Animebj volt olyan kedves és belinkelte a finnugor nyelvrokonságról szóló wikit, amit – micsoda egybeesés – pont a minap tanulmányoztam. Tökéletes példa az az oldal arra, hogy miféle szellemi termékeket állít ellő a mai napig is a modern és polkorrekt neoliberális gondolkodás, aminek beismerten fontosabb a jóérzésű kezetrázás és kölcsönös vállveregetés az elefántcsont toronyban, mint az igazság.
Mit várna az ember egy olyan wikitől, aminek neve “finnugor nyelvrokonság”? Én alapvetően 3 dolgot:
- Az elmélet keletkezésének körülményeit.
- Az elmélet ismertetését, lehetőleg minél több bizonyítékkal.
- Más elméletekkel való összevetését, cáfolatokat és ellencáfolatokat, stb.
Na ez az a három dolog, ami csak nyomokban található meg ott. Helyette van:
- Féligazságok, “kifelejtett” tények.
- Utalások arra, hogy ezek a dolgok már máshol, máskor “eldőltek”.
- Bizonyítékok csak nyomokban, olyan kontextusban, ami miatt inkább ellenbizonyítéknak minősülnek.
A legegyszerűbb az lesz, ha végigvesszük az egészet sorról sorra (vagy legalábbis bekezdésről bekezdésre).
A felvezetés érdekessége a következő:
“A finnugor nyelvrokonság, mint minden más nyelvrokonság bizonyítékai között egyaránt vannak hangtaniak (fonetikai és fonológiai bizonyítékok), szótaniak (morfológiai bizonyítékok), jelentéstaniak (szemantikaiak) és mondattaniak. “
A fogalmazásmódból és a szövegformázásból nekem az jön le, hogy a wiki írói nem egy elméletet akarnak ismertetni, hanem a vélt igazukat bizonygatják. Ez önmagában persze nem ellenérv – a kritikámat nem is erre akarom alapozni, de… Ami tény, hogy ezekből a “bizonyítékokból” később nem látunk gyakorlatilag semmit. Jó ez a felsorolás, de példák nélkül semmit nem ér.
Az első bekezdés a “Nyelvészet, kultúra és genetika”. Mi a csuda??? Azt hittem nyelvészetről lesz szó, ehelyett az egész mismásolással kezdődik. Mintha azt mondanák: Hát igen, tudjuk, hogy a genetika, a régészet és az antropológia mind cáfolja a nyelvészeti elképzelésünket, dehát izé, a történészetben semmi sem perdöntő…
Komolyan? Mennyit ér ez az egész mutatvány, ha ezzel kezdődik? És persze először terelnek (“nyelvrokonságot pillanatnyilag sem cáfolni, sem megerősíteni nem képes a genetika”), aztán hazudnak (“a honfoglalók csontjainak tanúsága szerint őseik vezető rétege (a teljes kárpátmedencei populációra kivetítve talán 15%-a) finnugor eredetű lehetett”). Ezt a második állítást maga az MTA cáfolta azzal, hogy már a honfoglalókban is csak nyomokban (<10%) találtak “finnugor gént”, és semmi sem bizonyítja, hogy azok pont a vezető réteg lettek volna. És hogy a honfoglalók képzelt vezető rétegét hogyan lehet a Kárpát-medencére kivetíteni…? Vegyük észre az olyan szavakat a mondatukban, hogy “talán” és “lehetett”. Ez lenne egy tudományos érvelés? Ez lenne az a vastagon alátámasztott bizonyosság? Még hazudni sem tudnak egyenesen.
“A kultúrák és a nyelvek története egyes esetekben nem feleltethető feltétlenül meg egy-egy népesség történetének”
Folytatódik a kertelés, a szilárd ellenérvek elmaszatolása. Próbálják a sorok közé szőni: azok a dolgok amik cáfolják a finnugorizmust, nem fontosak, nem számítanak, nem perdöntőek. Azokat lehet csűrni-csavarni, rugalmasan tágítani. A fixa ideájukhoz kell hozzáalakítani a valóságot, és máris nincs semmi probléma.
“A finnugor nyelvrokonság érzékeltetésére használt szóhasonlóságok, hangmegfelelések a nyelvek közös származásának legnyilvánvalóbb megjelenési formái.”
Itt egy érdekes dologba ütközünk, ugyanis a finnugorista nyelvészek ezt kizárólag a finnugor nyelvvel kapcsolatban fogadják el. Ha a magyarban a “ki?” az úgy hangzik, hogy “ki?”, mordvin nyelven pedig “kie?”, akkor finnugrászaink szerint ez bizonyíték a nyelvi rokonságra. De ha a “ház” szavunk angolul “house”, németül “haus”, vagyis ugyanúgy mondjuk és ugyanazt is jelenti – az nyelvészetileg nem jelent semmit. Az merő véletlen és tévedés. Vagyis ami nekik tetszik azt elfogadják, ami nem, azt lesöprik. Nem túlságosan objektív tudományos hozzáállás, ha finoman akarok fogalmazni. Ha csak ilyen szóegyezéseket nézünk, és találunk pártucatnyit, akkor a világ minden nyelve rokon minden más nyelvvel. Ez a magyar-ugor rokonság szempontjából egyáltalán nem mérvadó.
