rolam, hanem h tegyetek tanitvannya minden népet. Ha kerik, ha nem. Aki ezt teszi, számítson rá, h elhajtjak a busba. Ezt vállalta. Jézust sem fogadták mindenhol szivesen, egyszer a tanitvanyait intette beketuresre amikor villamot akartak lehivni egy Samariai falura. Es a szabad akarat tiszteletben van tartva. Csak akkor udvarolsz, ha a lány megker ra? Amikor te akarsz, akkor teszed. Legfeljebb a lany visszautasit. Hol itt a gond? Sokaig ugyse faj.
A híresek, a vagyonosok és a hatalmasok ellen tanúsított irigységben semmi rendkívüli sincs. Azt hiszem, a közös élet legáltalánosabb és legmélyebb ösztöne. Abban sincs, hogy az irigység a kompenzációs lélektan szerint mindig valamely pozitív eszmény alakját ölti. Bennem is rendeződött és rendszeres elméletté és következetes magatartássá épült ki. Ressentiment csak úgy tartható fenn, ha az a hit, hogy az embernek igaza van, meggyőződéssé vált, ezenfelül a mélyben a rejtett axióma megszilárdult: igaz ember vagyok. A hazugság nem abban van, amit mondok, hanem abban, hogy a magam számára annak kimondására az igazság jogát hazudom. Pszeudoegzisztens voltam. A pszeudoegzisztencia egy percig sem élhet önvédelmi hazugságok nélkül. Ha ez a hazugság, amit állandóan újabb hazugságokkal kell megvédeni, kiépül, pszeudológia lesz. A megtévesztésben a súly nem arra esett, hogy mást vezessek félre, hanem hogy önmagamat tévesszem meg. Nietzschének igaza van, az amit másnak hazudok, ahhoz képest, amit önmagamnak hazudok, számításba sem kerülhet. Pszeudoegzisztenciám védelmére építettem ki azt a hazugságszisztémát, amelyben sértődöttségem és féltékenységem eltitkolása érdekében már nemcsak a híresek és a vagyonosok és a hatalmasok, hanem mindennemű hírrel és vagyonnal és hatalommal szemben, valami magasabbra hivatkozva, támadó magatartást vettem fel. Hazugságszisztémának nevezem azért, mert amit mondtam, igaz volt, de nekem ilyesmit mondanom nem volt szabad. Ezt úgy hívják, hogy fedezet nélküli váltóval fizetni. Sohasem tettem fel a kérdést, hogy az irigység mire vonatkozik, arra, hogy valaki a sikert tisztességtelen úton érte el, vagy pedig csak arra, hogy sikert ért el. Követelni valamit, amire magam nem vagyok képes, tisztességtelen, és a tisztességtelenség életmérgező lehet, ha valaki úgy tünteti fel, mintha a követelést ő maga eleve teljesítette volna. Ez volt éppen az én esetem. A hír-hatalom-vagyon iránt való sóvárságot nem győztem le magamban, sőt kétségbeesett düh emésztett, mert abból semmit sem sikerült elérnem. Nem azért támadtam, mert a sikert elvetendőnek ismertem fel, hanem bosszúból, mert ebből semmit sem kaptam. A legjobb úton voltam ahhoz, hogy önmagamat és egész életemet elhazudjam. Végeredményben úgy éltem, mint egy kezem ujjain megszámolható ember kivételével mindenki, akit ismertem.
Ezek Hamvas Béla szavai.
A ressentiment (ejtsd: röszantiman) kínzó állapotából Hamvas Bélának, mint írja a fenti idézetben, sikerült kijönnie. Élete és életműve ismeretében ezt akár el is hihetjük neki. A kifejezés amúgy Nietzschétől származik: ő adott újszerű értelmet egy már létező francia szónak: a legtöbb modern emberben lakozó dühödt életirigységet nevezte el így, ami mindenki iránt fennáll, aki előbbre jutott a nagy életversenyben. Nietzsche szerint a rabszolga-lelkű emberek érzése ez, így azóta is kevesen éreznek ingert, hogy magukra vegyék e nem valami elegáns inget.
Mindenfelől – tévé, mozi, magazinok, stb. – a hírnév, a hatalom, a vagyon képei ömlenek a sorsával elégedetlen tömegre. Nézi e képeket, és közben úgy érzi, ő is részesül így valamelyest a modern szentháromság kegyelmi ajándékából. A puszta látvány útján. Közben, öntudatlanul, belül még dühösebb lesz, még távolabbra kerül.
