Alapvetően egy átfogóbb cikket szerettem volna írni a magyarság őstörténetéről, de rájöttem, hogy lehetetlen a témát olvasható méretűre tömöríteni. Nincs kedvem szövegfalakkal bombázni az olvasókat, ezért leszűkítettem a témát konkrétan a genetikára. A többit talán majd később.
A genetika (mint sok más tudományág) megfélemlítheti az embert a szakzsargonnal. Én nem fogok kromoszómák régióiról, allélekről vagy polimorfizmusok genotípusáról beszélni. Ugyanis a genetika (mint sok más tudományág) prímán megérthető konyhanyelven is – legföljebb az ember nem kap a megértés mellé diplomát. Mielőtt belecsapunk a kondérba, négy dolgot érdemes tudni:
1. A vér szerinti őseink az őseink, pont. Beszélhet bárki nyelvészetről, régészetről, ókori iratokról – ez mind nem jelent semmit annak tükrében, hogy ha megtalálják Attila sírját, és kimutathatóan az ük-ükapánk, akkor ő az és kész. Viszont ha nem, akkor nem. A genetika tényszerű és megmásíthatatlan.
2. Amikor a magyarság őstörténetét kutatjuk, akkor a magyar nemzetiségű emberekről beszélünk, nem a magyar állampolgárokról. Igen, mindenki tudja, hogy élnek köztünk svábok, szlávok, zsidók, akik állampolgári értelemben pont ugyanannyira magyarok. Viszont nemzetiségileg nem azok, tehát kéretik a félrebeszélést mellőzni; nem a cigányok vagy a ruszinok eredetét keressük, hanem a magyarokét.
3. A gének összehasonlításával csak akkor lehet bármilyen értékelhető eredményre jutni, ha azok a gének különböznek egymástól, ezért a genetika a mutációkat vizsgálja. Ne horrorfilmes mutációkra gondoljunk, régen sem volt az embereknek két feje vagy három lába – egyszerű apróságokról van itt szó, amik ránézésre talán meg sem állapíthatóak, de műszeres vizsgálattal kimutathatóak. Ezek a mutációk egy leágazásokkal teli fára rajzolhatók fel, amin nyomon követhető a különböző népcsoportok egymástól való szétválása. A genetika konyhanyelvében a mutációkat markereknek (“jelzők”) nevezzük.
4. Vannak olyan mutációk, amik hatalmas néptömegekre jellemzők, és vannak, amik csak kisebb csoportokra, népekre. Az ilyesmi nincs tisztelettel országhatárokra vagy népességpolitikai irányelvekre: a gének mennek amerre a tulajdonosaik viszik őket. A gyakorlatban ez azt jelenti, hogy bizonyos markerek (majdnem) az egész emberiségben megtalálhatóak – ezek nyilván nem alkalmasak “finom” következtetések levonására. Ugyanakkor nem is lehet velük cáfolni más összefüggéseket. Hogy érintsem a fő témánkat: a finn-magyar rokonságot nem bizonyítja, hogy mindkét népben van ~2%-nyi EU17-es marker, ugyanis ez egészen ausztráliáig minden népre jellemző, vagyis annyira általános, hogy szemszögünkből egyszerűen nem jelent semmit.
Semino géntérképe a wikiről
Namármost kezdjük a tényekkel. A “magyar őstörténet” wiki nyelvészet és régészet témakörében sok hülyeséget összehord (ragaszkodik a finnugor elméletekhez, igyekezve azokat addig nyújtani, amíg nem válnak teljesen önmaguk paródiáivá), mindazonáltal a genetikai rész kellően korrekt. Ebben nem lehet halandzsázni, ugye, nem lehet feltételezésekre támaszkodni. A magyar nemzetiségű emberek zöme két ősapára vezethető vissza, ezeket az EU18 és EU19 markerekkel jelölik – ez a kettő a mai magyarság háromnegyedének az őse. Aki esetleg nem látná át elsőre, hogy mekkora jelentőségű kijelentés ez, az olvassa el többször is. Nagyjából annyit jelent ez, hogy ha kimész az utcára, akkor (a svábokat, szlávokat, stb. nem tekintve) minden 4 magyar emberből 3, akivel szembetalálkozol, visszavezetheti a saját családfáját egy olyan ősapára, aki már a kőkorban is Európában élt. Mielőtt valaki a “maradékon” kezdene lovagolni, a wikiből kiolvasható, hogy további egyötödnek két másik, szintén európai ősapja van: az EU4 és az EU7. Erről beszélt Czeizel Endre a következőképpen:
“Mindez azt jelentheti, hogy a jelenlegi magyar férfiak 93,3 %-a négy ősapától ered, és 73,3 %-a már az őskőkorszakban itt élt férfiak utódja.”
(Dr. Czeizel Endre: A magyarság genetikája 235. oldal, 3. bekezdés.)
Hadd folytassam egy további idézettel:
Szabó István Mihály [mikrobiológus, egyetemi tanár, az MTA tagja] a következőképpen kommentálta mindezt:
“2000-ben, a világ egyik legautentikusabbnak elismert folyóiratában, az USA-ban megjelenő Science-ben, Semino és 16 genetikus munkatársa közös közleményt tettek közzé. Kiterjedt összehasonlító populációgenetikai vizsgálataik alapján állást foglaltak az európai népek genetikai rokonsági kapcsolatairól… E vizsgálatok keretében, reprezentatív mintákon, genetikailag a magyar népességet is elemezték.
Népünk vonatkozásában az alábbi megállapításokat tették:
1. A magyar nép ősei a napjainktól számított 40-35 ezer évvel ezelőtt Európában elsőnek megjelent europoid őstelepesek között voltak.
2. A magyar nép populációgenetikai szempontból ma Európa egyik legkarakterisztikusabban elhatárolható népessége (amire az Eu19 haplotípus – őskőkori genetikai marker – igen magas, kontinensünk népei között a magyarokban legmagasabb százalékarányban kimutatható jelenléte utal).
3. A magyar nép legközelebbi – genetikai szinten igazolható – rokonai a lengyel, az ukrán, továbbá a horvát nép.
Semino és társainak közlése az első olyan nyugat-európai tudósoktól származó kollektív állásfoglalás, mely a magyarság őseurópai származását ismeri el.”
A linket, ahonnan az idézetek származnak, tudom ajánlani elolvasásra minden érdeklődőnek. (Grandpierre Attila kissé belecsavarodik a dolgokba, de a másik két író tárgyilagosabb.) Persze a cikk érezhetően finnugor-ellenes, de forrásként az MTA-t és a “hivatásos” kutatók anyagait hozza, illetve nemzetközi vizsgálatokat. Aki eleddig magyarkodó nacionalistáknak gondolta az ilyesmivel foglalkozókat, az most pislogjon sűrűbben – maga az MTA is kezdi beismergetni a dolgokat, csakhát gleccserszerű sebességgel. Akit tegnap még szidtak, azzal ma fogcsikorgatva tárgyalnak, és holnap talán beismerik, hogy mindigis neki volt igaza.
Ahol a “tudomány” – a szó szoros és átvitt értelmében is – megáll, az az, hogy kik vagy mik voltak ezek a népcsoportok. Merthát szép az, hogy “EU19 ősapa”, de mégis mi a harcsabajszot jelent ez konkrétan? Betűjelekkel valahogy nem lehet átütő tudatosság-változást elérni a magyarságban, mert hiába ismeri be az MTA rejtve és suttyomban, hogy az uráli eredet kamu, a finnugor rokonság füllentés volt, és hogy az “apasági vizsgálataink” egészen a kőkorig a Kárpát medencéhez kötnek minket – hiányzik valami egészen konkrét, valami kézzelfogható, ami bevésné az emberek fejébe, hogy mi is az igazság, ki is volt valójában a magyarok őse.
Az EU18 (más néven R1b vagy M173 haplocsoport), a szakértők szerint az ún. Aurignac-i kultúra jellemzője, amely első homo sapiens sapiens embercsoportként települt be Európába, mintegy 40.000 évvel ezelőtt. Ennek a kultúrának az egyik leletekben legdúsabb lelőhelye egész Európát tekintve a Szeleta- és az Istállóskői barlang. Rakjuk össze a képet: a mai magyarság 13,3%-a a Bükk hegység barlangjaiban tanyázó embercsoport leszármazottja.
Az EU7 (más néven I vagy M170) az ún. Gravetti kultúra jellemzője, aminek régészeti lelőhelyei – micsoda meglepetés – Magyarországon igencsak sűrűek. Ez további 11%-ot jelent, vagyis minden 9. magyar ember ősei (mint Gravettiek) már hazánk területén sétálgattak 20-30 ezer évvel ezelőtt.
~13.000 évvel ezelőtt, az akkori jégkorszak visszahúzódásával terjedt el európában az EU19 (más néven R1a vagy M17), a magyarokra leginkább jellemző gén. Ezt nem azonosítják konkrét új-kőkori kultúrával (egyesek a Gravetti alcsoportjának tekintik), de minimum tízezer éve itt éldegélnek a környéken, tehát ők sem kifejezett “honfoglaláskori bevándorlók”, hogy úgy mondjam. Az, hogy nem 896-ban érkeztek ide mint rénszarvashajcsárok, tökéletesen garantált.