A következő bekezdés a “A finnugor nyelvekkel való rokonítás története”. Ugorjunk át nyugodtan elolvasni, én nem fogom az egészet idemásolni, de szeretném felhívni a figyelmet egy anomáliára: a szövegben egy szó sem esik arról, hogy mikor, milyen körülmények között keletkezett ez az elmélet, ki találta ki, és milyen alapja volt rá. Rögtön a lecsóba csapva azzal kezdik, hogy a 18. századi közvélemény erősen ellenállt. Hm. Ellenállt? Vajon miért?
“a “hun hagyományból” építkező, akkor kialakuló és felvirágzó romantikus magyar nemzettudat a “halzsíros atyafiságban” a pusztai “szittya” hagyományok megcsúfolását látta”
Itt semmi okom mentegetőzni a képzelt paranoiám miatt, ezekből a sorokból kézzelfoghatóan csöpög a magyarellenes gúny, ami tudathasadt módon egyszerre önostorozó és fensőbbrendűségi mániás.
ad 1: A hun hagyományt idézőjelbe tenni jelzésértékű. Az volt itt vagy nem az volt? Az volt.
ad 2: Sem a hun hagyomány, sem a magyar nemzettudat nem akkor alakult ki, nem akkor virágzott fel, nem volt romantikus, és nem volt pusztai szittya. Ez a hazudozásba ágyazott lekezelő modor vérlázító.
ad 3: A halzsíros hülyeség azt jelképezi, mintha alacsonyabbrendűnek tekintenénk a finneket, amiről szó sincs. Nem az a baj a velük való rokonsággal, hogy nem szeretjük a finneket, hanem hogy nem igaz.
Szóval megtudhattuk, hogy finnugoristáink szerint a magyarok egy pusztai szittya parasztbanda, akik inkább hisznek romantikus hülyeségekben, minthogy elfogadják a kvalifikált megmondóemberek által hirdetett igazságot. Köszönjük.
“A kialakuló finnugrisztika magyarellenességének vádja azonban több, mint légbőlkapott.”
Aha. Légbőlkapott. Bizonyára ezért nem említik, hogy az a bizonyos “Hunfalvy”, aki Budenz-el együtt kidolgozta az elméletet, valójában egy Hunsdorfer nevezetű német volt. (Budenz egyetemi tanulmányai után könyvből tanult magyarul – Hunsdorfer ennél kicsit jobban indul, mert német anyanyelvű általános iskolásként kezdett nyelvünkkel ismerkedni.) Arról sem beszélnek, hogy az egészet a Habsburg vezetés indította el és pénzelte. Érdekes dolog egy legyintéssel elintézni bizonyos ellenérveket úgy, hogy a valódi körülményekről egy szót sem ejtünk… Nincs itt semmi magyarellenesség, kérem, a szabadságharc leverése utáni feszült légkörnek, az Akadémiai tagság leváltásának, a Habsburgok magyar nacionalizmus elleni törekvéseinek semmi köze ahhoz, hogy két német “kutatójuk” hirtelen előállt a finnugor elmélettel a semmiből. Miért is gondolnánk arra, hogy a monarchiának bármiféle érdeke fűződött volna a rebellis magyarok történeti és kulturális gyökereinek elmetszéséhez, a “harcos” hun örökség megsemmisítéséhez és kigúnyolásához? (Ahogyan a mai napig is szó szerint gúnyolják a hun hagyományt, például ez a wikipedia cikk is.)
Légbőlkapott.
Következő állomásunk: “A finnugor nyelvrokonság alapjai”.
“Egyes szavak két nyelvben akkor is lehetnek hasonlóak, ha a két nyelv nem rokon – akár azért, mert az egyik átvette a másiktól vagy annak közelebbi rokonától (például ilyenek a török–magyar egyezések: bika, zseb, kapu, alma, stb.), akár azért, mert van bizonyos – meglehetősen kicsiny – statisztikai valószínűsége annak, hogy hasonló hangkészlettel rendelkező nyelvek néha hasonló szavakat produkáljanak, akár úgy, hogy még a jelentésük is hasonló (például kínai nü és magyar nő).”
Vannak hívei a török-magyar rokonságnak, de ezek nyilván hülyék – a nyelvi egyezések itt nem jelentenek rokonságot. Csak a finnugorban. A kínai “nü” nem jelent semmit, a permják “mi” egyértelmű bizonyíték. Van ugyan esély arra, hogy két nyelvben hasonló szavak legyenek véletlenül, de ez a finnugorra nem érvényes.
“az uráli nyelvek közös korpusza (ld. Starostin uráli adatbázisa) több, mint ezer szótőt sorol fel, amelyből bő 650 megtalálható a magyarban is”
…olyan gyönyörű példákkal, mint az udmurt “val”, amiről a hülye is látja, hogy a magyar “ágy” megfelelője. Vagy ott van például az említett ház szavunk, aminek semmi köze az angol vagy német párjához, viszont nyilvánvalóan a finn “kota” szóval azonos. A “pata” a fazék, ésatöbbi. Kell ennél több bizonyíték a rokonságra?