Ezért nyomják a hamis-önbecsülésre sarkaló képeket azok, akiknek a tömegek manipulálása a házi feladatuk. Főként a kommerszfilm- és reklámcsinálók, akik biztosra vehetően tudják, hogy ezzel a mézesmadzaggal tovább keserítik a szegény népet, ám túllépnek rajta, mert pénzben, hírben és hatalomban ők viszont tényleg gazdagszanak – vagy legalábbis azon az oldalon állnak, ahol e gazdagodás zajlik. Ők afféle ressentiment-átverők, s mint ilyenek legfőbb fenntartói korunk szűnni nem akaró röszantimanjának.
Maga a ressentiment kifejezés is átveréssé vált. A magaskultúra ugyanis nem csak hirdeti, de előszeretettel ragozza is: ressentiment-jának, ressentiment-okhoz, ressentiment-talanítás, stb. Amely átejtős kiejtősdi fokozza az arisztokratikus “jobb, ha ezzel te nem is foglalkozol” hatást (hiszen csak kiválasztottak olvassák a ressentiment-et röszantimannak).
Akik pedig tudják, hogy mi fán terem a ressentiment, becsben és titokban tartják e tudást, mert azt is tudják, hogy eme ezoterikusba hajló ismerettel automatikusan a Klub tagjai. AZ EMBEREK, AKIK TUDJÁK, HOGY MINDENKI RESSENTIMENT-TÓL SZENVED, S MIVEL EZT A TÖBBIEK NEM TUDJÁK, A TUDÓK MÁRIS KI VANNAK EMELKEDVE klub tagjai.
Mondhatjuk-e tehát, hogy a feminizmus a férfi innováció és rátermettség iránti irigység és düh, in actu, le ressentiment du pénis?
Lényegében igen, de azért nem csak ennyiből áll a feminizmus. Mert a másik oldala a gyerekszülés és úgy általában a női értékek lenézése, lebecsülése.
Irigyelni azt szokás, amivel nem rendelkezünk. A rátermettség, innovációs képesség és még sok más férfiak számára történő kisajátítása báncsa a feministák szemét. Főként azért, mert ezeknek kevés kimutatható kapcsolata van a férfi nemi szervekkel, akárcsak a nőiekkel. Pár száz évig el lehetett hitetni a nőkkel, hogy ez így van, de ezen elvileg úgy 100 éve túltette magát az emberiség generálisan. Nincs kedved behozni a lemaradást?
A gyerekszülés meg önmagában mitől érték? Vagy mitől különb érték, mint mondjuk a megtermékenyítés képessége? Érték akkor lesz, ha a megszületett csecsemőből hosszú évek munkájával embert faragnak. Ahhoz meg jó lenne férfi is. Nem az a fajta “pszeudo-apa” akik lenni szeretnétek, azáltal, hogy minden gyerekkel, neveléssel, családdal kapcsolatos feladatot a nőre testálnátok fő hivatásként, hanem valódi férfi, aki jelen is van, és nem fél vagy épp lusta részt venni a család életében is.
Ehhez első lépésként kellene megérteni, elismerni, hogy a nő nem egy külön állatfaj, hanem a férfitől csak egészen kicsit eltérő emberi lény. A személyisége, képességei, tudása, vágyai épp olyan diverzek, akár a férfiaké. Igen, ő tud szülni, de ettől függetlenül még ugyanúgy lenne tűzoltó, katona, vagy vadakat terelő juhász.
Az agyunk az elsődleges nemi szervünk és abban nemileg tipizálhatóan van különbség. A feministák az agyunkat, a gondolkodásmódunkat és a problémamegoldó képességünk módját irígylik. Nem csoda hogy rendszeresen szánalmas férfiutánzóként próbálnak érvényesülni.
A gyermek kihordása és nemzése nem egyenértékű. Furcsa hogy nekem férfinek kell ezt egy nőnek elmondanom.
Szerintem már linkeltem, de megint beugrott a dolgok ilyetén olvasata: Női agyvelő.
Agya, gondolkodásmódja, problémamegoldó képessége egy nőnek is van. Ahhoz se kell a legendásan csodálatos férfiagy, hogy belássuk, attól, ha egy problémát eltérően lát két ember és adott esetben a megoldás is eltér, még lehet mindkét módszer egyaránt jó.