Az EU4 (E3b vagy M35) afrikai eredetű marker, ami első hallásra furcsának tűnhet, de mivel ~ 12 ezer évvel ezelőtt jött be Európa területére, volt ideje “kifehéredni”. Hozzánk Görögország és Itália felől érkezett – ahogyan a “modern” földművelést elterjesztő déliek hozták.
Ezeket összegezve kimondható, hogy még a “legfrissebb” őseink is nagyjából 12.000 éve itt vannak – vagy közvetlenül a Kárpát-medencében, vagy legalábbis Közép-Európában. 4 ősapánk közül 2 kifejezetten ide köthető nagyjából 20-40.000 évre visszamenőleg nemcsak genetikailag, de régészetileg is. A mai magyarság 24,3%-ának (kvázi negyedének) ősei az újkőkori magyarországi ősemberleletek lelőhelyein éldegéltek, úgymint Istállóskő, Bodrogkeresztúr, Verőce, ésatöbbi. Hogy jönnek akkor ide a finnek meg a honfoglalás? Nagyjából sehogy. Erre a következő magyarázatok lehetségesek:
1. Honfoglalás nem létezett, az egész csak kitaláció. Ez nem túl valószínű.
2. A honfoglalók bejöttek, de valamiért “kikoptak” a magyar népességből. Ez akár lehetne igaz is, de az MTA állásfoglalása szerint a honfoglalás-kori leletekben sem mutatható ki pár százaléknál nagyobb ázsiai (finnugor TAT marker) jelenlét. (Pedig elhihetjük, hogy az MTA régészei nagy erőfeszítésekkel keresték őket…)
3. A “honfoglalók” nem voltak finnugorok. Ők is valamely újkőkori népcsoport (az Aurignac-i vagy a Gravetti kultúra) leszármazottai voltak, és ezért “nyom nélkül” összeolvadtak a már itt lévő népességgel. Bármilyen irányból vizsgálva ez a változat tűnik a leglogikusabbnak.
A genetika része a dolognak nagyjából ennyi, a nyelvészet, kultúra, régészet, és ki tudja még mi majd jön a folytatás(ok)ban.
Nekem némileg eltér a véleményem a kérdésben, dehát nem érthet mindenki minden kérdésben egyet. Azzal egyetértek hogy a mai magyarok genetikai összetétele teljesen európai és nem ázsiai. Viszont ezek a haplocsoportok máshol is megtalálhatóak nem csak a Kárpát medencében, tehát túlzásnak tartom hogy a mai magyarok folyamatosan lakják Magyarország területét az őskor óta. Ugyanis teljesen más területekről is bevándorolhattak később, mondjuk a mai Kelet Európa és a Balkán jöhet szóba. Kelet Európa nálam az Urál hegységig tart.
Az elméletileg igaz, hogy nem feltétlenül bizonyos, hogy akik egykor itt voltak azok itt is maradtak folyamatosan. Ugyanakkor sokkal valószínűbb, mint az, hogy az eredeti lakosok kimentek és a helyükre jöttek mások ugyanazzal a génkészlettel. De még ha így is lenne, akkor is ezek a népcsoportok az őseink, legföljebb hozzáképzelhetjük, hogy ki-be jártunk a Kárpát medencéből, aminek persze nem sok értelme van.
Egyébként a terület tényleg folyamatosan lakott volt, amit több más bizonyíték mellett pont az is alátámaszt, hogy az itteni ősemberek génjei megtalálhatóak még a mai lakosságban is. Valahogy más népeknél fel sem merül, hogy az őseik (akik genetikailag és régészetileg hozzájuk kapcsolhatók) esetleg nem is az őseik. Ez is mintha magyar sajátosság lenne, hogy ragaszkodunk a saját értéktelenségünk és “jövevénységünk” illúziójához még akkor is, ha egyébként a bizonyítékok ellene szólnak.
…érdekes, hogy egy nemzetközi (értsd: idegenekből álló) kutatócsoportnak kellett megállapítania, hogy őseurópaiak vagyunk, és a magyar többség (ideértve a tudományos életet) foggal-körömmel tagadja amíg teheti. Semino-t vagy Cavalli-Sforza-t senki nem vádolhatja magyar nacionalista elfogultsággal, ők nemzetközileg elismert genetikai szakértők akik nem egyes nemzetek büszkeségét ápolgatják, hanem néptömegek eredetét kutatják.
Nem meglepő, hogy az első Homo Sapiens Sapiens közösségek a mai Magyarországon keresztül érték el Európa többi részét, hiszen földrajzilag adott, hogy a jégkorszaki hótömegek visszahúzódásával messze élhetőbb az Alföld, mint a Kárpát-medence hegységei, de azért ne gondoljuk azt, hogy azután is így maradhatott az őslakók etnikai hovatartozása (még ha kivesszük a számításból az éppen kihalóban lévő neandervölgyi embert). Jöhettek és jöttek is mások utánuk, ahogy azt Jared Diamond írta a “A harmadik csimpánz” c. kötetében, és az egyik ilyen népcsoport volt az amúgy is népvándorlásra kényszerült hunok. Ők legyőzték a helyieket, majd rákényszerítették nyelvüket és kultúrájuk egy részét a meghódítottakra, így jött létre a mai magyarság, amely fizikumra ugyan nem, de nyelvre mégis kiemelkedik a Kárpátok többi, döntően szláv népéből. Ez nem egyedülálló jelenség, sok-sok vesztes nép alakult át így, hogy aztán pár évszázaddal később, rég elfeledve eredetüket, a legyőzőik oldalán maradjanak fent a történelem viharos lapjain.
[többszöri kérés ellenére bedobott provokáció moderálva – 2013.02.15 22:15]
Személy szerint én nagyon kíváncsi lennék egy jó kis összefoglalókra arról, például hogy a svéd modell milyen identitásbeli károkat okozott szerte Európában a nőkben és a férfiakban egyaránt; kik állnak a mai nyugati feminizmus mögött; és hogy tényleg annyira hasznavehetetlenek-e a bevetésre került katonanők.
> Jöhettek és jöttek is mások utánuk, ahogy azt Jared Diamond írta a “A harmadik csimpánz” c. kötetében, és az egyik ilyen népcsoport volt az amúgy is népvándorlásra kényszerült hunok.
Ez természetesen logikus feltételezés.
Az azonban biztos, hogy te ebben a témában szemlátomást képtelen vagy elvonatkoztatni a személyes meggyőződésedtől, és mindegy, hogy éppen milyen érvekkel szembesülsz, mindig a magadét hajtogatod. A fenti cikk például pont azt fejtegeti több oldalról megtámogatva, miért nem jó érv ez mindenre, amit pl. te is állítasz. Ha nem érted, hát nem érted – ha érdekel, megértheted.
Hajrá, lehet cikket írni :)
Népszerű elmélet egyes történészek körében, hogy rendszeres népirtások zajlottak mindenfelé, és hogy a Kárpát medence is “kiürült” időnként, hódítók jöttek és kiirtották az itt élőket, stb. Ennek erősen ellentmond a helyi népművészet, az építkezési stílusok, stb., amik a kőkortól szinte máig folyamatosan fejlődtek – nem tűntek el, nem cserélődtek le, hanem szép lassan változtak, ahogy fejlődtek a technológiák. A paticsfal, az arcos edény vagy a vonaldíszes kerámia a kőkorban, a rézkorban, a bronzkorban, a vaskorban, és azután gyakorlatilag egészen napjainkig szerves része a Kárpát medence kultúrájának.
Azt is tudjuk, hogy pl. Árpád honfoglalói legföljebb tizedannyian voltak, mint az itt élők. (Furcsa lett volna ha annyian is legyűrik az őslakosokat – csakhát azok nem álltak ellen. Miért harcoltak volna a rokonokkal?) Ezeket is hivatalos anyagokból lehet tudni, csakhát utána kell nézni, a tévé nem beszél róla :)
kedves Animebj! a Férfihang célkitűzése így foglalható legegyszerűbben össze: az igazság keresése, a hazugság földerítése és fölszámolása által. ezúttal a feminista őrültségek helyett a finnugrász maszlag kapott egy jól irányzott átszállót. szerintem belefér, főleg, ha a sajátos hazai viszonyulások szövevényes rendszerét is beleszámitoljuk.
Pedig a finnugor-eredet még mindig elismert tudományos nézet, és ezt a genetikai vizsgálatok maximum árnyalják, de nem vonják teljesen kétségbe. Ehhez a témához igazán csak az tud hozzászólni, aki ért is hozzá, hiszen átfogó antropológiai-, néprajzi-, és történelmi ismeretek kellennek ahhoz, hogy megtagadjuk a “halszagúakkal” való bárminemű rokonságot. Továbbá ettől még semmi köze sem lesz a feminizmushoz, hiszen teljesen mindegy, hogy egy ilyen bolond nyugati nőszemély magyar, zsidó vagy cigány, ő magával a férfival, mint nemmel van rosszban, és nem az egész népcsoporttal, és ezt nem lehet bonyolítani, mert még a legliberálisabb, nőpárti svédek is szenvednek a feminista nyomulástól, és hát itt, a “konzervatív” értékrendű magyarságnál meg bőven lenne miért “harcolni”.
Ezért nem értem, mi szükség van ilyen cikkekre, még ha amúgy nyelvezetüket és tartalmukat tekintve messze állnak a szélsőjobboldaltól.
