Címkék: ,

A magyarság genetikája

Semino géntérképe a wikiről

Alapvetően egy átfogóbb cikket szerettem volna írni a magyarság őstörténetéről, de rájöttem, hogy lehetetlen a témát olvasható méretűre tömöríteni. Nincs kedvem szövegfalakkal bombázni az olvasókat, ezért leszűkítettem a témát konkrétan a genetikára. A többit talán majd később.

A genetika (mint sok más tudományág) megfélemlítheti az embert a szakzsargonnal. Én nem fogok kromoszómák régióiról, allélekről vagy polimorfizmusok genotípusáról beszélni. Ugyanis a genetika (mint sok más tudományág) prímán megérthető konyhanyelven is – legföljebb az ember nem kap a megértés mellé diplomát. Mielőtt belecsapunk a kondérba, négy dolgot érdemes tudni:

1. A vér szerinti őseink az őseink, pont. Beszélhet bárki nyelvészetről, régészetről, ókori iratokról – ez mind nem jelent semmit annak tükrében, hogy ha megtalálják Attila sírját, és kimutathatóan az ük-ükapánk, akkor ő az és kész. Viszont ha nem, akkor nem. A genetika tényszerű és megmásíthatatlan.

2. Amikor a magyarság őstörténetét kutatjuk, akkor a magyar nemzetiségű emberekről beszélünk, nem a magyar állampolgárokról. Igen, mindenki tudja, hogy élnek köztünk svábok, szlávok, zsidók, akik állampolgári értelemben pont ugyanannyira magyarok. Viszont nemzetiségileg nem azok, tehát kéretik a félrebeszélést mellőzni; nem a cigányok vagy a ruszinok eredetét keressük, hanem a magyarokét.

3. A gének összehasonlításával csak akkor lehet bármilyen értékelhető eredményre jutni, ha azok a gének különböznek egymástól, ezért a genetika a mutációkat vizsgálja. Ne horrorfilmes mutációkra gondoljunk, régen sem volt az embereknek két feje vagy három lába – egyszerű apróságokról van itt szó, amik ránézésre talán meg sem állapíthatóak, de műszeres vizsgálattal kimutathatóak. Ezek a mutációk egy leágazásokkal teli fára rajzolhatók fel, amin nyomon követhető a különböző népcsoportok egymástól való szétválása. A genetika konyhanyelvében a mutációkat markereknek (“jelzők”) nevezzük.

4. Vannak olyan mutációk, amik hatalmas néptömegekre jellemzők, és vannak, amik csak kisebb csoportokra, népekre. Az ilyesmi nincs tisztelettel országhatárokra vagy népességpolitikai irányelvekre: a gének mennek amerre a tulajdonosaik viszik őket. A gyakorlatban ez azt jelenti, hogy bizonyos markerek (majdnem) az egész emberiségben megtalálhatóak – ezek nyilván nem alkalmasak “finom” következtetések levonására. Ugyanakkor nem is lehet velük cáfolni más összefüggéseket. Hogy érintsem a fő témánkat: a finn-magyar rokonságot nem bizonyítja, hogy mindkét népben van ~2%-nyi EU17-es marker, ugyanis ez egészen ausztráliáig minden népre jellemző, vagyis annyira általános, hogy szemszögünkből egyszerűen nem jelent semmit.

Namármost kezdjük a tényekkel. A “magyar őstörténet” wiki nyelvészet és régészet témakörében sok hülyeséget összehord (ragaszkodik a finnugor elméletekhez, igyekezve azokat addig nyújtani, amíg nem válnak teljesen önmaguk paródiáivá), mindazonáltal a genetikai rész kellően korrekt. Ebben nem lehet halandzsázni, ugye, nem lehet feltételezésekre támaszkodni. A magyar nemzetiségű emberek zöme két ősapára vezethető vissza, ezeket az EU18 és EU19 markerekkel jelölik – ez a kettő a mai magyarság háromnegyedének az őse. Aki esetleg nem látná át elsőre, hogy mekkora jelentőségű kijelentés ez, az olvassa el többször is. Nagyjából annyit jelent ez, hogy ha kimész az utcára, akkor (a svábokat, szlávokat, stb. nem tekintve) minden 4 magyar emberből 3, akivel szembetalálkozol, visszavezetheti a saját családfáját egy olyan ősapára, aki már a kőkorban is Európában élt. Mielőtt valaki a “maradékon” kezdene lovagolni, a wikiből kiolvasható, hogy további egyötödnek két másik, szintén európai ősapja van: az EU4 és az EU7. Erről beszélt Czeizel Endre a következőképpen:

“Mindez azt jelentheti, hogy a jelenlegi magyar férfiak 93,3 %-a négy ősapától ered, és 73,3 %-a már az őskőkorszakban itt élt férfiak utódja.”
(Dr. Czeizel Endre: A magyarság genetikája 235. oldal, 3. bekezdés.)

Hadd folytassam egy további idézettel:

Szabó István Mihály [mikrobiológus, egyetemi tanár, az MTA tagja] a következőképpen kommentálta mindezt:
“2000-ben, a világ egyik legautentikusabbnak elismert folyóiratában, az USA-ban megjelenő Science-ben, Semino és 16 genetikus munkatársa közös közleményt tettek közzé. Kiterjedt összehasonlító populációgenetikai vizsgálataik alapján állást foglaltak az európai népek genetikai rokonsági kapcsolatairól… E vizsgálatok keretében, reprezentatív mintákon, genetikailag a magyar népességet is elemezték.
Népünk vonatkozásában az alábbi megállapításokat tették:
1. A magyar nép ősei a napjainktól számított 40-35 ezer évvel ezelőtt Európában elsőnek megjelent europoid őstelepesek között voltak.
2. A magyar nép populációgenetikai szempontból ma Európa egyik legkarakterisztikusabban elhatárolható népessége (amire az Eu19 haplotípus – őskőkori genetikai marker – igen magas, kontinensünk népei között a magyarokban legmagasabb százalékarányban kimutatható jelenléte utal).
3. A magyar nép legközelebbi – genetikai szinten igazolható – rokonai a lengyel, az ukrán, továbbá a horvát nép.
Semino és társainak közlése az első olyan nyugat-európai tudósoktól származó kollektív állásfoglalás, mely a magyarság őseurópai származását ismeri el.”