Tagadhatatlanul vannak hasonló alakú szavak, de:
1. A finnugorisztikusok maguk írták le, hogy ez bármilyen nyelvek között előfordulhat (lásd kínai “nü”).
2. Abszolút következetlen a dolog abban a tekintetben, hogy melyik finnugor nyelvhez hasonlít éppen a magyar; a szavaink hol egy elképzelt (tehát nem létező!!!) közös “ősgyökre” hasonlítanak, hol az udmurtra, hol kantira, komira, marira, stb. Ha veszünk egy nyelvcsaládot, aminek legalább 30 különböző tagja van, és sorra minddel összevetjük a magyart, óhatatlanul lesznek itt-ott hasonlóságok. Ugyanez igaz akkor is, ha 30 véletlenszeűen kiválaszott, egymástól teljesen független nyelvvel csináljuk végig.
3. Ilyen szórványos egyezésekre tökéletes magyarázat az innen-oda kivándorlás, ami persze egyáltalán nem jár együtt azzal, hogy a magyar nép a finnugor családba tartozna.
“Bizonyos hangváltozások csakis bizonyos hangtani helyzetben, környezetben zajlanak le, mások esetleg mindettől függetlenül mennek végbe.”
Ehhez az okfejtéshez szeretnék külön gratulálni. Nagyjából annyit jelent ez magyarul, hogy mindenféle össze-nem-függést összefüggéssé lehet magyarázni, ha kitalálják hozzá a megfelelő “speciális” szabályt, vagy adott esetben ráfogják, hogy ehhez nem is kell szabály, ez szó/hang/betű “véletlenszerűen” változott meg.
A finnugorista “hangtörvényekről” álljon itt egy idézet a tárgyalt wiki lap függelékéből:
“a német haben latin rokona nem a habeo, habere ige, hanem a capio, capere. A szabályos hangmegfelelések érvénye kizárja az előbbit és bizonyítja az utóbbi állítást. A hangtörvények messzemenően merev kezelése miatt itt még az sem számít, hogy a “haben” ráadásul ugyanazt jelenti, mint a “habeo”, míg a “capio” csak közvetve rokonítható.”
Szóval abból tudjuk, hogy semmi köze egymáshoz a két szónak, hogy azonos a jelentésük és a hangalakjuk is. El kell ismernem, messzemenően praktikus egy olyan “törvény” a finnugoristák kezében, amivel az ugyanolyat szét lehet választani és a különbözőt egybe lehet gyúrni. Érdekes, hogy nyelvészeinknek a hasonló is rokon, meg az eltérő is rokon, ha a magyar-ugor kapcsolatról van szó, de semmi se rokon (akár ugyanolyan akár különbözik) ha más nyelvi közösséget keresnénk.
Mintegy mellesleg ez az a “hangtörvény”, amit a nemzetközi nyelvészközösség már rég nem használ, csak egy bizonyos magyar.
Következő fejezet: “A finnugor nyelvek jellemzői”.
Ezt nem fejtegetném külön; egyrészt mert ők maguk sem hoznak semmilyen példát semmire, csak odavetnek mindenféle állításokat, amik minimum vitatottak; másrészt mert megírta már a kritikáját sok magyar nyelvész, ezért elég ha linkelem az egyiket.
Érdekes viszont a nyelvi összehasonlító táblázat, amit a magyar-finnugor rokonság bizonyítására hoznak fel. Mármint azért érdekes, mert a 60 soros táblázatban mindössze 11 (részben meglehetősen laza) összefüggés található. Mi van a többi 49-el? Ha tényleg létezik az a “száznál több”, vagy “650”, vagy “nagyjából ezer” szóegyezés, amit a különböző források különbözőképpen emlegetnek, akkor mégis miért szúrják ki a szemünket 11 (jobb-rosszabb) példával és 49 ellenpéldával? Nagy volt a mellény a bizonyítéktengerre hivatkozva, akkor mi ez a satnya kis pocsolya? Ráadásul itt is látszik, hogy a hasonszőrű szavak különböző nyelvekben vannak, ami még tovább higítja az egyébként is gyenge összefüggést.
Aztán jönnek a “Nyelvrokonságmondatok”, amik legalább annyira nevetségesek mint amennyire esetlenek és esetlegesek. Arról nem is beszélve, hogy ezeknél ötször komolyabbakat láttam már sumér nyelvből – amikre a finnugoristák ívben tesznek, hiszen eleve nem lehet közünk a sumérekhez, tehát még vizsgálni is fölösleges, ugye? Ellentmondásos kutatói mentalitás, hogy minden más elméletet vizsgálni értelmetlen, sőt, káros, mivel már úgyis birtokukban van a végső igazság.
Érdekes módon a genetika visszatér egy második körre: “Genetikai és néprajzi alátámasztások”.
“A legújabb kutatások jelentős genetikai rokonságot mutatnak ki a honfoglaló magyarok és a mai dél-uráli népek között.”
Ami persze megintcsak többszörösen félrevezető hazudozás. Raskó István elkötelezett finnugorista (és értő körökben magyarellenesként ismert MTA-őskövület) köntörfalazását idézik az index.hu-ról (!). Raskó és társai mitokondriális DNS-t vizsgáltak, ami köztudottan jóval kevésbé mérvadó, mint az Y kromoszómás vizsgálatok. Arra jutottak, hogy a honfoglaláskori sírokban “nagyon jelentékeny az ázsiai eredetű anyai öröklődés”. Azt elfelejtik hozzátenni, hogy ezt úgy értik: a homo sapiens sapiens Ázsián keresztül érkezett Európába. Ilyen értelemben minden “európai nép” ázsiai eredetű, a német éppúgy mint a francia. Nesze semmi fogd meg jól. A cikkben is kibújik a szög a zsákból: “Ezekben a csontokban ugyanakkor nagyon lényeges európai elemeket találtak”. Hm. Döntsük már el végre. Szerintük az “európai gének” kizárólag úgy kerülhettek belénk, hogy szlávokkal keveredtünk, ami amellett, hogy érezhetően magyarellenes gondolat, bizonyítottan hamis. Akit mélyebben érdekel az ilyesmi, olvassa a cikket finnugorista szemüveg nélkül, érdekes eredményekre fog jutni.