Hát, nekem a fenti, egyébként kíváló cikkből nem az jött át, hogy azok a géntérképészeti eredmények mintha csak árnyalnák azt az elismert tudományos nézetet. Inkább a kijólzanító nyakleves kifejezés illik rá. Volt is nagy sündörgés, meg lapítva vakarózás az ügyben pár éve, mikor kiderült. Akinek még kérdése lenne, az dilettáns hülye. MIért finnugor a magyarok nyelve? Mert az Urál mellől valók. És miért biztos, hogy onnan jöttünk ide? Mert finnugor a nyelvünk.
Ugyanez van a feminizmussal is, csak ott, azokban a körökben hímsoviniszta a kedvelt cimke. Gondolj csak bele, miért szenvednek olyan sokat a feminista nők, (na és szerintük a normálisak is)? Mert a gaz férfiak elnyomják őket. És mi a bizonyosság, hogy a gaz hímsoviniszta férfiak elnyomják őket? Hát az, hogy szenvednek.
“Ehhez a témához igazán csak az tud hozzászólni, aki ért is hozzá, hiszen átfogó antropológiai-, néprajzi-, és történelmi ismeretek kellennek…”
Szerintem 10-15, talán húsz könyv elolvasása elég ahhoz, hogy egy egészséges gondolkodású ember megértse, a finnugrász elmélet képtelen önmagában megválaszolni az őstörténet során fölmerülő talányokat, így aztán a finnugor tanítás is csak egy álternátíf eszmefuttatás… :)
Ez világos, hiszen az etnikumnak és a nyelvnek (illetve kultúrának) nem kötelező egyeznie; az amerikai feketék semmiképpen sem nevezhetőek törzsgyökeres briteknek annak ellenére, hogy az angol egy válfaját beszélik; az ókori Közel-Keleten lévő ősi zsidóság úgyszintén közeli genetikai rokona többek között az araboknak, a héber nyelv és a judaizmus vallás ellenére. És ezek csak a legáltalánosabb példák, egész egyszerűen képtelenség, hogy “tiszta” génkészletű nép létezzen a bolygón, hiszen annyi népvándorlás, üldözés, háború és népirtás volt már korábban, hogy nincs olyan nehezen élhető terület (pl: Észak-Kanada; Grönland) vagy elszigeteltség (pl: Japán), amely kivételt tudna képezni ez alól. Ez van, ilyen az ember, és ilyen is marad.
Ugyanakkor nem kell rosszra gondolni az MTA álláspontjának merevsége miatt, hiszen a genetika alig több, mint százéves tudomány, és pár évtizede érte el azt a szintet, hogy ilyen részletesen tudja tanulmányozni az emberi DNS készletet (amiről pár éve kiderült, hogy több mint fele “evolúciós hulladék”; vírusok és baktériumok DNS darabkái) . Továbbá a tudományt is emberek kutatják és jegyzik, akik nem tévedhetetlenek, éppúgy ragaszkodhatnak egyes dolgokhoz, mint a hagyományos vallási ideológiák, pusztán nekik kötelességük (lenne) örök kétségbe élve keresni az végső igazságot.
Ami pedig az feminizmust illeti; még mindig nem találok összefüggést a magyarság genetikája és a nyugati balos feminizmus ideológiája között, tehát megismétlem; a cikk önmagába jó, és mentes mindenfajta káros izmustól is, de pont emiatt semmi köze sincs az antifeminizmushoz. Persze Deansdale ettől még folytathatja eszmefuttatását, csak nem lesz annak köze az oldalhoz. Szerintem.
Animebj, pedig nem olyan bonyolult összefüggés ez.
A feminizmus lényege a megtévesztés, dezinformálás, csúsztatások hamis érvelése – és ennek van egy bizonyos módszertana. Minden olyan alkalom, amely ezt a módszertant leplezi le, avagy segíthet rámutatni arra, hogy kell, hogy lehet, hogy érdemes a józan eszünkre hallgatva a magunk igazságáig eljutni, egy kisebb szög a feminizmus koporsójába.
Azt viszont látni kell, hogy ha igazi hatékonyságban gondolkozunk, akkor itt nem kizárólag a feminista dogmák megcáfolása a cél, ez ugyanis maximum tüneti kezelés. Külön értéke van annak is, ha bemutatásra kerül a “cáfoló” módszertan, annak összes vonatkozásával: a kellő objektivitásra való törekvéssel, a szükséges távolságtartással, az érzelmi húrokon való felülemelkedéssel, az érvek forrástámogatásával, és természetesen a legfontosabbal is, a minél letisztultabb, közérthetőbb érvelési logikával.
Tehát azért van értelme efféle cikkekkel előjönni, mert ennek a lapnak az elsődleges célja olyan információs közeg teremtése, amely jó esetben megtámogathatja az olvasókat abban, hogy formálni, árnyalni, gazdagítani tudják a világnézetüket. Innen nézve itt extra érték lehet minden olyan témakidolgozás, amely egy társadalmi tévedést leleplezve, igazi igazságokat mutat be, mert itt általában csak a körítés (téma) más, a lényeg (módszertan) sokszor ugyanaz.
“A feminizmus lényege a megtévesztés, dezinformálás, csúsztatások hamis érvelése – és ennek van egy bizonyos módszertana.”
Demokratizmus dettó.
Bocs, de nekem még mindig nem világos, hogy mi köze van a finnugorságnak a mai nyugati feminizmushoz. Egyáltalán; mi szükség van arra, hogy mindenhol az ideológiai ellenségképünk jeleit keressük? Úgy gondolom, akármennyire is objektívan kitárgyalható téma, ettől még nem kell hatalmas összefüggések után eredve támadni ezt máig elismert nézetet. Elég foglalkozni a mindennapi életet, politikát és gazdaságot is magába foglaló arrogáns s kártékony feminista “hadjárattal”, nincs semmi szükség arra, hogy az antifeminizmus a maga igazi célkitűzéseitől távol álló egyéb dolgokkal is törődjön.
Amúgy érdekességképpen megjegyzem; a Wikipédia cikke a finnugort már elve a nyelvrokonsággal együtt használja, tehát ez sokkal inkább kulturális, mintsem genetikai témakör. Bonyolult, sok tudományt felvonultató témakör, és egyáltalán nem biztos, hogy elegendő ismeretet tudunk szerezni az egyik tábor javára, így téve az ő álláspontját végső igazsággá.
Azt látom, hogy nem világos, de én ennél egyértelműbben ezt nem tudom megfogalmazni. Az, hogy neked ez ilyen érvek után sem világos, szerintem a napnál is világosabban mutatja, hogy szükség van efféle cikkekre.
Ha más is reagál, nem csak én, talán jobban átmegy, mire gondolunk.
Hát, akkor itt és most lezárom az egészet, nem tudom felfogni, mi szükség van egy ilyen témájú cikkre ezen az oldalon, és nem azért, mert rossz maga a téma vagy a megfogalmazása, csak egyszerűen nem tartom indokoltnak, hogy az antifeminizmus, mint ideológia foglalkozzon vele. A cikkhez írt legelső hozzászólásomban adtam pár tippet, amelyeknek mégis csak több köze van hozzá, mint a magyar nyelv eredetének.
ez itt a férfhang.hu…férfiak (és nők) csevegnek olyan dolgokról, ami a férfiakat (és nőket) érdekli. a férfiak mindig is fogékonyak voltak olyan témákra, melyek kérdésesek, melyeken gondolkodni lehet, a amelyeket logikus észérvekkel – és akár tényekkel -meg lehet vitatni. a férfiak jellemzően olyan témákról szeretnek elmélkedni, melyeknek eredményként valami produktum keletkezik. (különben még mindig a madárürüléket gyűjtögetnénk a sivatagban köretnek a kigyóbél mellé)
ja és hogy mi köze a genetikának az antfeminizmushoz? csak várd ki a végét. szép lassan eljutunk majd Ádámhoz és Évához, meg az oldalbordához, meg a feleséghez, almához, kígyóhoz..stb :)))
http://www.ferfihang.hu/impresszum/
(Elég régóta kint van…)
Nem kell felfogni. Maximum elfogadni. Vagy kizárólag a feminizmus/antifeminizmus cimkéjű cikkeket olvasni.
Nem ez az első és egyetlen cikk, amelyben szó sem esik feminizmusról vagy antifeminizmusról.
Animebj:
Köszi az újabb választ – akkor erre így már nekem is van tippem, hol értjük félre egymást.
Te itt ideológiáról beszélsz – mi viszont ilyet soha sehol sem említettünk. Az antifeminizmus nem csak ideológia, legalábbis nem csak ennyi abban az értelemben, ahogy te gondolod. A magyar hírportálok többsége valóban ideológiai alapon szerveződik, erre remek példa akár az index, a hvg, a kuruc, stb. Mi bevallottan szakítani kívánunk ezzel a mentalitással, mert ez szerintünk (és talán nem gond, ha királyi többest használok, de a kollégák majd kijavítanak) nem építő, hanem megosztó tevékenység. A Férfihang viszont nem megosztani szeretné az olvasóinkat, hanem felépíteni egy nagy közös halmazt, ahol a közös nevező okán tisztességgel megférhetnek egymás mellett jelentősen eltérő ideológiákat követő egyének is. Igen, ez konkrétan azt jelenti, hogy akár a hvg-n, akár a kurucon nevelkedett emberekről van szó, mi mindkettőt szívesen látjuk, és nem fogunk ítélkezni felettük.