A linket, ahonnan az idézetek származnak, tudom ajánlani elolvasásra minden érdeklődőnek. (Grandpierre Attila kissé belecsavarodik a dolgokba, de a másik két író tárgyilagosabb.) Persze a cikk érezhetően finnugor-ellenes, de forrásként az MTA-t és a “hivatásos” kutatók anyagait hozza, illetve nemzetközi vizsgálatokat. Aki eleddig magyarkodó nacionalistáknak gondolta az ilyesmivel foglalkozókat, az most pislogjon sűrűbben – maga az MTA is kezdi beismergetni a dolgokat, csakhát gleccserszerű sebességgel. Akit tegnap még szidtak, azzal ma fogcsikorgatva tárgyalnak, és holnap talán beismerik, hogy mindigis neki volt igaza.

Ahol a “tudomány” – a szó szoros és átvitt értelmében is – megáll, az az, hogy kik vagy mik voltak ezek a népcsoportok. Merthát szép az, hogy “EU19 ősapa”, de mégis mi a harcsabajszot jelent ez konkrétan? Betűjelekkel valahogy nem lehet átütő tudatosság-változást elérni a magyarságban, mert hiába ismeri be az MTA rejtve és suttyomban, hogy az uráli eredet kamu, a finnugor rokonság füllentés volt, és hogy az “apasági vizsgálataink” egészen a kőkorig a Kárpát medencéhez kötnek minket – hiányzik valami egészen konkrét, valami kézzelfogható, ami bevésné az emberek fejébe, hogy mi is az igazság, ki is volt valójában a magyarok őse.

Az EU18 (más néven R1b vagy M173 haplocsoport), a szakértők szerint az ún. Aurignac-i kultúra jellemzője, amely első homo sapiens sapiens embercsoportként települt be Európába, mintegy 40.000 évvel ezelőtt. Ennek a kultúrának az egyik leletekben legdúsabb lelőhelye egész Európát tekintve a Szeleta- és az Istállóskői barlang. Rakjuk össze a képet: a mai magyarság 13,3%-a a Bükk hegység barlangjaiban tanyázó embercsoport leszármazottja.

Az EU7 (más néven I vagy M170) az ún. Gravetti kultúra jellemzője, aminek régészeti lelőhelyei – micsoda meglepetés – Magyarországon igencsak sűrűek. Ez további 11%-ot jelent, vagyis minden 9. magyar ember ősei (mint Gravettiek) már hazánk területén sétálgattak 20-30 ezer évvel ezelőtt.

~13.000 évvel ezelőtt, az akkori jégkorszak visszahúzódásával terjedt el európában az EU19 (más néven R1a vagy M17), a magyarokra leginkább jellemző gén. Ezt nem azonosítják konkrét új-kőkori kultúrával (egyesek a Gravetti alcsoportjának tekintik), de minimum tízezer éve itt éldegélnek a környéken, tehát ők sem kifejezett “honfoglaláskori bevándorlók”, hogy úgy mondjam. Az, hogy nem 896-ban érkeztek ide mint rénszarvashajcsárok, tökéletesen garantált.

Az EU4 (E3b vagy M35) afrikai eredetű marker, ami első hallásra furcsának tűnhet, de mivel ~ 12 ezer évvel ezelőtt jött be Európa területére, volt ideje “kifehéredni”. Hozzánk Görögország és Itália felől érkezett – ahogyan a “modern” földművelést elterjesztő déliek hozták.

Ezeket összegezve kimondható, hogy még a “legfrissebb” őseink is nagyjából 12.000 éve itt vannak – vagy közvetlenül a Kárpát-medencében, vagy legalábbis Közép-Európában. 4 ősapánk közül 2 kifejezetten ide köthető nagyjából 20-40.000 évre visszamenőleg nemcsak genetikailag, de régészetileg is. A mai magyarság 24,3%-ának (kvázi negyedének) ősei az újkőkori magyarországi ősemberleletek lelőhelyein éldegéltek, úgymint Istállóskő, Bodrogkeresztúr, Verőce, ésatöbbi. Hogy jönnek akkor ide a finnek meg a honfoglalás? Nagyjából sehogy. Erre a következő magyarázatok lehetségesek:

1. Honfoglalás nem létezett, az egész csak kitaláció. Ez nem túl valószínű.

2. A honfoglalók bejöttek, de valamiért “kikoptak” a magyar népességből. Ez akár lehetne igaz is, de az MTA állásfoglalása szerint a honfoglalás-kori leletekben sem mutatható ki pár százaléknál nagyobb ázsiai (finnugor TAT marker) jelenlét. (Pedig elhihetjük, hogy az MTA régészei nagy erőfeszítésekkel keresték őket…)

3. A “honfoglalók” nem voltak finnugorok. Ők is valamely újkőkori népcsoport (az Aurignac-i vagy a Gravetti kultúra) leszármazottai voltak, és ezért “nyom nélkül” összeolvadtak a már itt lévő népességgel. Bármilyen irányból vizsgálva ez a változat tűnik a leglogikusabbnak.