Na és hát ezt idézi a wiki, mint bizonyítékot a magyarok uráli származására. Sírjak vagy nevessek? A következő fantasztikus logikai bravúr után úgy döntöttem, inkább nevetek:
“eredetileg a magyar ember europid volt, viszont az őshazából történő vándorlás során sok mongolid néppel került kapcsolatba”
Ha europidok voltunk, akkor miféle őshazából vándoroltunk volna mongolidok között? Vagy a magyarság valahol távol keleten jelent meg europid népként? Hajaj.
A másik csodás elméletük:
“a magyarság vagy mongolid eredetű, és az évezredek során olyan mértékben keveredett más népekkel, hogy ez már csak nagyon kis mértékben mutatható ki”
Tekintve, hogy a mai magyarságban ~1% a finnugor és a mongol genetikai jelenlét, ha ez lenne a helyzet amit írnak, az azt jelenti, hogy fordítva ülnek a lovon. Ugyanis akkor a mai magyarság őse nem az 1%-nyi mongol vagy ugor, hanem a 99%-nyi európai ember – akikbe valahol, valamikor belekeveredett némi idegen vér. Hab a tortán, hogy a honfoglalók között is 10%-nál alacsonyabb volt a finnugor/mongol gének aránya, vagyis valahol porszem került a gépezetbe… Miféle “eredeti uráli magyarság” az, ami ide honfoglalóként bejőve már a tízszeresére volt hígulva, és itt mégegyszer a tízszeresére hígult? Ezek szerint minden 99 szlávra és egyéb európai emberre jutott egyetlen “uráli ősmagyar”. És ezek rávették azt a 99-et, hogy dobja el saját nyelvét, kultúráját, és vegye fel helyette az uráli magyart. Na ja, én meg a falvédőről jöttem.
Közeledünk a végéhez… Újabb fejezet a “A rekonstruált finnugor alapnyelv”. Erről annyit érdemes tudni, hogy a “rekonstruált” annyi tesz: Nem létező. Elképzelt. Összerakták a nyelvészek amit gondoltak, létrehozva egy feltételezett ősnyelvet, amiből a finnugor család kialakulhatott.
“A finnugor őshaza elmélete”. Erről gyakorlatilag nem írnak semmit. Hm.
Utoljára maradt az izgalmas rész, “A finnugor nyelvrokonság és őshazaelmélet kritikái”. Itt lehet olyan érdekességeket találni, mint:
“Budenz József mintegy 2000 szó finnugor rokonságát tette fel, végül 996-ról „állapította meg” a kapcsolatot. A finnugor elmélet a mai napig is „körülbelül ezer” finnugor szóról beszél. Valójában az elfogadottan finnugor kapcsolatú szavak száma nem éri el az 500-at, ezek is teljesen rendszertelenül jelentkeznek egyes finnugor népecskék nyelvében. Hol innen, hol onnan, Észak-Norvégiától a Jenyiszejig szóródik szét ez az 500 szó, mintegy 10 különböző nyelvben.”
Szóval Budenz, a finnugorizmus egyik atyja, vagy nagyon tévedett, vagy nagyon hazudott. A klasszikus kérdés: melyik valószínűbb, és melyik lenne a kisebb blamázs? Amit ő finnugornak hívott annak a fele sem igaz – szó szerint.
“A finnugor őshaza elmélete elsősorban a régészeti adatokkal vagy inkább ezek nemlétével vagy különféle értelmezéseivel egyeztethető össze nehezen.”
No comment…
“A finnugor őshaza elméletével szemben a másik gyakori logikus ellenvetés, hogy a magyar népi kultúra, magyar mitológia, magyar népmesék, magyar népzene, magyar népművészet elemeinek egy része gyakran nem finnugor kapcsolatokra utal.”
Na igen. Mindannyian ismerjük a finn turult, a hunor finnor-magor testvérpárt, a lovasíjászokat rénszarvasháton, és folytathatnám a kultúránk boncolgatását napestig.
Gondolatserkentőként idéznék egy mondatot a honfoglalás wikiről: “A honfoglalás korából származó régészeti leleteken a palmettás díszítés az uralkodó”. A palmettás dísz pálmalevelet jelent, aminél mi sem természetesebb, hiszen az urál környéke tele van pálmafákkal. És ez a díszítési mód egy emberöltő alatt kikopott a magyar népművészetből – ami viszont tényleg érthető, ha azt nézzük, hogy a befogadók sokkal többen voltak a beérkezőknél, és hülyék lettek volna kihajítani a saját művészetüket a jövevények kedvéért. Nade akkor a nyelvükkel miért is csináltak volna másképpen…? Árpádék csont nélkül beolvadtak az itteni kultúrába (és genetikába), de valamiért mégis az a feltételezés, hogy a nyelvüket ráerőltették az itt lévőkre. És ha Árpád finn volt, akkor mi a túrót keresett rajta pálmával díszített arany tarsolylemez? Hol szerezte, ha a besenyők és egyebek végigvertek minket a fél világon? És hová tette a rénszarvasmintás kötött pulcsiját? Hm, hm.