Mi itt az igazságban, józan észben és a tisztességes, nem érzelmi alapú (yang típusú, maszkulin jellegű) érvelésben hiszünk, számunkra ez a közös nevező, minden más csak másodlagos tényező.
Így viszont akkor világossá vált számomra az, amit eddig csak sejtettem: te itt ideológia harcot folytatsz. Ezért mantrázod ide negyvenkettedszerre is ugyanazn félelmeidet, ezért tarthatod fontosnak ezt minden alkalommal, minden lehetőséget megragadva elmondani.
Én már többször próbáltam közölni veled, hogy ennek itt semmi értelme, és csak bízhatok abban, hogy ismersz másféle fórumos értekezési stílust is. Például, ha már mindenképpen harcolni akarsz, akár “harcolhatnál velünk is” – a józan észért a tájékozatlanság, a félreértés, a hamis intellektuális gőg és az ilyen-olyan rögeszmék ellen.
egyszerűen nem tartom indokoltnak, hogy az antifeminizmus, mint ideológia foglalkozzon vele.
Ha itt csak feminizmus meg antifeminizmus lenne, az egy idő után halálra untatna, legalábbis engem.
Őszintén szólva, akinek csak a fentebb említett két témán kattog az agya egész nap, azt csak sajnálni tudom… Miért fáj az neked, ha másról is szó esik itt?
Egyik testvéroldal anno, az in mala fide sokkal nyíltabban politizált meg támadta minden fronton a nagy polkorrektséget, engem érdekelnek az ilyen cikkek is, ezek is a hivatalos, csapból folyó ködösítés ellen küzdenek.
Egyébként pl tudományos cikkek is vannak oldalon, amiknek tényleg semmi közük antifeminizmushoz, és én azoknak is örülök.
“máig elismert nézetet.”
Kik ismerik el? Miért ismerik el?
De jó, hogy belinkelted ezt a lapot, pont tegnap ecseteltem az asszonynak, hogy mekkora halom szemét az egész. Szerintem írok is egy cikket erről, (nem) csak a te kedvedért :)
Na eeegen. Azok körében, akik évtizedekig hirdették a hazugságot, és most nincs bátorságuk beismerni, még mindig “elismert” nézet a finnugorizmus. Szép lassan minden téren bebizonyosodott, hogy semmi közünk egymáshoz – egyedül a nyelvészet kapaszkodik még mindig, de az sosem volt annyira erős szál, mint amennyire hirdették. Százvalahány “rokon” szóról beszélünk, ennél többet találhatsz akkor is ha a magyart az angollal veted össze. Hivatalos nyelvészeinkről is számtalanszor bebizonyosodott már, hogy egyáltalán nem pártatlanul vizsgálódnak, hanem a finnugor elméletet erőltetik akár bizonyítékok hiányában (vagy ellenére) is.
Na mindegy, úgy érzem te annyira nagy hitelt tulajdonítasz a tekintélynek, hogy szerinted szentségtörés kétségbevonni az MTA szavait – még akár a saját adataikat a fejükre idézve is, és természetesen akkor is, ha valójában az ő véleményük is változik szép lassan.
Azt meg igazán elfogadhatnád végre, hogy bár ez nagyobbrészt antifeminista, és nagyobbrészt férfimagazin, de valójában mindig azzal foglalkozunk amihez épp kedvünk van. Nyilván nem fog minden cikk mindenkit érdekelni, de szerencsére van egy érdekes új módszer ami segít ennek a problémának az áthidalásában: ami nem érdekel arra nem muszáj rákattintani…
Egyébként határozott véleményem, hogy a hunok eleve mi voltunk – egy olyan népcsoportról van szó, akik innen mentek ki, majd császkálták be európa és ázsia nagyobbik részét. Hogy aztán egyesek visszatértek, az egy dolog. De hogy “elfoglaltak” vagy “legyőztek” minket – saját magu[n]kat – az eléggé absztrakt idea. Mint a múltkori cikk kommentjei között említettem, gyakorlatilag az egész világ “hunföldnek” nevez minket mind a mai napig, talán nem véletlenül. A magyar-hun rokonság (azonosság) élő-eleven emlék és tudás volt a magyarságban amíg a finnugoristák el nem kezdték kiszorítani. Eddig is sejtettem, hogy ezt a – mondjuk ki – magyarellenes tudásrombolást nehéz lesz visszafordítani, és hát a sejtéseim egyelőre beigazolódni látszanak.
Mint érdekességet említem, hogy korabeli krónikáink szerint Árpád Attila egyenesági leszármazottja volt – csak a hivatásos tudoraink mondták erre, hogy a krónikaíróink biztos hülyék voltak, nekünk finnugoroknak mi közünk lett volna Attilához?!
Nekem erre van egy elméletem – simán lehet, hogy tévedek, de elvi szinten én nem látok benne hibát.
Ha Európát nézzük, akkor nem túlzás azt mondani, hogy Róma után voltaképpen minden globálisabb hatalmi törekvés a római birodalmi eszmét helyreállításáért zajlott, (azaz zajlik most is, mert lényegét tekintve ez az EU sem más ám, mint a birodalmi eszmény sokadik manifesztációja). Sőt, a középkor nagy részében eleve azért ment az örihari, hogy éppen kit illethet jogosan egy akkor már csak elméleti szinten létező (a valóságban a régihez képest sokkal kevesebbet jelentő) római császári cím (de legalább Zsigmondunknak sikerült elérni a hőn áhított célt).
Ebben a féktelen “kinekvoltanagyobbésdicsőségesebbőse” hajhászatban a hun vonal érdekes tényezőt hozott be Európába. Az államalapításunk kori időben ez a nyugati népek számára annyit jelentett, hogy annak az Attilának a népe vagyunk, aki fél kézzel odavágott az ő drágaszáguknak – innen talán érthető, miért “nem tartoztunk soha közéjük”. A puszta létezésünk szentségtörés számukra, elrontotta az ő remek kis rómais játékukat.
Innen nézve az is érthető, hogy a hun eredet tisztázása miért nem áll sokak érdekében. Aki nem csakis és kizárólag a magyar közoktatásból szerzi ilyen irányú ismereteit, az tudhatja, hogy a hun kultúra igencsak jelentősnek mondható a világtörténelemben, és sokfelé elhintette örökségét.
Ez nem azt jelenti, hogy nekünk erre most annyira fel kellene vágni, de szerintem az meg a másik véglet, hogy őseink kapcsán jeles tudósaink – ki tudja, miyen okból – mindennél jobban ragaszkodnak az oktalanul vérengző, görbe lábú, feketeseggű ős-tatár képhez.
“[többszöri kérés ellenére bedobott provokáció moderálva – 2013.02.15 22:15]”
Ne mán. Amíg nem láttamoztam, addig tilos kitörölni. Megint valami horror, gyilkolászás ésatöbbi?
Dean:
Remek munka, egy élmény volt olvasni. Azt hiszem, ebben a kérdésben érdekes jövő elé nézünk, remélem megélem még az MTA színeváltását észhez térését is.
OFF:
Ne haragudjatok az offért, de van olyan lehetőség, amivel cikkekre (feminista, vagy a “nőkérdéssel” kapcsolatos témájúakra) lehet felhívni az idelátogatók, illetve a szerkesztők figyelmét? Egyre több ilyenbe botlok, és aggasztó, hogy mainstream netes médiumok főoldalán vannak pl. ajánlóban.
Mint ez, pl: (origo főoldal, ma)
http://polblog.postr.hu/van-e-no-kerdes
Köszi
Persze, hogy van. :o)
Van fórumunk rengeteg témával.
Néha a nyilvánvalót a legnehezebb észrevenni… :)
Köszönöm a tippet!
:o)
Igazán nincs mit! :o)
A nyelvi és a genetikai rokonság két különböző dolog, és mindegyiknek vannak történelmi rétegei. Ezeket nem kellene összemosni.
A “finnugor elmélet” a magyar nyelv rokonságával foglalkozik, és az urali nyelvek rokonságának nagyon nehezen támadható bizonyítékai vannak. Asszem, azt a finn mondatot, h. “kala uszi vüt alla”, a szabályos hangmegfelelések minimális ismeretében mi is megértjük. A nyelvi rokonság bizonyítékainak felületes áttekintésére alkalmas pl. az alábbi linken található kivonat 11-20. oldala is.
http://finnugor.arts.unideb.hu/segedanyag/A_magyar_nyelv_eredete.pdf
Korábban, a régészet mellett nem volt semmilyen egzakt lehetőség az őstörténet rekonstruálására, mint a nyelvek közötti rokonság vizsgálata. A magyarázatra szoruló kérdés az, hogyan alakult ki a kétségtelen nyelvi ősrokonság mellett a szintén kétségtelenül mjelentős genetikai különbözőség a magyar és finn népesség között, amit korábban már a honfoglalás korából származó sírok antropológiai vizsgálata is világosan kimutatott.
A genetika új lehetőségeket ad, és új kérdéseket vet fel, de nem kellene kiönteni a vízzel együtt a gyereket is, és a nyelvészeti eredményeket üldözni. A genetikában rejlő lehetőségek még egyáltalán nincsenek kihasználva , és sok meglepetésre lehet számítani.