Az a baj, hogy ha sokan közületek belátnák, hogy egy nő is képes ugyanolyan jól helytállni az élet legkülönfélébb területein, mint egy férfi, akkor megdőlne a komplett érvrendszeretek. És ne, ne gyere a bányával. Vajon mennyire tetszene, ha a te logikád fordítottját akarnám érvényesíteni: a nők csinálhatnak bármit, mert mindenre képesek, de mivel a férfiak agya más, ráadásul ott van bennük az a fránya tesztoszteron, ezért ők nem alkalmasak másra, csak építkezésen dolgozni és box-meccseket vívni. Ha akad köztük olyan, aki máshoz is érez kedvet vagy tehetséget, annak magyarázzuk meg, hogy ő erre nem képes az agya miatt, és egyébként is csak akkor lehet boldog, ha engedelmeskedik a természet rendelésének.
Persze, kényelmes dolog piedesztálra emelni az anyaságot. A nők ettől jól érzik magukat, készségesebben teszik a dolgukat, a férfiak pedig elvonulhatnak a kis világukba, hisz ők erre a természet rendelése szerint nem is alkalmasak. Persze az etetés, fürdetés, tisztába tétel, a mindennapok nyűgjei már nem igényelnének feltétlenül csak anyát, de a születéskor felvett kényelmi pozíció sokáig jó szolgálatot tehet, ha teremtés koronájának nincs kedve máshoz (tisztelet a kivételnek, mert azért szerencsére van). A bajok akkor kezdődnek, ha a Madonna leszáll az égből, és kiderül, hogy a szent, nagybetűs ANYA igazából ugyanolyan ember, mint akár a férfi maga.
“hogy egy nő is képes ugyanolyan jól helytállni az élet legkülönfélébb területein”
Dzsendörsztádíz bőcsészdiplomával körömreszelgetni az önkormányzatnál? Mekiben krumplit sütni?
Azért még mindig azt látjuk, hogy azokon a területeken, melyek
– kényelmetlenek
– felelősséggel járnak
– hosszú távú tervezést és erőfeszítést igényelnek
– kockázatot kell vállalni
továbbra is szinte kizárólag férfiakat találunk.
“problémamegoldó képessége egy nőnek is van”
Igen, képes megkérni egy férfit, hogy oldja meg helyette.
Az a baj, hogy ha sokan közületek belátnák, hogy egy nő is képes ugyanolyan jól helytállni az élet legkülönfélébb területein, mint egy férfi, akkor megdőlne a komplett érvrendszeretek.
Nem. Az a baj, hogy ha egy nő is képes ugyanolyan jól helytállni az élet legkülönfélébb területein, akkor miért vár többet egy férfitől, mint saját magától, vagy egy másik nőtől? Kognitív disszonancia ez nálatok?
a nők csinálhatnak bármit, mert mindenre képesek
Pont ezt csinálják az elvtársaid. A nők bármit megtehetnek, mert ők szentek, meg “egyenlőbbek” mint a férfiak, de a nők faszságaiért, felelőtlenségéért, azért mindig egy férfi lesz felelős.
Persze, kényelmes dolog piedesztálra emelni az anyaságot.
Akkor ne tegyétek. Szerintem is fölösleges, mert kb. az egerek is képesek már rá. Semmi különleges nincs benne, és nem indokolja semmi, hogy ezért az egy darab plusz képességetekért egész éltetekben kivételes bánásmódra legyetek jogosultak.
egyre inkább arra hajlok, hogy a feministák a férfiaktól nem az innováció és a rátermettség jelképes péniszét irigylik, hanem az igazit!
“Fuck pride! Pride only hurts, it never helps”
a ponyvaregény e részlete a tiszta becsvágyról szól, viszont a ressentiment nem becsvágy, legfeljebb annak egy speciális, nagyon nem tiszta minősített esete – a becsvágy előre visz, az életirigység leblokkol
bár talán a néger maffiafőnökben tényleg a ressentiment (is) munkál…
Nyulak…
Neve is van, Marcellus Wallace-nak hívják. Most szeretném, ha leírnád a külsejét.
DOES HE LOOK LIKE A BITCH???
Ezt eddig nem is láttam.Egész jó cikk.