“Számos olyan leleten található rovásírás (lásd például “szeged-nagyszéksósi” lelet), minek korát honfoglalás kora előtti időre datálják, mégis egyértelműen, érthetően megfejthető magyarul, a rovásírás nyelvtani szabályai szerint.”
Megintcsak fölösleges lenne a kommentár.
És azt hiszem a wiki oldalát így kivesézvén bármilyen további kommentár is nagyjából fölösleges. Ennyi bőven elég kellett, hogy legyen mindenkinek a saját következtetések levonásához.
http://beszoltam.hu/gyimothy-gabor-nyelvlecke/
Remek anyag, köszönjük! Jól rámutatt arra, amit korábban én is írtam, hogy a magyarrról más nyelvre fordítás néha egészen konkrétan lehetetlen.
Jól pellengérre állítottad a wikit. :)
Előre is elnézést, ha valaki komolytalannak tartaná az alábbi linkeket, de ez a sok sületlenség a finnugor elméletről elbírja, sőt, ennél sokkal jobbak.. :)
http://www.youtube.com/watch?v=PT29zJXRNlU
http://www.youtube.com/watch?v=vPHZuYg2K6o
És ugyanezek írásban itt: http://teuton.hu/tudasbazis/?p=89
De rég hallottam ezeket!! Köszönöm! :o)))
Szívesen! :)
Pedig a finn-magyar nyelvrokonság igenis létezik, bizonyított, és a hülyének is egyértelmű!
http://www.youtube.com/watch?v=Otcj0rLZpYc
Ezdehüje! :oDDDDDDDDDDDDDDDD
Zse-ni-á-lis!
Inaara: abszolút jó helyen vannak ezek itt, köszi! :)
Ennél rövidebben és velősebben is meg lehet cáfolni a finnugor rokonságot: egyszerűen ellentmond a józan észnek. A német, meg mondjuk a flamand (holland), az rokon nyelv, mert ha egy flamand odafigyel egy kicsit, megérti a német nyelvű híradót a TV-ben. Hallottatok már finn nyelvű szöveget? Értettetek belőle bármit is? Foszlányokat, szövegrészt, vagy akár szavakat? Írhattam volna bármilyen más, abba családba tartozó nyelvet. Nem értjük, ahogy a kínait se. Persze nyugodtan felhozhatjuk azt is, hogy szinte semmi közös nincs bennük és bennünk, kulturálisan se; akkor már sokkal több a környező népekkel, dacára annak, hogy őket se értjük
Ennyi.
Igen, minden német azt hiszi, hogy tud hollandul, sőt, a holland nem is külön nyelv, hanem valami kifacsart német dialektus. :) Általában nem is szeretik a hollandok a németeket, nemcsak ezért.
Tény, hogy ha tudsz angolul és németül, akkor egész jól elboldogulsz a hollanddal. A germán nyelvek nagyon hasonlítanak egymásra, mint ahogy a latinok is.
Lásd: Angol: Can I help you? Német: Kann ich Ihnen helfen? Holland: Kan ik U helpen?
A sort a végtelenségig lehet folytatni.
Finn: valóban nem értjük egymást, de a nyelvek dallama, a hanghordozás kicsit hasonlít. Egy nyaralás során történt egy étteremben: egy távoli asztalnál ülő társaság beszélgetett, és azt nem hallottuk, hogy milyen nyelven folyik a társalgás, de a hanghordozás alapján azt hittük, magyarok. Aztán kiderült, hogy finnek. Ez persze önmagában még nem jelent semmit.
A holland nyelv tudvalevőleg úgy keletkezett, hogy egy angol matróz részegen megpróbált németül beszélni…
A finnugrisztika körüli dogmatikus légkör bírálata teljesen jogos. Azonban a bejegyzés következtetései és főleg egyes készen átvett válaszai, reakciói ellentmondásban vannak a blog antifeminista irányultságával.
Konkrétan az egész modern, újkori nemzeteszme minden perverziójával együtt, beleértve az “ugor-török háborút” is, lényegében ugyanannak a felforgató közegnek köszönhető, aminek a feminizmus romboló, emberellenes eszméje is. Pontosan ugyanez a helyzet a 48-as világforradalmi hullám szervezőivel és hazai irányjtóival. Nem szokták manapság emlegetni, de az átkos szocializmusban még teljes joggal, történészi szakmunkákkal és tényekkel alátámasztva büszkélkedtek a Marx-Engels és a mi 48-as vezetőink közötti intenzív kapcsolatokkal. Keveseknek ugrik be, amikor kitűzik március 15-én a kokárdát, hogy a Kommunista Kiáltványt Marx és Engels 1848 február 15-én jelentette meg és ez jeladás volt az ezután bozóttűzszerűen elterjedő európai, sőt több kontinensre kiterjedő forradalmi hullámra. Manapság nem emlegetik, hogy Marx 1848 augusztus-szeptemberében Bécsben agitálta a csőcseléket, ami után pár héten belül radikalizálódott a magyar forradalom és Marx toporzékolt, amikor Kossuth serege végül lekéste a csatlakozást a bécsi csőcselékkel való egyesüléshez. Vagy hogy Szemere Engelssel az emigrációban még közös céget is próbált alapjtani.