A cikk pl. az Y kromoszómák vizsgálatából származó adatokra alapoz, tehát férfi ágú örökléssel foglalkozik. Nem szükségszerű, h. a mitokondriális DNS vizsgálatából ugyanezek a kövezkeztetések adódnak. A mitokondriális DNS ugyanis női ágon öröklődik, és egyáltalán nem biztos, h. az utódok ugyanolyan “nép” asszonyaitól és férfiaitól származnak. Erre a feltételezésre alapot ad az ázsiai és más népek körében ma is élő szokás, h. a férfiak egy szomszédos nép leányaiból választanak párt, és az az ismert jelenség, h. a hódítók – finoman mondva -, a leigázott nép asszonyaival létesítenek szexuális kapcsolatot, és a leigázott nép hölgyei is gyakran a hódítók iránt táplálnak fokozott vonzalmat.
Vitatni persze, mindent lehet, ettől halad a tudomány!
Én is pontosan így gondolom.
Korhely:
A finnugor nyelvi rokonsággal nem az a probléma, hogy nem léteznek rá ilyen-olyan bizonyítékok, hanem az, hogy ki milyen lufit fúj elmélet gyanánt ezen bizonyítékok mögé. Hogy a te szavaidal éljek, már jó ideje, többszörösen nagyon nehezen támadható bizonyítékai vannak annak, hogy a magyar nyelv nem egy finnugor leágazás abban a nyelvcsaládban, hanem egy sokkal régebbi, jelentősebb nyelvrendszer meghatározó ága/gyökere, amelynek a finnugor csak az egyik sokkal újkeletűbb oldalhajtása (és az a rokonság innen van).
Külön kérdés a bizonyítékok súlyozása: mert innen nézve ez a finnugor rokonság nem az első és legvalószínűbben igaz a bizonyítékok sorában, hanem csak kb. sokadik a sorban, bárhogy is próbálja ezt az MTA és a magyar tudós társadalom agyonhallgatni . Kis túlzással azt is lehetne mondani, hogy még a sumér nyelvvel kapcsolatos közös gyökerekre is van annyi és olyan bizonyíték, mint amire a finnugorhit oly lelkesen hivatkozik – de az is áll, amit Dean írt, hogy ilyen elméleteket akár az angol nyelvvel kapcsolatban is össze lehet harácsolni, ez van.
“…még a sumér nyelvvel kapcsolatos közös gyökerekre is van annyi és olyan bizonyíték…”
Raon, tegnap a cikkedhez belinkeltem egy videót, amiben többek között azt is megemlítik, hogy a sumérok magyarul beszéltek.
A múltkor engem is felhívott egy sumér… :D
Hosszú-hosszú ideig nagyon durván erőltették ezt a finnugor nyelvi dolgot, pedig valójában sokkal üresebb, mint hinnéd. Azok a “komoly” bizonyítékok olyan szintű apró nyelvi egyezések, ami alapján a hottentottákkal is lehetnénk nyelvi rokonságban. Inkább tényleg írok erről egy cikket, mert úgy látom valahogy oszlatni kell a félreértéseket.
De addig is egy fontos kitétel: innen mentek arrafelé embercsoportok, akik aztán a magyar nyelv egyes elemeit eljuttathatták a finnekhez. Viszont onnan ide nem jött senki, főleg nem Árpádék mint honfoglalók. Bizonyos nagyon laza nyelvi rokonság elképzelhető tehát – csak nem úgy, hogy a magyarok finnugorok, hanem úgy, hogy kisebb magyar közösségek arrafelé vándoroltukban otthagyhattak pár szó(gyökö)t. Ez tökéletes magyarázat mindenre, csak az MTA nem komálja, mivel a korábbi hülyeségeket cáfolja.
Az MtDNS vizsgálatok kvázi semmit nem érnek, ezt tegnap taglalta nekem emilben egy szakértő. Pont azért alkalmazzák az eredetkutatásban az Y kromoszómás vizsgálatokat, mert az ad pontosabb képet.
És most megyek cikket írni a nyelvészetről :)
“és a leigázott nép hölgyei is gyakran a hódítók iránt táplálnak fokozott vonzalmat.”
Árulók?
Hát, lehet, h. árulnak is vmit, és ha van rá vevő, általában megköttetik az ügylet. :) Ezeket a dolgokat rendszerint nem a honleányi hűség és a hazaszeretet mozgatja. :)
Nincs minimális ismeretem sem a szabályos hangmegfelelésekről. Így fogalmam sincs, mit jelenthet ez a helyes kis “kala uszi vüt alla”.
Mentségemül szolgáljon a sváb-ruszin vérvonal. :o)
(btman310 – ME BTK Magyar Nyelv- és Irodalomtudományi Intézet – magyarszak.uni-miskolc.hu/tananyag/btman310.pdf)
A “helyes kis mondat” magyarul: hal úszik a víz alatt (lehet, nem hibátlan a finn helyesírásom).
A szabályos hangmegfelelés kb. azt jelenti, h. a rokon nyelvekben a szókincs közös szavaiban az eltérések szabályosak. Az egykori közös szavak azonos hanghelyzetben lévő hangjai minden szóban ugyanolyan utódhanggá alakultak. “Pl. a finnugor szókezdő p– a magyarban f-fé változott, míg a legtöbb nyelvben, így pl. a finnben is megmaradt. Innen vannak az olyan közismert példák a szabályos p : f megfelelésre, mint a
puu : fa, paju ‘fűz’ : fagyal, pala ‘falat’ : fal-, perä : far, pää : fej, puoli : fél ‘1/2’, pilvi : felhő, poika : fiú stb.”
Ezért két rokon nyelv közös szavaiban azt tapasztaljuk, h. ha az egyik nyelv szavaiban X hangot találunk, akkor a rokon nyelv megfelelő szavaiban azonos hanghelyzetben mindig az Y hang áll.
Példákért érdemes megnézni az előbb idézett forrás 14-17. oldalát, ahonnan ide csak a szókezdő K hang utódait mutató táblázatot másolom. http://finnugor.arts.unideb.hu/segedanyag/A_magyar_nyelv_eredete.pdf
+ Vp magyar ki kéz könyök kő kéreg hal ház had három hal
vogul kät känγäľ küw kēr χul χot (o) khōnt khūrem kāl
zürjén kin ki gir ki kor ka (vj) kujim kul
mordvin ki keď keńeŕ kev keŕ kal kudo kunďa kolmo kulo
finn ken käsi kyynärä kivi keri kala kota kunta kolme kuole
nyenyec kole χā-
További magyar ~ finn példák:
kígyó ~ kyy < kije ’Schlange’ hajnal ~ koi < koje ’Tagesanbruch’
könny ~ kyynel < kińe(-l3) ’Träne’ hall– ~ kuule- < kule- ’hören’
köt– ~ kytke- < kitke- ’binden’ hagy– ~ katoa- < kaδ’a ’lassen’
Néhány alapinformációért hasznos felkeresni az alábbi Wikipédia linkeket is. Ezektől senki sem lesz szakértő nyelvész, de a terület érdekessége önmagáért megéri.
Itt pl. látod, a finnugor szókezdő K hangoknak a magyar szavakban H v. K hang felel meg. Szórakoztató rejtvény, h. ez a hang mikor H, és mikor K a magyarban. Vállalkozol a megfejtésére?
A szabályos hangmegfelelésekről http://renhirek.blogspot.hu/2010/02/szabalyos-hangmegfelelesekrol.html
Rendszeres hangmegfelelések törvénye http://hu.wikipedia.org/wiki/Rendszeres_hangmegfelel%C3%A9sek_t%C3%B6rv%C3%A9nye
Finnugor nyelvrokonság http://hu.wikipedia.org/wiki/Finnugor_nyelvrokons%C3%A1g
Ja, ezek az elméletek tök jók, mert egyértelművé teszik, hogy az angol “world” és “field” szavak egyaránt a magyar “föld” szóból származnak. Legalábbis mind tartalmilag, mind formailag tökéletesen megfelelnek annak amit a hangtörvények állítanak. A finnugoristák mégsem fogadják el, hogy a magyar és az angol akár csak egy kicsit is rokon lehet, sőt, vizsgálni sem hajlandóak a kérdést. Miért?
Ez a kötekedés részemről – bár megalapozott – nagyobbrészt irónia. Nem akarom senkinek se bizonygatni, hogy az angol nyelv a magyarból származik. Csak szeretném felhívni a figyelmet a nyelvtudósaink furcsa mentalitására, hogy csak azt fogadják el ami az ő elméleteiket támasztja alá. Ha valami ugyanúgy működik de nem passzol a finnugor sztoriba akkor foglalkozni sem érdemes vele. A kérdés megint: miért?
“…Ja, ezek az elméletek tök jók, mert egyértelművé teszik, hogy az angol “world” és “field” szavak egyaránt a magyar “föld” szóból származnak. Legalábbis mind tartalmilag, mind formailag tökéletesen megfelelnek annak amit a hangtörvények állítanak….”
Félreértetted, amit írtam. Nem az a rokonság bizonyítéka, h. egyes szavakban meg lehet találni vmilyen egyezést, mert ez a véletlen folytán is megeshet.
A rokonságot az támasztja alá, ha ugyanezt a hangmegfelelés EGYRÉSZT az alapszókincs túlnyomó részében megvan két nyelv között, MÁSRÉSZT ha a szabályos hangmegfelelések rendszere a rokon nyelvek széles körét köti össze.
Nem a szabály az abszolút, mert az sokféle lehet, hanem a szabály rendszeres érvényesülése.