A genetika része a dolognak nagyjából ennyi, a nyelvészet, kultúra, régészet, és ki tudja még mi majd jön a folytatás(ok)ban.

8 votes, average: 5,00 out of 58 votes, average: 5,00 out of 58 votes, average: 5,00 out of 58 votes, average: 5,00 out of 58 votes, average: 5,00 out of 5 8 olvasó átlagosan 5,00 ponttal értékelte ezt a cikket.
Regisztrált felhasználóként te is értékelheted a cikkeket!

Post Author: Deansdale

Külön bemutatkozni nem szokásom a neten, beszél helyettem a véleményem - azt nem rejtem véka alá. Eleget foglalkoztam a feminizmussal ahhoz, hogy véleményt merjek formálni róla. Akkor is, ha ez a polkorrekt széllel való szembevizelést jelent.

61
Szólj hozzá!

Bejelentkezés szükséges a hozzászóláshoz!
13 Egyéni hozzászólás
48 Válasz hozzászólás
0 Követők
 
Legtöbbször megválaszolt hozzászólások
Jelenleg legvitatottabb hozzászólások
16 Hozzászólások szerzői
FranciskaParsifalÁtlagemberferencedie Legújabb hozzászólók
  Feliratkozás  
legújabb legrégebbi legnépszerűbb
Visszajelzés
Aurelius Respectus
Olvasó
Aurelius Respectus

Nekem némileg eltér a véleményem a kérdésben, dehát nem érthet mindenki minden kérdésben egyet. Azzal egyetértek hogy a mai magyarok genetikai összetétele teljesen európai és nem ázsiai. Viszont ezek a haplocsoportok máshol is megtalálhatóak nem csak a Kárpát medencében, tehát túlzásnak tartom hogy a mai magyarok folyamatosan lakják  Magyarország területét az őskor óta. Ugyanis teljesen más területekről is bevándorolhattak később, mondjuk a mai Kelet Európa és a Balkán jöhet szóba. Kelet Európa nálam az Urál hegységig tart.

Animebj
Olvasó
Animebj

Nem meglepő, hogy az első Homo Sapiens Sapiens közösségek a mai Magyarországon keresztül érték el Európa többi részét, hiszen földrajzilag adott, hogy a jégkorszaki hótömegek visszahúzódásával messze élhetőbb az Alföld, mint a Kárpát-medence hegységei, de azért ne gondoljuk azt, hogy azután is így maradhatott az őslakók etnikai hovatartozása (még ha kivesszük a számításból az éppen kihalóban lévő neandervölgyi embert). Jöhettek és jöttek is mások utánuk, ahogy azt Jared Diamond írta a “A harmadik csimpánz” c. kötetében, és az egyik ilyen népcsoport volt az amúgy is népvándorlásra kényszerült hunok. Ők legyőzték a helyieket, majd rákényszerítették nyelvüket és kultúrájuk egy részét a meghódítottakra, így jött létre a mai magyarság, amely fizikumra ugyan nem, de nyelvre mégis kiemelkedik a Kárpátok többi, döntően szláv népéből. Ez nem egyedülálló jelenség, sok-sok vesztes nép alakult át így, hogy aztán pár évszázaddal később, rég elfeledve eredetüket, a legyőzőik oldalán maradjanak fent a történelem viharos lapjain.

[többszöri kérés ellenére bedobott provokáció moderálva – 2013.02.15 22:15]

Személy szerint én nagyon kíváncsi lennék egy jó kis összefoglalókra arról, például hogy a svéd modell milyen identitásbeli károkat okozott szerte Európában a nőkben és a férfiakban egyaránt; kik állnak a mai nyugati feminizmus mögött; és hogy tényleg annyira hasznavehetetlenek-e a bevetésre került katonanők.

Raon
Olvasó

> Jöhettek és jöttek is mások utánuk, ahogy azt Jared Diamond írta a “A harmadik csimpánz” c. kötetében, és az egyik ilyen népcsoport volt az amúgy is népvándorlásra kényszerült hunok.

Ez természetesen logikus feltételezés.
Az azonban biztos, hogy te ebben a témában szemlátomást képtelen vagy elvonatkoztatni a személyes meggyőződésedtől, és mindegy, hogy éppen milyen érvekkel szembesülsz, mindig a magadét hajtogatod. A fenti cikk például pont azt fejtegeti több oldalról megtámogatva, miért nem jó érv ez mindenre, amit pl. te is állítasz. Ha nem érted, hát nem érted – ha érdekel, megértheted.

balin1
Újságíró

kedves Animebj!  a Férfihang célkitűzése így foglalható legegyszerűbben össze:  az igazság keresése, a hazugság földerítése és fölszámolása által. ezúttal a feminista őrültségek helyett a finnugrász maszlag kapott egy jól irányzott átszállót. szerintem belefér, főleg, ha a sajátos hazai viszonyulások szövevényes rendszerét is beleszámitoljuk.

Animebj
Olvasó
Animebj

Pedig a finnugor-eredet még mindig elismert tudományos nézet, és ezt a genetikai vizsgálatok maximum árnyalják, de nem vonják teljesen kétségbe. Ehhez a témához igazán csak az tud hozzászólni, aki ért is hozzá, hiszen átfogó antropológiai-, néprajzi-, és történelmi ismeretek kellennek ahhoz, hogy megtagadjuk a “halszagúakkal” való bárminemű rokonságot. Továbbá ettől még semmi köze sem lesz a feminizmushoz, hiszen teljesen mindegy, hogy egy ilyen bolond nyugati nőszemély magyar, zsidó vagy cigány, ő magával a férfival, mint nemmel van rosszban, és nem az egész népcsoporttal, és ezt nem lehet bonyolítani, mert még a legliberálisabb, nőpárti svédek is szenvednek a feminista nyomulástól, és hát itt, a “konzervatív” értékrendű magyarságnál meg bőven lenne miért “harcolni”.