Vagy például nem emlegetjük, hogy Petőfi és neje a feminizmus korai magyar előfutárai közé tartoztak, Petőfi tapsikolt hozzá, hogy nekje G. Sandet utánozva férfiasan rövidre vgatta haját, nadrágot viselt és szivarozott. Petőfinek elég jó barátja lett az a Kertbeny Károly, aki megalkotta a homoszexuális szót, és nem kívülállóként…
Tehát a finnugrató nyelvi összeesküvések kérdésében nem szabad dobálózni sem a 48-as “magyar hazafiság” elcsépelt és gyakran teljesen hamis közhelyeivel, sem azzal, hogy ki volt német származású. Ugyanis a forradalmárok oldalán számos hazai és külföldi német harcolt a Habsburgok ellen, elég a vadradikális bécsi légióra gondolni, másrészt a németek közt éppúgy, mint a magyarok között a felforgatás minden szintje, a trón, az oltár, vagy a hagyományos családmodell elleni támadások harcaiban a barikád mindkét oldalán álltak emberek.
A finnugor kérdésben való tisztánlátáshoz sem spórolható meg a tények alapos feltárása…
Néhány tekintetben igazad van, de…
Az én célom nem valamiféle politikai állásfoglalás, hanem az igazság kiderítése. Ha bebizonyosodik (ami számomra már gyakorlatilag meg is történt), hogy semmi közünk a finnekhez, viszont rokonai vagyunk a környező népeknek, az engem nem radikalizál semmilyen irányba. Semmi bajom se a finnekkel, se a környező népekkel. Az igazság érdekel – ha megtaláltam akkor kipipálom a kis cetlimen, hogy ez is megvan, és megyek tovább a következő kérdéskörre :)
Lehetséges, hogy sok német és osztrák a mi oldalunkon harcolt (ha más nem hát mint ellenségünk ellensége), de ez nem vonatkozik azokra, akiket a győztes Habsburgok ültettek a nyakunkra, és akik 150 éven át tartó hazug belháborúba és önostorozásba taszították a népünket. Többek között nekik köszönhető, hogy ezt a témát a mai napig is szinte lehetetlen magyarul tárgyalni, mert biztos hogy előugrik a két radikális tábor (az egyik az Animebj-féle errőlnemszabadbeszélni “antinacionalista” vonulat, a másik a Raon által is emlegetett szíriuszos) és ellehetetlenítik a normális párbeszédet.
A cikkem – közvetlenül a publikálás után rájöttem – igazából nem az, amiről beszélnem kellett volna. Igaz, hogy tulajdonképpen cáfoltam a finnugorista hülyeségeket, vagy legalábbis rámutattam jónéhány következetlenségre, ferdítésre és buktatóra, de nem fogtam át az egész témát, csak egy apró részletét. És azt sem magyarázólag, hanem tagadólag. Sebaj. Végső soron a hibás elméletet lerombolni fél győzelem, és a pirosbetűs rész túl is mutat ezen. Át lehet vágni a gordiuszi csomót, egyetlen suhintással, csak sokak kezében megremeg a kard, hiszen évtizedeken át nyomták a fejükbe a finnugor hülyeséget. Vannak kisebb nyelvi hasonlóságok, ez tagadhatatlan, de egyáltalán nem bizonyítja, hogy az uráli származás igaz lenne, vagy hogy a magyarság egésze azonos lett volna Árpád honfoglalóival.
Az átfogó elmélet, amit pedzegetünk-fejtegetünk itt az utóbbi napokban, elegáns választ ad mindenre, és tökéletesen illeszkedik a nem spekulatív tudományos eredményekhez. Helyre teszi a genetikánk kérdését éppúgy, mint a népművészetünket, a nyelvi rokonságainkat, a kollektív nemzeti emlékezetünket, a régészeti leleteket. Épp csak túlságosan “nagyszerű” ahhoz, hogy el merjük hinni. Túl szép, hogy igaz legyen : Pedig az, csak mi vagyunk túlságosan kishitűek; belénk van verve a saját értéktelenségünk rémképe, a saját nemzeti nagyságunktól, a saját értékeinktől való beteges félelem.
Jaj mi lesz, ha elfogadjuk az igazat, hogy a magyarság bölcsője itt volt a Kárpátokban??? Mi lenne? Semmi. Attól még nem változunk ultranacionalista nácifasiszta gyilkológépekké. Szerintem ideje lenne felnőnünk ahhoz a hatalamas feladathoz, hogy el bírjuk fogadni az igazságot, amely lerombolja a saját hitványságunk idegenek által megírt mítoszát.
Nem a “mi” oldalunkon harcolt sok német nemzetiségű felforgató, hanem Kossuthékén, Marxékén… És sok magyar harcolt a király, a Rend oldalán.