Sztem segít a megértésben, ha megpróbálod megoldani az előző hsz-emben felvetett H-K problémát, amit szándékosan didaktikai céllal tettem oda. Az aha! élmény segít a dolog lényegének megérzésében.
Nem feltételeztem, hogy te a finnugorista elmélet védője lennél, ezért a válaszomat nem elsősorban neked címeztem. Ugyanakkor viszont marhára furcsa “véletlennek” tartom, hogy a magyar “föld” szó, ami a bolygót és a mezőt (szántóföld) egyaránt jelenti, az az angolban (és a németben ugyanúgy) két szóra esett szét (az említett “world”+”field”), de mindkettő félremagyaráhatatlan hasonlóságot mutat a magyarral.
Egyébként nincs szükségem rávezető példákra, magam is műkedvelő szakértő vagyok :) De a kérdés még mindig áll: miért nem kell az angol rokonság lehetőségét vizsgálni? Miért kötik az ebet a finnugor karóhoz a nyelvészeink, minden más elméletet és lehetőséget csuklóból lesöpörve? Tudományos mentalitás az ilyen? Hiteles kutatói viselkedés az ilyen?
(“az alapszókincs túlnyomó részében megvan két nyelv között” – ezen mondjuk mosolyogtam, feltételezve, hogy a finnugor-magyar kapcsolatra érted :)
Pedig, de. A magyar nyelv rokonságának a legmeggyőzőbb alátámasztását én eddig a finnugor összehasonlító nyelvészettől láttam.
A world és a field vmilyen kapcsolatát a magyar földdel én nem akarom kizárni, mert nincs erre alapom. Aki bizonyítani akarja/tudja, az foglalkozzon vele! Gondolom, azért nem fektet ebbe energiát a nyelvészek zöme, mert kritikát kiálló eredményeket bajosan lehet produkálni, ha csak egy-két kiragadott szót vizsgálunk, és kevéssel visz előre bennünket, akármi is a végeredmény.
Ettől sem a finnugor nyelvek kiterjedt vizsgálati eredményei nem fognak eltűnni, sem a magyar és angol alapszókincs nem fog közelebbi rokonságot mutatni.
Egy-két hasonló szó akárhogy is bekerülhet a legtávolabb álló nyelvekbe is. Lehet az nemzetközi vándorszó, közvetítőnyelvi szó, v. akármi Pl. a kenguru előfordulása a magyarban sem elég alap az ausztraloidok és a magyar rokonságára.
A föld szó bolygó jelentését most hanyagoljuk. :)
Olvashattad, h. az1000 alapnyelvinek tekintett szó közül 650 hasonlóságot mutat a finnugor nyelvekben. Én is ajánlgattam összehasonlításokat, néhányat be is másoltam. Ezen miért mosolyogsz?
Ha műkedvelő szakértő vagy, akkor főleg kíváncsi vok, h. mit szólsz a feltett rejtvény megoldásához, és hogyan magyarázod!
Én nem vagyok ennyire jóhiszemű. Szerintem azért láttál eddig meggyőző eredményeket finnugoristáktól, és azért nem láttál más kutatásokat tőlük, mert ideológiailag erre vannak rácsavarodva, és minden más elképzelést tűzzel-vassal üldöznek.
Láttam a mindendudás egyetemének olyan epizódját, amiben a történész prof olyasmikkel dobálózott, hogy a sumér-magyar rokonság elmélete “szellemi banditizmus”. Elmegy az ilyen tróger a jó büdös p*csába, aki kutató létére nem képes tárgyilagos maradni, mert a beteg magyarellenes elvei felülírnak minden józan megfontolást. És ezzel NEM azt akarom mondani, hogy a sumér-magyar rokonság feltétlenül valós, hanem azt, hogy egy normális kutató úgy fogalmaz, hogy “X elméletet nem látjuk bizonyítottnak”, stb. Megvizsgálás nélkül alja módon fikázni a más elméletek kutatóit nem tudományos, hanem tetű hozzáállás.
Naszóval persze, hogy nem láthattál semmilyen meggyőző nyelvészeti kimutatást, mert a finnugor nyelvcsaládon kívül bármi mást kutatni nem polkorrekt, “szélsőség”, üldözött. Ha a nyelvészeink a környező 20-30 nyelv mindegyikébe befektették volna a finnugorságra elszórt energiák 5%-át, már kilométerekkel előbbre lennénk a nyelvkutatás terén, mint ahol most ácsorgunk kvázi 1848 óta. Nem abszurd, hogy még mindig ugyanazokat a köröket járjuk, mint Budenz és ellenfelei, csak azóta a finnugor elmélet “bizonyítékai” a tizedükre zsugorodtak, az ellentábor létszáma és megalapozott érvelése pedig a tízszeresére dagadt?
Végül sokadjára is megemlíteném: az innen-oda kivándorlás príma magyarázat a nyelvi egyezésekre és a genetikára egyaránt. Érdekes módon ez a nyelvészeknek is magyarázatot jelentene sokmindenre, mégis mániákusan ellenkeznek. Miért is?
…folytatás :)
Olvastam, hogy van 650 “hasonlóság” – ez a fele annak amit Budenz kihirdetett finnugornak. Ez számomra nem minden jelentőség nélkül való. Na mindegy, töri helyett maradjunk a nyelvészetnél.
Az a 650 hasonlóság kábé felerészben olyan erőltetett, mint a bigbráner kétezredik évadjában a spontán romantika. Mi nem vagyunk finnugorok, és a nyelvünk sem úgy rokon az övékkel, ahogy az idióta nyelvészek hiszik. Nem a magyar alakult ki a finnugorból, hanem a két teljesen külön nyelvcsalád között volt némi “szóátadás”, innen oda. Erre bizonyíték a magyar nyelv egyedülállóan stabil és logikus belső szerkezete, szóképzése, önmagából való építkezése (szóbokrok), ami nagyjából kizárja, hogy ilyen-olyan nyelvekből legyen összekutyulva (mint az angol nyelv). Az olyan nyelvészek elvi elkötelezettségéről nem vagyok túl nagy véleménnyel, akiknek a “finnugor gyökökön” kívül minden más “jövevényszó”, és amit nem tudnak senki másnak kiosztani, az “ismeretlen eredetű”. Milyen magyar nyelvész az, akinek szakmai álláspontja, hogy magyar erdetű szó nem is létezik???
A genetikánk rámutat, hogy innen származunk, semmi közünk a finnekhez. Az elnyomás alatt senyvedő alternatív nyelvészetünk* rámutat, hogy a magyar hihetetlenül régi, egységes és szabályos nyelv. A két info együtt számomra 100%-ban kizárja, hogy akár hangyabokányi esély is legyen arra, hogy az őseink valamiféle finnugor ősnyelvet beszéltek volna, mielőtt száz meg ezernyi szót átvettek volna a törököktől, szlávoktól, ésatöbbi.
*az “alternatív nyelvészet” subája alatt tudom ajánlani Varga Csabát, Marácz Lászlót, Dr. Aczél Józsefet, Kiss Dénest, Dr. Végvári Józsefet, Kemény Ferencet, Padányi Viktort, Magyar Adorjánt, stb. Alapvető fontosságú a Czuczor-Fogarasi féle gyökszótár.
Aczél József egyetemi görögtanár volt, aki a magyar és az ősgörög nyelv között 3.000 rokon szót talált. (Hogy is volt azzal a 650 “finnugor gyökkel”?) Kemény Ferenc 12 nyelven beszélő műfordító. Végvári József a debreceni egyetem angoltanára. Szóval ezek nem valami mezei idióták akik egy felhőben turulmadarat véltek felfedezni és attól kezdve 8 általánosuk minden erejével hirdetik a hülyeséget. Néhányuk régebben élt és/vagy alkotott, ezért nem fértek hozzá az újabb kutatások anyagaihoz (pl. genetika), tehát ennek tükrében gondolhattak furcsa dolgokat, de a meglátásaik akkoris figyelemreméltók.
Angela Marcantonio cikke, amit idéztél, két pontba foglalja az általános kritikáját.
“1) Az első általános hiányosság: a „nyelv egyenlő nép” hagyományos elgondolás; ma köztudott hogy ez nem szükségszerűen igaz.”
“2) A második általános hiányosság : az összehasonlító módszer hajlékonysága; más szóval, nagyon könnyű az összehasonlító módszer használatát az elérni kívánt eredményhez igazítani, azaz, nagyon könnyű az összehasonlító módszert manipulálni, bár a tankönyvek azt állítják, hogy ez a módszer precíz és tudományos.”
Az 1. pontban éppen azt írja, amit én is, h. a nyelvészeti eredményeiből mégcsak a nép létezésére sem szabad következtetni, nemhogy a történelmére, vándorlásaira és az eredetére v. a genetikájára.
Amint írja:
“…Ami az első pontot illeti, a „nyelv egyenlő nép” elgondolás, amikor egy adott nép eredetéről valamit állítunk, főleg ha annak feltételezett létezéséről beszélünk a történelem előtti időkben, az nem jelenti szükségszerűen, hogy arra (illetve a nép nyelvére) egyértelmű bizonyítékkal rendelkezünk…”
A 2. pont a nyelvészeti módszer félreértelmezhetőségét, könnyen manipulálhatóságát kifogásolja. Ezt a veszélyt az uralisztikára és az indogermaqnisztikára is megállapítja.
Nem is vitatom, h. ez a veszély fennáll, ezért kell nagyon alaposan és kritikusan megvizsgálni mindent.