Ezért nem értem, mi szükség van ilyen cikkekre, még ha amúgy nyelvezetüket és tartalmukat tekintve messze állnak a szélsőjobboldaltól.

balin1
Újságíró

Hát, nekem a fenti, egyébként kíváló cikkből nem az jött át, hogy azok a géntérképészeti  eredmények mintha csak árnyalnák azt az elismert tudományos nézetet. Inkább a kijólzanító nyakleves kifejezés illik rá. Volt is nagy sündörgés, meg lapítva vakarózás az ügyben pár éve, mikor kiderült. Akinek még kérdése lenne, az dilettáns hülye. MIért finnugor a magyarok nyelve? Mert az Urál mellől valók. És miért biztos, hogy onnan jöttünk ide? Mert finnugor a nyelvünk.

Ugyanez van a feminizmussal is, csak ott, azokban a körökben hímsoviniszta a kedvelt cimke. Gondolj csak bele, miért szenvednek olyan sokat a feminista nők, (na és szerintük a normálisak is)? Mert a gaz férfiak elnyomják őket. És mi a bizonyosság, hogy a gaz hímsoviniszta férfiak elnyomják őket? Hát az, hogy szenvednek.

“Ehhez a témához igazán csak az tud hozzászólni, aki ért is hozzá, hiszen átfogó antropológiai-, néprajzi-, és történelmi ismeretek kellennek…”

Szerintem 10-15, talán húsz könyv elolvasása elég ahhoz, hogy egy egészséges gondolkodású ember megértse, a finnugrász elmélet képtelen önmagában megválaszolni az őstörténet során fölmerülő talányokat, így aztán a finnugor tanítás is csak egy álternátíf eszmefuttatás…    :)

Animebj
Olvasó
Animebj

Ez világos, hiszen az etnikumnak és a nyelvnek (illetve kultúrának) nem kötelező egyeznie; az amerikai feketék semmiképpen sem nevezhetőek törzsgyökeres briteknek annak ellenére, hogy az angol egy válfaját beszélik; az ókori Közel-Keleten lévő ősi zsidóság úgyszintén közeli genetikai rokona többek között az araboknak, a héber nyelv és a judaizmus vallás ellenére. És ezek csak a legáltalánosabb példák, egész egyszerűen képtelenség, hogy “tiszta” génkészletű nép létezzen a bolygón, hiszen annyi népvándorlás, üldözés, háború és népirtás volt már korábban, hogy nincs olyan nehezen élhető terület (pl: Észak-Kanada; Grönland) vagy elszigeteltség (pl: Japán), amely kivételt tudna képezni ez alól. Ez van, ilyen az ember, és ilyen is marad.

Ugyanakkor nem kell rosszra gondolni az MTA álláspontjának merevsége miatt, hiszen a genetika alig több, mint százéves tudomány, és pár évtizede érte el azt a szintet, hogy ilyen részletesen tudja tanulmányozni az emberi DNS készletet (amiről pár éve kiderült, hogy több mint fele “evolúciós hulladék”; vírusok és baktériumok DNS darabkái) . Továbbá a tudományt is emberek kutatják és jegyzik, akik nem tévedhetetlenek, éppúgy ragaszkodhatnak egyes dolgokhoz, mint a hagyományos vallási ideológiák, pusztán nekik kötelességük (lenne) örök kétségbe élve keresni az végső igazságot.

Ami pedig az feminizmust illeti; még mindig nem találok összefüggést a magyarság genetikája és a nyugati balos feminizmus ideológiája között, tehát megismétlem; a cikk önmagába jó, és mentes mindenfajta káros izmustól is, de pont emiatt semmi köze sincs az antifeminizmushoz. Persze Deansdale ettől még folytathatja eszmefuttatását, csak nem lesz annak köze az oldalhoz. Szerintem.

Raon
Olvasó

Animebj, pedig nem olyan bonyolult összefüggés ez.
A feminizmus lényege a megtévesztés, dezinformálás, csúsztatások hamis érvelése – és ennek van egy bizonyos módszertana. Minden olyan alkalom, amely ezt a módszertant leplezi le, avagy segíthet rámutatni arra, hogy kell, hogy lehet, hogy érdemes a józan eszünkre hallgatva a magunk igazságáig eljutni, egy kisebb szög a feminizmus koporsójába.

Azt viszont látni kell, hogy ha igazi hatékonyságban gondolkozunk, akkor itt nem kizárólag a feminista dogmák megcáfolása a cél, ez ugyanis maximum tüneti kezelés. Külön értéke van annak is, ha bemutatásra kerül a “cáfoló” módszertan, annak összes vonatkozásával: a kellő objektivitásra való törekvéssel, a szükséges távolságtartással, az érzelmi húrokon való felülemelkedéssel, az érvek forrástámogatásával, és természetesen a legfontosabbal is, a minél letisztultabb, közérthetőbb érvelési logikával.

Tehát azért van értelme efféle cikkekkel előjönni, mert ennek a lapnak az elsődleges célja olyan információs közeg teremtése, amely jó esetben megtámogathatja az olvasókat abban, hogy formálni, árnyalni, gazdagítani tudják a világnézetüket. Innen nézve itt extra érték lehet minden olyan témakidolgozás, amely egy társadalmi tévedést leleplezve, igazi igazságokat mutat be, mert itt általában csak a körítés (téma) más, a lényeg (módszertan) sokszor ugyanaz.

Naooo
Olvasó
Naooo

“A feminizmus lényege a megtévesztés, dezinformálás, csúsztatások hamis érvelése – és ennek van egy bizonyos módszertana.”