Furcsa dolog, hogy találsz egy magyar wikipédia cikket, aminek a tartalmával vitád van és ahelyett, hogy a wiki-cikk szerzőit és forrásait bírálnád, elsütöd a jó öreg Habsburgozást, miközben nem valószínű, hogy valamelyik Habsburg írta volna a Wikit. Konkrétan kinek köszönhetők szerinted, ha a finnugor-elmélet hivatalos, dogmatizált elemei elentétesek a valósággal? Erről nem írtál semmit, kivéve persze Hunsdorfert és Budenzt, de hol a bizonyjték, hogy őket Ferenc József ültette a magyarok nyakára? Csak mert az ellenkezőjére, miszerint Ferenc József (és a magyarság) ellenségei tették ezt, van szakirodalom.
Én javaslok egy másik szálon elindulni: Hipotézisként tegyük fel, hogy a magyar, a finn, az észt és pár volgai, meg szibériai ugor nyelv között van valamiféle tényleges kapcsolat. (tudtommal van)
Mikor jelent meg a tudományban a “Finnugor nyelvcsalád” besorolás javaslata, melybe a magyar nyelvet is besorolták? Nagyjából 1800 táján. (és kiktől? Illuminátusoktól, Herder, Schlözer)
Ha a tudományos módszer szerint gondolatkísérletként feltesszük, hogy létezik ilyen nyelvcsalád és helyesen sorolták be tagjának a nyelveket, nézzük meg a statisztikát, hogy 1800-ban a “finnugor” nyelveket beszélő népek összpopulációján belül mekkora arányban vannak magyarok? Keresgéltem a statisztikák között, még óvatosan is legalább 80%-ot! Ezek után nézzük meg, a besorolt népek között ekkor 1800-ban hánynak van önálló államisága , történelmi állami léte. Csak egynek, a miénknek! A többinek addig soha nem is volt!!!
Nem lenne-e logikus egy ilyen (vélt, vagy valós) nyelvcsaládot “Magyar nyelvcsaládnak”, “Magyar-finn nyelvcsaládnak”, “Magyar-ugor nyelvcsaládnak” elnevezni???
Kikről nevezik el? A finnekről, akiknek ekkor teljes nemzeti értelmisége svéd anyanyelvű, a svéd vakoló elit csak ekkor kezdi tervezgetni a finn nemzetépítő projektet majd a kalevala komplett kitalálásával, hamisításával, a finn akadémia megalakulása után még évtizedekig svédül tartja majd üléseit a 19. század közepén, hiszen az akadémikus urak zöme nem ért finnül! De a köznép jókora része sem, és a Kalevalát hamisító Lönnrot jónéhány finn szót is maga alkot meg, ami nem hasonljtható a mi nyelvújításunkhoz!
Vajon a Habsburgok projektje volt-e a finn nemzetépítés a szinte semmiből és hogy erről a majdan létrejövendő nemzetről nevezzenek el egy nyelvcsaládot, melynek beszélői között (ha van ilyen nyelvcsalád) a magyarokon kívül mások alig akadnak dísznek?
–
Adam, HS, kérlek ne terelgessétek a politika irányába! Nem az!
Alapvetően nem a wiki cikkel van bajom, az csak hűen tükrözi a mögötte meghúzódó gondolkodásmódot és tudományos (tév)álláspontot – és nekem az böki a csőrömet. Nem az volt a szándékom, hogy a wikit járassam le. A magyar kormány hivatalos portálján ugyanez a maszlag található, úgyhogy akár annak is címezhettem volna a kritikámat.
Sokadjára is elmondom: amivel bajom van, az a hazugság. A legtöbb hozzáértő valójában tudja, hogy a finnugor elmélet már rég megbukott, csak különböző érdekekből ragaszkodnak hozzá körömszakadtukig, ezzel tudatosan félrevezetve a magyar embereket. A szememben ez “bűn”, visszaélés a szakmai presztízzsel, a magas pozícióval.
A “Habsburgozásra” pontosan ugyanezt tudom mondani. Sz*rok arra, hogy ma hol tartanak a Habsburgok, engem ebben a szövegkörnyezetben a történelmi tények érdekelnek. Azok pedig azt mutatják, hogy komoly szerepük volt ennek a téveszmének a kialakításában és propagálásában. Nem személyes ellenszenv ez, hanem ténykérdés. A viccelődést meg hagyjuk már, vagy akkor csináljuk komolyan :) Persze hogy nem ők írták a wikit, de ők ültették az akadémiába, ők pénzelték, és ők népszerűsítették Hunsdorfer és Budenz urakat, akik “cserébe” (jobb szó lenne a megrendelésre) kitalálták a maszlagot.
“Konkrétan kinek köszönhetők szerinted, ha a finnugor-elmélet hivatalos, dogmatizált elemei elentétesek a valósággal?”
Ezt a kérdést nem igazán értem, jelentéstanilag nem áll össze. Az, hogy a finnugor elmélet téves, nem valakinek köszönhető, hanem önmagában álló tény. Téves mert téves. (És aki ezt tudja, de ennek ellenére terjeszti, az hazudik.)
“Én javaslok egy másik szálon elindulni: Hipotézisként tegyük fel, hogy a magyar, a finn, az észt és pár volgai, meg szibériai ugor nyelv között van valamiféle tényleges kapcsolat.”
Valószínűleg elkerülte a figyelmed a pirossal kiemelt sor a cikkben, ami erről szól.