A két fő módszertani probléma taglalása után az urali nyelvészet három gyengéjét kritizálja.
„1) Először is az uráli csomópont rekonstruálásának hiánya.”
Hiányolja a családfa elkészítését. Ennek az az oka, h. Nincsen elegendő számításba vehető nyelv.
„2) a második pont: a fonológiai és lexikai korpusz hiánya.”
Kevesli, és kétségbe is vonja a megfeleltetések helyességét. Azt állítja, h. ezeknek a megfeleléseknek a nagy része az altáji nyelvekkel is fennáll.
Nekem úgy tűnik, h. itt az elégedetlensége és a bizalmatlansága abból is jöhet, h. a szerző altajisztikával is foglalkozik, és kissé elfogult a területének a javára, ahol sokkal több adat és vizsgálható nyelv áll rendelkezésre.
Végül, a “3) harmadik pont: a morfológiai korpusz hiánya.”, és itt is az altajisztikai vonzódása tűnik fel, ugyanis az urali nyelvek sok morfológiai és struktúrális egyezést mutatnak, és legtöbbjük az altáji nyelvekre is jellemző. Talán a tárgyas igeragozás a legfontosabb kivétel, ami az ugor nyelvekben általános, de az altájiaknál nincs.
A konklúziója nem egészen tiszta, mert a folyamatosan hangoztatott figyelmeztetése ellenére, mégis összevegyíti a nyelv és a nép eredetét.
A szerző az altáji kapcsolatok keresése mellett érvel, és elsősorban a magyar-török egyeztetések újravizsgálatát szeretné elérni, mert talán van egy ilyen megérzése, v. ez az érdeklődési területe.
A befejező részben arra újra nyomatékosan figyelmeztet, h. a nyelvészet alkalmatlan egy nép eredetének kimutatására:
“…Valójában, a történeti nyelvészetet csak abból a célból alkották, és egyedül arra alkalmas (állítólag), hogy a nyelvek közötti összefüggéseket és az időben történő változásokat, többé-kevésbé szisztematikus módon feltárja. Más szóval, a történeti nyelvészet módszerei nemalkalmasak arra, hogy feltárják a népek eredetét; a történeti nyelvészet sosem volt arra hivatott, hogy az őstörténet-kutatás egyik ága legyen…”
Korhely, azt ugye tudod, hogy ezt a finnek sem így tanulják, már vagy húsz éve? Némi kapcsolatot elismernek, de ennyi.
Nekem pár kör óta kicsit mantrázás jellegűnek tűnik, amiket írsz, jól láthatóan van egy ízlés alapú állásfoglalásod, amelyet néhány általános érven túl nagyon nem tudsz mivel megtámogatni.
Nem feltétlenül inkorrekt ha egy kutató vmilyen “elméletet” szellemi banditizmusnak tart. Amikor vki meggyőződik arról, h. egy “elmélet” hamis v. bizonyítatlan tényeket igazolt tényként állít, v. logikailag ellentmondásos, akkor kötelessége a szellemi banditizmusra felhívni a figyelmet. Természetesen, kötelessége indokolni is.
Az általad idézett történész esetleg nem ezt tette?
Azt valóban nem tom elbírálni, h. miért nincsenek másféle nyelvi rokonságot meggyőzően igazoló összehasonlítások, de most nem is ez a kérdés, mert a finnugor nyelvrokonságon alátámasztó összehasonlítások viszont kétségtelenül vannak. Én ezeket láttam, megvizsgáltam, ezekről tudom állítani, h. meggyőzőek. Amik léteznek, azokról nem szabad azt állítani, h. nem léteznek.
Azt vettem észre, h. ha a finnugor nyelvi rokonságot támadók a finnugor összehasonlító nyelvészet eredményeinek átnézésébe fektetnék az 5%-át annak az energiának, amivel ezeket az eredményeket támadják, akkor nem állítanának olyan badarságot, h. azok nincsenek v. nem alaposak, és a kritikai észrevételeiket is megalapozottabban adhatnák elő.
Itt, a kommentekben is megfigyelhető egyfajta tényiszony. Magyar-mindenféle nyelvrokonság létezése napirendre került már, de tények nincsenek. Az ajánlott urak munkásságának teljes áttekintésére nem vállalkoztam, csak szemelvények elolvasására voltam képes, ez igaz. Azok viszont, a túlfűtött indulati tartalmaik mellett, finoman szólva, nem szolgáltattak meggyőző érveket.
Asszem, én vok itt az egyetlen, aki konkrét, vizsgálható és megkritizálható tényeket mutattam be. Kértem, h. értelmes emberek módjára, vizsgáljuk meg azokat közösen, akkor lehetne vitatkozni. Egyelőre csak kevés anyagot hoztam egy táblázatba foglalva, nehogy áttekinthetetlen v. megterhelő legyen, de ezeknek a megvizsgálására sem sikerül senkit sem rávenni.
Még egyszer megkérek minden kritikus kommentelőt, tegyen meg annyit a kedvemért, h. megnézi, értelmezi az előbbiekben bemásolt táblázatot, és megkísérel rátalálni az ott felvetett probléma megoldására.
Ha elemi tények vizsgálatára és értékelésére sem vagyunk képesek v. hajlandóak, akkor minek nyomjuk itt a szöveget?
A nyelvészetben engem csak a megragadható tények és jelenségek érdekelnek, azok viszont, nagyon. Amikor érzelmek, nemzeti eszme, ideológia bukkan fel az érvelésben, akkor az lehet egy szép hitvallás, v. propagandamunka, de a tudománynak ott már befellegzett.
Remélem érzed, hogy ez a vita nem ellened zajlik :) Ne érezd támadva magad, senkinek nincs baja veled (sem).
Viszont azok a kutatók akik pökhendin és nagyképűen elutasítanak minden mást a finnugor elméleteken kívül, garantáltan nem foglalkoztak annyit sem a sumér, sem bármilyen más “gyanúba kevert” nyelv elemzésével ahhoz, hogy megalapozott véleményük legyen. Az ő alapjuk a többiek fikázására nem a magasabbrendű tudás, hanem a polkorrekt hátország erkölcsi magaslova, meg az MTA tekintélye.
Bizonyos mennyiségű magyar-finnugor nyelvészeti hasonlóság meglétét errefelé senki sem tagadta, én főleg nem. Mindazonáltal erős személyes meggyőződésem, hogy ezen “hasonlóságok” meglepően nagy részéhez szükséges némi jóindulat, hogy az ember belelássa azokat az összefüggéseket amiket a finnugoristák belemagyaráznak.
Például ott van a “kota”, ami elméletileg a magyar “ház” megfelelője. Egy laikus egyből felhúzza a szemöldökét, hogy ha az olyan egyértelmű egyezéseket csípőből lelőjük, hogy a “house” meg a “ház” ugyanúgy hangzik és ugyanazt jelenti, akkor miért fogadjuk el kritika nélkül, hogy a “kota” viszont a “ház” rokona. Persze a hangzóváltozásokkal sokmindent lehet magyarázni, csakhogy azért azok korántsem annyira definitívek mint a kutatók szeretnék. Hol változtak a hangok, hol nem, hol erre, hol arra, és hát az eégsznek egy kicsit olyan szaga van, hogy keresni kell az összefüggést, mert nem adódik magától, tehát erőltetett. A slusszpoén, hogy a finn “kota” nem is házat jelent, hanem kunyhót, ez még egy réteg guanó az egész szituáció arcára rakódva.
Szóval higgyem el finnugoristáinknak “bemondásra”, hogy a magyar “ház” az a finn “kotá”-val azonos, és semmi köze a latin gyökerekből szertefutó “house” variációkhoz – holott a finneknél még csak nem is egészen azonos a jelentése. Mindezt úgy, hogy a finnugor kapcsolaton kívül bármi mást nemhogy megvizsgálni, még megfontolni sem hajlandóak. Nekem ez az egész valahogy egy kicsit sántít.
Egyébként sokadjára is elmondanám, hogy mivel a genetika gyakorlatilag egyértelműen mutatja, hogy semmi közünk hozzájuk, egyszerűen elképzelni sem tudnám hogy hogyan lehetne a nyelvünk “közös” az övékkel. Variálhat a nyelvészet napestig, ha egyszer a spekulatív nézeteiket más tudományágak cáfolják, akkor menjenek vissza a tervezőasztalhoz és kezdjék a munkát elölről.
Megintcsak sokadjára (a négyzeten) hívnám fel ugyanakkor a figyelmet, hogy minden egyes alkalommal tálcán kínálom a megoldást az innen-oda kivándorlás formájában, amivel kerülhetett a finnugor nyelvekbe néhány magyarral rokon szó. Ezt az elméletet érdekes módon te is feltűnően kerülöd, pedig kíváncsi lennék a véleményedre.
“Asszem, én vok itt az egyetlen, aki konkrét, vizsgálható és megkritizálható tényeket mutattam be. Kértem, h. értelmes emberek módjára, vizsgáljuk meg azokat közösen, akkor lehetne vitatkozni.”
Talán nem tűnt fel, de a tényeidet senki nem vitatta :) Mégis mit akarsz ezen felül?