Demokratizmus dettó.

 

Animebj
Olvasó
Animebj

Bocs, de nekem még mindig nem világos, hogy mi köze van a finnugorságnak a mai nyugati feminizmushoz. Egyáltalán; mi szükség van arra, hogy mindenhol az ideológiai ellenségképünk jeleit keressük? Úgy gondolom, akármennyire is objektívan kitárgyalható téma, ettől még nem kell hatalmas összefüggések után eredve támadni ezt máig elismert nézetet. Elég foglalkozni a mindennapi életet, politikát és gazdaságot is magába foglaló arrogáns s kártékony feminista “hadjárattal”, nincs semmi szükség arra, hogy az antifeminizmus a maga igazi célkitűzéseitől távol álló egyéb dolgokkal is törődjön.

Amúgy érdekességképpen megjegyzem; a Wikipédia cikke a finnugort már elve a nyelvrokonsággal együtt használja, tehát ez sokkal inkább kulturális, mintsem genetikai témakör. Bonyolult, sok tudományt felvonultató témakör, és egyáltalán nem biztos, hogy elegendő ismeretet tudunk szerezni az egyik tábor javára, így téve az ő álláspontját végső igazsággá.

Raon
Olvasó

Azt látom, hogy nem világos, de én ennél egyértelműbben ezt nem tudom megfogalmazni. Az, hogy neked ez ilyen érvek után sem világos, szerintem a napnál is világosabban mutatja, hogy szükség van efféle cikkekre.
Ha más is reagál, nem csak én, talán jobban átmegy, mire gondolunk.

Animebj
Olvasó
Animebj

Hát, akkor itt és most lezárom az egészet, nem tudom felfogni, mi szükség van egy ilyen témájú cikkre ezen az oldalon, és nem azért, mert rossz maga a téma vagy a megfogalmazása, csak egyszerűen nem tartom indokoltnak, hogy az antifeminizmus, mint ideológia foglalkozzon vele. A cikkhez írt legelső hozzászólásomban adtam pár tippet, amelyeknek mégis csak több köze van hozzá, mint a magyar nyelv eredetének.

Ulquiorra
Szerkesztő

ez itt a férfhang.hu…férfiak (és nők) csevegnek olyan dolgokról, ami a férfiakat (és nőket) érdekli. a férfiak mindig is fogékonyak voltak olyan témákra, melyek kérdésesek, melyeken gondolkodni lehet, a amelyeket  logikus észérvekkel – és akár tényekkel -meg lehet vitatni. a férfiak jellemzően olyan témákról szeretnek elmélkedni, melyeknek eredményként valami produktum keletkezik. (különben még mindig a madárürüléket gyűjtögetnénk a sivatagban köretnek a kigyóbél mellé)

ja és hogy mi köze a genetikának az antfeminizmushoz? csak várd ki a végét. szép lassan eljutunk majd Ádámhoz és Évához, meg az oldalbordához, meg a feleséghez, almához, kígyóhoz..stb :)))

hgyi
Szerkesztő

http://www.ferfihang.hu/impresszum/
(Elég régóta kint van…)
Nem kell felfogni. Maximum elfogadni. Vagy kizárólag a feminizmus/antifeminizmus cimkéjű cikkeket olvasni.
Nem ez az első és egyetlen cikk, amelyben szó sem esik feminizmusról vagy antifeminizmusról.

Raon
Olvasó

Animebj:
Köszi az újabb választ – akkor erre így már nekem is van tippem, hol értjük félre egymást.

Te itt ideológiáról beszélsz – mi viszont ilyet soha sehol sem említettünk. Az antifeminizmus nem csak ideológia, legalábbis nem csak ennyi abban az értelemben, ahogy te gondolod. A magyar hírportálok többsége valóban ideológiai alapon szerveződik, erre remek példa akár az index, a hvg, a kuruc, stb. Mi bevallottan szakítani kívánunk ezzel a mentalitással, mert ez szerintünk (és talán nem gond, ha királyi többest használok, de a kollégák majd kijavítanak) nem építő, hanem megosztó tevékenység. A Férfihang viszont nem megosztani szeretné az olvasóinkat, hanem felépíteni egy nagy közös halmazt, ahol a közös nevező okán tisztességgel megférhetnek egymás mellett jelentősen eltérő ideológiákat követő egyének is. Igen, ez konkrétan azt jelenti, hogy akár a hvg-n, akár a kurucon nevelkedett emberekről van szó, mi mindkettőt szívesen látjuk, és nem fogunk ítélkezni felettük.

Mi itt az igazságban, józan észben és a tisztességes, nem érzelmi alapú (yang típusú, maszkulin jellegű) érvelésben hiszünk, számunkra ez a közös nevező, minden más csak másodlagos tényező.

Így viszont akkor világossá vált számomra az, amit eddig csak sejtettem: te itt ideológia harcot folytatsz. Ezért mantrázod ide negyvenkettedszerre is ugyanazn félelmeidet, ezért tarthatod fontosnak ezt minden alkalommal, minden lehetőséget megragadva elmondani.
Én már többször próbáltam közölni veled, hogy ennek itt semmi értelme, és csak bízhatok abban, hogy ismersz másféle fórumos értekezési stílust is. Például, ha már mindenképpen harcolni akarsz, akár “harcolhatnál velünk is” – a józan észért a tájékozatlanság, a félreértés, a hamis intellektuális gőg és az ilyen-olyan rögeszmék ellen.

the hermit
Olvasó

 egyszerűen nem tartom indokoltnak, hogy az antifeminizmus, mint ideológia foglalkozzon vele.

Ha itt csak feminizmus meg antifeminizmus lenne, az egy idő után halálra untatna, legalábbis engem.