A nemzeti érzelmeket meg hagyjuk már, ez az a bunkó amivel a finnugoristák ész nélkül vernek le mindenkit aki mást mer mondani mint ők. Ha most te is azzal jössz, hogy aki nem finnugorista az turulnáci, akkor tényleg nincs értelme a vitának. Egyébként az alternatív nyelvészek felsorolásánál direkt hoztam pár példát, hogy nem árpádsávos pizsamában alvó idiótákról van szó, hanem diplomás egyetemei tanárokról, nemzetközileg elismert nyelvész szakemberekről, stb. Ne akarjuk már mindőjüket egyetlen mozdulattal a szőnyeg alá söpörni, csak mert vannak kifogásaik a finnugor elméletekkel szemben…
A finnugor elmélet egyik elismert nemzetközi elemzője (és egyben kritikusa) Angela Marcantonio, egy olasz hölgy, a Római egyetem finnugorológus professzora. Ha most azt állítod, hogy ő is a magyar nacionlizmus képviselője, akkor furán fogok nézni.
Itt egy előadása magyarul, mond érdekes dolgokat. Nem biztos, hogy mindenben igaza van, de kívülállóként feltételezhetjük, hogy objektívebb mint akár a magyar finnugoristák, akár az ellenzőik.
Hunok és szarmaták Pannóniában.
Köszi!
“Ismét igazolást nyert a Tarihi Üngürüsz azon megjegyése, miszerint Hunor népének egy kis része már a Kárpát-medencében élt és ők sürgették a többi, keleten élt hunt, hogy telepedjenek meg itt, ezen a helyen, a földi paradicsomban.”
Na igen, ezt kihagytam a sodrásból. Aki nem tudná – valószínűleg sokan nem tudják, mert az MTA “valamiért” mélyen hallgat róla – létezik egy korabeli török nyelvű krónika a magyarok történetéről, a Tarihi Üngürüsz. Ebben többek között az szerepel, amit a Ferenc által linkelt honlap is idéz. Elgondolkodtató.
A wikin sok érdekességet lehet találni, pl. Budenz-t is említik, a finnugorizmus atyját, aki kritizálta ezt a krónikát. Nyilván nem feltétlenül hiteles az egész, sorról sorra, de az állításai mindenképpen megfontolásra érdemesek. Meleg szívvel ajánlom az érdeklődőknek, hogy látogassák meg a wiki oldalt.
A témában én ajánlanám Az élet alapkérdései – gén, ember társadalom c. könyvet. Jól összefoglalja ezeket a kérdéseket és megmagyarázza azt is, hogy miért lopnak a cigányok. Bár néhány dologgal jómagam nem értek egyet vele, de azért sok igazságot is tartalmaz. Mindenesetre érdekes mű.
Annak, hogy genetikailag a magyarság nem tér el a környezetétől, más oka is lehetett.
1.) A honfoglalók nem mongolidok voltak, vagy nem a mai “turániakkal” voltak azonosak. Azok későbbi népmozgás során kerültek oda, szaporodtak föl.
A régészet téveszt meg sokakat. Ma eltemetnek valakit farmerben, akkor az amerikai birkapásztor? Egy egy régészeti kultúra életmódot mutat, nem népfajiságot, vagy nyelvet. Számomra legmegdöbbentőbb a szkíták kiállítás volt. Ahol Kerkai Zalán olajfestményein úgy néztek ki a szittyák, mint valami cigányvajda, vagy törökbasa, holott leírták már az ókori görögök is, hogy szkíták nordikusok voltak, amit a kiásott kurgánok is bizonyítanak.
A honfoglaláskori sírokban talált emberek ún. “turáni” típusa, amit ideologikus módon neveztek el annak, nem más, mint az alpesi (keleti) fenotipikus rassz egyik változata, melynek genotipikussága sem mutat eltérést.
Természetesen kimutatható keleties-ázsiai genotipikus és fenotipikus elem a magyarságban ma is, de pl. a honfoglaláskori sírokban kevesebb volt. Ezek későbbi (tatár, kun stb.) behatások. Elég megvizsgálni az endémikus magyar lakosságot, pl. az őrségieket.
Másik példa. A tótok, csángók, ruszinok, románok ruházata nagyon hasonló (karimás kalap, bocskor, széles öv, fehér bő ing), ami az életmóddal függ össze, csak minimális eltérés van a díszítőmotívumban.
Ugyanilyen baromság a reflexíjra kitalálni a 300 milliós turáni népközösséget.
2.) Az évszázadok alatt bejött és fölolvadt európai (germán, szláv, latin, balkáni) jövevények sokasága.
A kizárólagos genotipizálásnak is vannak hátulütői.
Pl. a férfiági dédunokáim mind az enyémek, de az összes gyerekem négerrel jött össze. Na bumm, cseszhetem, hogy megegyezik az Y-kromoszómánk bizonyos génvariációja.
Ugyanis a 3. Mendel-törvény kimondja, hogy a gének egymástól függetlenül öröklődhetnek. (http://hu.wikipedia.org/wiki/Mendel-szab%C3%A1lyok#T.C3.B6rv.C3.A9nyei) Azaz nem a négy nagyszülő négy legókockáiból áll össze az unoka, hanem az egyes tulajdonságok (gének) bizonyos szabályszerűségek szerint öröklődnek, recesszív, domináns vagy vegyülő módon. Azaz az unokák nem a nagypapák, nagymamák lesznek, hanem ezek nem feltétlenül arányos génkombinációi. Ui. mikor létrejön az új ivarsejt az utódban, az nem az apa és anya mentén hasad, hanem teljesen új génkombináció jön ki.
A különböző átöröklési módszereket ezért egybevágón kell értelmezni, használni, mert el lehet ezen is csúszni.
A genotipizálás csak azt mutatja ki, hogy apai-nagyapai-dédapai-ükapai-szépapai-… vonalon ki az Y-kromoszómás apai ősöm, és azt, hogy anyai-nagyanyai-dédanyai-ükanyai-szépanyai-… vonalon ki a mDNS ősanyám. Azonban nem csak tőlük örököltem géneket, hanem különböző arányban az összes többi felmenőmtől. Így egy négerről is kimutatható, hogy hordozza pl. az ún. “viking-gént”.
A megjegyzésem a Angela Marcantonio cikkre feljebb ment, mert nem volt már hely a válaszra.
Asszem, az egyik baj az, h. a nép és nyelv mai fogalmát akarjuk ráerőltetni a több ezer éves állapotokra, Európa őskorára, amikor a megélhetést vadászat, halászat stb.biztosította. és átlagosan néhány KM2 -re jutott egy lakos. Lehet, h. a területen pl. keletről nyugatra haladva, mindenki megérti a körzetében élőket, “ugyanazt a nyelvet beszéli”, de az ezer km-re élők mégsem értik már egymást, “más nyelvet beszélnek”. Ez működhet ugyanígy, ha bármelyik irányban szeljük át a területet. Akkor, ezen a területen hány nyelvet beszélnek, és hány nép él?
Abba is érdemes belegondolni, h. az a máig sokfelé élő szokás, h. vmely nép férfiai mindig egy szomszéd népből választ feleséget, már öt emberöltő (kb. 100 év) alatt oda vezet, h. a leszármazottak testi kromoszómáiban 5% alá csökken a népre eredetileg jellemző genetikai állomány, és lecserélődik annak a népnek a génállományára, ahonnan a feleségek származtak. Az Y kromoszóma őrzi csak meg a népre eredetileg jellemző génállományát.
Sok ilyen furcsaság van, amiknek a kimutatásához a jelenlegi kevés genetikai vizsgálat még messze nem adott elég adatot.
http://richpoi.com/cikkek/tudomany/borsodban-lehet-europa-legregebbi-kutja–kepek.html
Obrusánszky Borbála: Az „őshonos” csapda (őstörténeti melléklet)
Szinte nem telik el úgy hét, hogy a postafiókunkban ne találnánk olyan hangzatos kéretlen levelet, mely szerint mi nem vagyunk turáni vagy szkíta-hun népek, hanem őshonosak vagyunk a Kárpát-medencében. Vajon kik és miért terjesztik ezt az új, fikción alapuló elméletet? Mi lehet az igazság?
http://alfahir.hu/ugye_megmondtuk_a_cionista_orszaghoditasrol_a_legfrissebb_barkadban
Annyira vicces, hogy míg a “szellemi baloldal” a hivatalos médiában nyomja a hülye szöveget, miszerint aki nem hiszi el a finnugor maszlagot az szittya paraszt, addig a “szellemi jobboldal” az alternatív médiában nyomja a hülye szöveget, miszerint mindenhonnan jöttünk. Mert hát ugye az egyik “szakértő” szívügye a hunok, a másiké kína, a harmadiké a törökök, a negyediké kitudjami. És egyszerűen nincs köztük egy épelméjű ember aki ránézne a genetikára és megértené, hogy letagadhadatatlanul és megmásíthatatlanul őseurópai nép vagyunk. Mindenféle nyelvi vagy kulturális rokonságokat fel lehet fedezgetni szerte a világban – amikről a genetika egyértelművé teszi, hogy bárhol is találnak magyar-rokon leleteket, az azokat otthagyó népcsoport innen származott ki oda, és nem fordítva.
Felesleges elmélkedni, itt egy kis pénzért mindenkinek pontosan kikutatjàk az öseit a kökorszakig visszamenöleg:
The DNA ANCESTRY Project
http://www.dnaancestryproject.com/ydna_intro_ancestry.php
http://www.dnaancestryproject.com/index.php?gclid=CLPyyZiR2rkCFUlc3goduTAADw&l=n&__atoken=__NONE__