Őszintén szólva, akinek csak a fentebb említett két témán kattog az agya egész nap, azt csak sajnálni tudom… Miért fáj az neked, ha másról is szó esik itt?

edie
Olvasó
edie

Egyik testvéroldal anno, az in mala fide sokkal nyíltabban politizált meg támadta minden fronton a nagy polkorrektséget, engem érdekelnek az ilyen cikkek is, ezek is a hivatalos, csapból folyó ködösítés ellen küzdenek.

Egyébként pl tudományos cikkek is vannak oldalon, amiknek tényleg semmi közük antifeminizmushoz, és én azoknak is örülök.

Naooo
Olvasó
Naooo

“máig elismert nézetet.”

Kik ismerik el? Miért ismerik el?

Naooo
Olvasó
Naooo

“[többszöri kérés ellenére bedobott provokáció moderálva – 2013.02.15 22:15]”

Ne mán. Amíg nem láttamoztam, addig tilos kitörölni. Megint valami horror, gyilkolászás ésatöbbi?

Raon
Olvasó

Dean:
Remek munka, egy élmény volt olvasni. Azt hiszem, ebben a kérdésben érdekes jövő elé nézünk, remélem megélem még az MTA színeváltását észhez térését is.

Edgecrusher
Olvasó
Edgecrusher

OFF:

Ne haragudjatok az offért, de van olyan lehetőség, amivel cikkekre (feminista, vagy a “nőkérdéssel” kapcsolatos témájúakra) lehet felhívni az idelátogatók, illetve a szerkesztők figyelmét? Egyre több ilyenbe botlok, és aggasztó, hogy mainstream netes médiumok főoldalán vannak pl. ajánlóban.

Mint ez, pl: (origo főoldal, ma)

http://polblog.postr.hu/van-e-no-kerdes

Köszi

 

 

hgyi
Szerkesztő

Persze, hogy van. :o)
Van fórumunk rengeteg témával.

Edgecrusher
Olvasó
Edgecrusher

Néha a nyilvánvalót a legnehezebb észrevenni… :)

Köszönöm a tippet!

hgyi
Szerkesztő

:o)
Igazán nincs mit! :o)

Korhely
Újságíró

A nyelvi és a genetikai rokonság két különböző dolog, és mindegyiknek vannak történelmi rétegei. Ezeket nem kellene összemosni.

A “finnugor elmélet” a magyar nyelv rokonságával foglalkozik, és az urali nyelvek rokonságának nagyon nehezen támadható bizonyítékai vannak. Asszem, azt a finn mondatot, h. “kala uszi vüt alla”, a szabályos hangmegfelelések minimális ismeretében mi is megértjük. A nyelvi rokonság bizonyítékainak felületes áttekintésére alkalmas pl. az alábbi linken található kivonat 11-20. oldala is.

http://finnugor.arts.unideb.hu/segedanyag/A_magyar_nyelv_eredete.pdf

Korábban, a régészet mellett nem volt semmilyen egzakt lehetőség az őstörténet rekonstruálására, mint a nyelvek közötti rokonság vizsgálata. A magyarázatra szoruló kérdés az, hogyan alakult ki a kétségtelen nyelvi ősrokonság mellett a szintén kétségtelenül mjelentős genetikai különbözőség a magyar és finn népesség között, amit korábban már a honfoglalás korából származó sírok antropológiai vizsgálata is világosan kimutatott.

A genetika új lehetőségeket ad, és új kérdéseket vet fel, de nem kellene kiönteni a vízzel együtt a gyereket is, és a nyelvészeti eredményeket üldözni. A genetikában rejlő lehetőségek még egyáltalán nincsenek kihasználva , és sok meglepetésre lehet számítani.

A cikk pl. az Y kromoszómák vizsgálatából származó adatokra alapoz, tehát férfi ágú örökléssel foglalkozik. Nem szükségszerű, h. a mitokondriális DNS vizsgálatából ugyanezek a kövezkeztetések adódnak. A mitokondriális DNS ugyanis női ágon öröklődik, és egyáltalán nem biztos, h. az utódok ugyanolyan “nép” asszonyaitól és férfiaitól származnak. Erre a feltételezésre alapot ad az ázsiai és más népek körében ma is élő szokás, h. a férfiak egy szomszédos nép leányaiból választanak párt, és az az ismert jelenség, h. a hódítók – finoman mondva -, a leigázott nép asszonyaival létesítenek szexuális kapcsolatot, és a leigázott nép hölgyei is gyakran a hódítók iránt  táplálnak fokozott vonzalmat.

Vitatni persze, mindent lehet, ettől halad a tudomány!

 

Animebj
Olvasó
Animebj

Én is pontosan így gondolom.

Raon
Olvasó

Korhely:
A finnugor nyelvi rokonsággal nem az a probléma, hogy nem léteznek rá ilyen-olyan bizonyítékok, hanem az, hogy ki milyen lufit fúj elmélet gyanánt ezen bizonyítékok mögé. Hogy a te szavaidal éljek, már jó ideje, többszörösen nagyon nehezen támadható bizonyítékai vannak annak, hogy a magyar nyelv nem egy finnugor leágazás abban a nyelvcsaládban, hanem egy sokkal régebbi, jelentősebb nyelvrendszer meghatározó ága/gyökere, amelynek a finnugor csak az egyik sokkal újkeletűbb oldalhajtása (és az a rokonság innen van).
Külön kérdés a bizonyítékok súlyozása: mert innen nézve ez a finnugor rokonság nem az első és legvalószínűbben igaz a bizonyítékok sorában, hanem csak kb. sokadik a sorban, bárhogy is próbálja ezt az MTA és a magyar tudós társadalom agyonhallgatni . Kis túlzással azt is lehetne mondani, hogy még a sumér nyelvvel kapcsolatos közös gyökerekre is van annyi és olyan bizonyíték, mint amire a finnugorhit oly lelkesen hivatkozik – de az is áll, amit Dean írt, hogy ilyen elméleteket akár az angol nyelvvel kapcsolatban is össze lehet harácsolni, ez van.

Inaara
Olvasó
Inaara

“…még a sumér nyelvvel kapcsolatos közös gyökerekre is van annyi és olyan bizonyíték…”

Raon, tegnap a cikkedhez belinkeltem egy  videót, amiben többek között azt is megemlítik, hogy a sumérok magyarul beszéltek.

Korhely
Újságíró

A múltkor engem is felhívott egy sumér…  :D

Naooo
Olvasó
Naooo

“és a leigázott nép hölgyei is gyakran a hódítók iránt  táplálnak fokozott vonzalmat.”

Árulók?

Korhely
Újságíró

Hát, lehet, h. árulnak is vmit, és ha van rá vevő, általában megköttetik az ügylet. :) Ezeket a dolgokat rendszerint nem a honleányi hűség és a hazaszeretet mozgatja. :)

hgyi
Szerkesztő

Nincs minimális ismeretem sem a szabályos hangmegfelelésekről. Így fogalmam sincs, mit jelenthet ez a helyes kis “kala uszi vüt alla”.
Mentségemül szolgáljon a sváb-ruszin vérvonal. :o)

(btman310 – ME BTK Magyar Nyelv- és Irodalomtudományi Intézet – magyarszak.uni-miskolc.hu/tananyag/btman310.pdf)

Korhely
Újságíró

A “helyes kis mondat” magyarul: hal úszik a víz alatt  (lehet, nem hibátlan a finn helyesírásom).

A szabályos hangmegfelelés kb. azt jelenti, h. a rokon nyelvekben a szókincs közös szavaiban az eltérések szabályosak. Az egykori közös szavak azonos hanghelyzetben lévő hangjai minden szóban ugyanolyan utódhanggá alakultak.  “Pl. a finnugor szókezdő p– a magyarban f-fé változott, míg a legtöbb nyelvben, így pl. a finnben is megmaradt. Innen vannak az olyan közismert példák a szabályos p : f megfelelésre, mint a

puu : fa,    paju ‘fűz’ : fagyal,     pala ‘falat’ : fal-,     perä : far,     pää : fej,     puoli : fél ‘1/2’,     pilvi : felhő,     poika : fiú  stb.”

Ezért két rokon nyelv közös szavaiban azt tapasztaljuk, h. ha az egyik nyelv szavaiban X hangot találunk, akkor a rokon nyelv megfelelő szavaiban azonos hanghelyzetben mindig az Y hang áll.

Példákért érdemes megnézni az előbb idézett forrás 14-17. oldalát, ahonnan ide csak a szókezdő K hang utódait mutató táblázatot másolom.  http://finnugor.arts.unideb.hu/segedanyag/A_magyar_nyelv_eredete.pdf


+ Vp magyar     ki      kéz    könyök    kő      kéreg   hal    ház      had         három       hal
vogul                           kät     känγäľ     küw     kēr        χul     χot (o)  khōnt      khūrem    kāl
zürjén                kin    ki        gir            ki       kor       ka (vj)                          kujim        kul
mordvin            ki      keď     keńeŕ       kev       keŕ      kal     kudo     kunďa     kolmo      kulo
finn                   ken   käsi    kyynärä   kivi       keri     kala     kota     kunta      kolme      kuole
nyenyec                                                                                                          kole           χā-

További magyar ~ finn példák:
kígyó ~ kyy < kije ’Schlange’                      hajnal ~ koi < koje ’Tagesanbruch’
könny ~ kyynel < kińe(-l3) ’Träne’             hall– ~ kuule- < kule- ’hören’
köt– ~ kytke- < kitke- ’binden’                     hagy– ~ katoa- < kaδ’a ’lassen’

 

Néhány alapinformációért hasznos felkeresni az alábbi Wikipédia linkeket is. Ezektől senki sem lesz szakértő nyelvész, de a terület érdekessége önmagáért megéri.

Itt pl. látod, a finnugor szókezdő K  hangoknak a magyar szavakban H v. K hang felel meg. Szórakoztató rejtvény, h. ez a hang mikor H, és mikor K a magyarban. Vállalkozol a megfejtésére?

A szabályos hangmegfelelésekről    http://renhirek.blogspot.hu/2010/02/szabalyos-hangmegfelelesekrol.html

Rendszeres hangmegfelelések törvénye   http://hu.wikipedia.org/wiki/Rendszeres_hangmegfelel%C3%A9sek_t%C3%B6rv%C3%A9nye

Finnugor nyelvrokonság   http://hu.wikipedia.org/wiki/Finnugor_nyelvrokons%C3%A1g

Franciska
Olvasó
Franciska
Átlagember
Újságíró

A témában én ajánlanám Az élet alapkérdései – gén, ember társadalom c. könyvet. Jól összefoglalja ezeket a kérdéseket és megmagyarázza azt is, hogy miért lopnak a cigányok. Bár néhány dologgal jómagam nem értek egyet vele, de azért sok igazságot is tartalmaz. Mindenesetre érdekes mű.

Parsifal
Újságíró

Annak, hogy genetikailag a magyarság nem tér el a környezetétől, más oka is lehetett.

1.) A honfoglalók nem mongolidok voltak, vagy nem a mai “turániakkal” voltak azonosak. Azok későbbi népmozgás során kerültek oda, szaporodtak föl.

A régészet téveszt meg sokakat. Ma eltemetnek valakit farmerben, akkor az amerikai birkapásztor? Egy egy régészeti kultúra életmódot mutat, nem népfajiságot, vagy nyelvet. Számomra legmegdöbbentőbb a szkíták kiállítás volt. Ahol Kerkai Zalán olajfestményein úgy néztek ki a szittyák, mint valami cigányvajda, vagy törökbasa, holott leírták már az ókori görögök is, hogy szkíták nordikusok voltak, amit a kiásott kurgánok is bizonyítanak.

A honfoglaláskori sírokban talált emberek ún. “turáni” típusa, amit ideologikus módon neveztek el annak, nem más, mint az alpesi (keleti) fenotipikus rassz egyik változata, melynek genotipikussága sem mutat eltérést.

Természetesen kimutatható keleties-ázsiai genotipikus és fenotipikus elem a magyarságban ma is, de pl. a honfoglaláskori sírokban kevesebb volt. Ezek későbbi (tatár, kun stb.) behatások. Elég megvizsgálni az endémikus magyar lakosságot, pl. az őrségieket.

Másik példa. A tótok, csángók, ruszinok, románok ruházata nagyon hasonló (karimás kalap, bocskor, széles öv, fehér bő ing), ami az életmóddal függ össze, csak minimális eltérés van a díszítőmotívumban.

Ugyanilyen baromság a reflexíjra kitalálni a 300 milliós turáni népközösséget.

2.) Az évszázadok alatt bejött és fölolvadt európai (germán, szláv, latin, balkáni) jövevények sokasága.

Parsifal
Újságíró

A kizárólagos genotipizálásnak is vannak hátulütői.

Pl. a férfiági dédunokáim mind az enyémek, de az összes gyerekem négerrel jött össze. Na bumm, cseszhetem, hogy megegyezik az Y-kromoszómánk bizonyos génvariációja.

Ugyanis a 3. Mendel-törvény kimondja, hogy a gének egymástól függetlenül öröklődhetnek. (http://hu.wikipedia.org/wiki/Mendel-szab%C3%A1lyok#T.C3.B6rv.C3.A9nyei) Azaz nem a négy nagyszülő négy legókockáiból áll össze az unoka, hanem az egyes tulajdonságok (gének) bizonyos szabályszerűségek szerint öröklődnek, recesszív, domináns vagy vegyülő módon. Azaz az unokák nem a nagypapák, nagymamák lesznek, hanem ezek nem feltétlenül arányos génkombinációi. Ui. mikor létrejön az új ivarsejt az utódban, az nem az apa és anya mentén hasad, hanem teljesen új génkombináció jön ki.

A különböző átöröklési módszereket ezért egybevágón kell értelmezni, használni, mert el lehet ezen is csúszni.

A genotipizálás csak azt mutatja ki, hogy apai-nagyapai-dédapai-ükapai-szépapai-… vonalon ki az Y-kromoszómás apai ősöm, és azt, hogy anyai-nagyanyai-dédanyai-ükanyai-szépanyai-… vonalon ki a mDNS ősanyám. Azonban nem csak tőlük örököltem géneket, hanem különböző arányban az összes többi felmenőmtől. Így egy négerről is kimutatható, hogy hordozza pl. az ún. “viking-gént”.

Korhely
Újságíró

A megjegyzésem a Angela Marcantonio cikkre feljebb ment, mert nem volt már hely a válaszra.

Asszem,  az egyik baj az, h. a nép és nyelv mai fogalmát akarjuk ráerőltetni a több ezer éves állapotokra, Európa őskorára, amikor a megélhetést vadászat, halászat stb.biztosította. és átlagosan néhány KM2 -re jutott egy lakos. Lehet, h. a területen pl. keletről nyugatra haladva, mindenki megérti a körzetében élőket, “ugyanazt a nyelvet beszéli”, de az ezer km-re   élők  mégsem értik már  egymást, “más nyelvet beszélnek”. Ez működhet ugyanígy, ha bármelyik irányban szeljük át a területet. Akkor, ezen a területen hány nyelvet beszélnek, és hány nép él?

Abba is érdemes belegondolni, h. az a máig sokfelé élő szokás, h. vmely nép férfiai mindig egy szomszéd népből választ feleséget, már öt emberöltő (kb. 100 év) alatt oda vezet, h. a leszármazottak testi kromoszómáiban 5% alá csökken a népre eredetileg jellemző genetikai állomány, és lecserélődik annak a népnek a génállományára, ahonnan a feleségek származtak. Az Y kromoszóma őrzi csak meg a népre eredetileg jellemző génállományát.

Sok ilyen furcsaság van, amiknek a kimutatásához a jelenlegi kevés genetikai vizsgálat még messze nem adott elég adatot.

Franciska
Olvasó
Franciska

Obrusánszky Borbála: Az „őshonos” csapda (őstörténeti melléklet)

Szinte nem telik el úgy hét, hogy a postafiókunkban ne találnánk olyan hangzatos kéretlen levelet, mely szerint mi nem vagyunk turáni vagy szkíta-hun népek, hanem őshonosak vagyunk a Kárpát-medencében. Vajon kik és miért terjesztik ezt az új, fikción alapuló elméletet? Mi lehet az igazság?

http://alfahir.hu/ugye_megmondtuk_a_cionista_orszaghoditasrol_a_legfrissebb_barkadban

Korhely
Újságíró

Felesleges elmélkedni, itt egy kis pénzért mindenkinek pontosan kikutatjàk az öseit a kökorszakig visszamenöleg:

The DNA ANCESTRY Project

http://www.dnaancestryproject.com/ydna_intro_ancestry.php

http://www.dnaancestryproject.com/index.php?gclid=CLPyyZiR2rkCFUlc3goduTAADw&l=n&__atoken=__NONE__