Érdekes elmélet, hogy a finnugor kitaláció valójában finn/svéd “összeesküvés”, és mi csak beleestünk mint áldozatok. Elméleti síkon akár még igaz is lehet. Viszont a lényegen nem változtat, hogy amit a magyar kutatók a magyarság uráli eredetéről állítanak, az mindenképpen téves, ergo a mi oldalunkról az egész finnugor elmélet zsákutca attól függetlenül, hogy ki találta ki és milyen céllal. A magyarság itt őshonos, és ha van nyelvi rokonság a finnek irányába, azt tökéletesen magyarázza az innen oda történő kivándorlás. Amit mellesleg a genetika is 100%-ban alátámaszt azzal, hogy a finnekben van “magyar gén”, de a magyarokban nincs “finn gén”.
Igazából nem is értem ezt az egész vacillálást; van egy tökéletes elmélet ami mindent megmagyaráz és kvázi cáfolhatatlan – szemben a többi elmélettel, amiken ólajtónyi lukak tátonganak és részben vagy egészben cáfolhatók. Mégis mindenki gondolkodás nélkül megy el a működő elmélet mellett, és egyre-másra gyártja a képtelenebbnél képtelenebb magyarázatokat a hamis elméletek támogatására, vagy pedig új spekulációkkal áll elő. Miért képtelen a magyar tudományos élet és a magyar társadalom egyáltalán foglalkozni a legvalószínűbb megoldással? Számomra ez teljesen érthetetlen, illetve két magyarázatot látok rá: 1. belénk van oltva a nemzeti kishitűség és nem tudunk elfogadni semmit ami számunkra nem megalázó vagy lekicsinylő; 2. a felsőbb körök érdeke a saját presztízsük védelme, ezért nem ismerik be a tévedést, valamint nem kizárható hogy vannak olyan érdekcsoportok akiknek pont megfelel ha a magyarság nem ébred fel az említett kishitűségéből.
Wikit nem azért szeretjük mert olyan alapos meg minden, főleg nem a magyar változata, angol változat többnyire bővebb.
Amúgy én anyám pl (aki történelemmel foglalkozik) egyáltalán nem a nagy jobbikos patrióta meg minden de ő is azt mondta, finnugor elméletre elég kevés bizonyíték van…
Nem örülök, hogy Deansdale rám hivatkozik, én csak érvként hoztam fel a Wikipédiát. Az ottani cikkhez nem nyúltam, mivel úgy gondolom, nem értek hozzá, viszont a virtuális enciklopédia olyan, amelyen a szerkesztői; ha mindenki betartja a szabályokat és követi a szerkesztői közösség irányelveit, akkor sok-sok hasznos szócikk születhet függetlenül attól, hogy annak mi a témája.
Hát, hogy örülsz-e neki, vagy sem, az most nem lényeges. Dean csupán azért említette meg, mert érdekes egybeesés, hogy ő is épp azt olvasgatta a minap.
Szerintem senki sem gondolta, hogy azért idézted, mert közreműködtél a szócikk megalkotásában.
S ha arra akarsz kilyukadni, hogy a wiki nem tökéletes, akkor teljesen igazad van. Rengeteg ostobaságot képesek összehozni benne. De mivel nyílt, hát szólhatnak okosabbak, tájékozottabbak, nagyobb szakértelemmel rendelkezők, hogy javítsák a tévedéseket.
Na ja, úgy is értelmezhetjük a cikkemet, mint motivációt a szakértőknek a wiki pontosabbá tételére. Én mindent megteszek a világ jobbítására :)
“De mivel nyílt, hát szólhatnak okosabbak, tájékozottabbak, nagyobb szakértelemmel rendelkezők, hogy javítsák a tévedéseket.”
Édes ez a naivság.
Ezzel mit szerettél volna közölni?
Közepesen nyílt titok, hogy a wiki csak a szólamaiban szabad szerkesztésű, valójában elég konkrétan meghatározható szellemiségű klikk uralkodik arrafelé, akik azonnal törölnek mindent, ami nem fér bele az ideológiájukba. A magyar wiki leginkább ezért olyan, amilyen.
Hogy majd egyből kijavítják a sületlenségeket. Csak szólni kell és kész.
Ha nem tetszik a Wikipédia, akkor menj a Metapédiára. [moderálva 2013.02.18. 7:52] Ami pedig a figyelmet illeti; fél nap se kell, hogy ránézzenek egy szócikkre vagy fájlra, mivel 2-3, sőt talán több aktív “wiki-járőr” van, így nincs trollkodás, cserében viszont gyakran személyes meggyőződésből kerülnek egyes lapok a kukába.
[moderálva 2013.02.18. 7:52]
Nem erről volt szó.
Most minek kell feszt moderálgatni szegény Animebjet? Nekem is jár egy kis szórakozás.
“Ami pedig a figyelmet illeti; fél nap se kell, hogy ránézzenek egy szócikkre vagy fájlra”
Hogy aztán gyorsan visszaállítsák a marhaságokat.
Nem is mondtam, hogy egyből.
Raon… azért tapasztaltuk, hogy be lehet jutni és lehet jót is írni.
Sokszor nem ideológiai kérdés jónéhány tévedés a wikin.
Nem a tévedés ideológiai, a szerzőket szokták szűrni klikkes alapon. Néha meg nem. Bevallom, én rendszert sosem láttam ebben, meglátásom szerint kb. arról van szó, hogy az ottani moderátorok többsége előszeretettel gyakorolja a teljhatalmat (mert megtehetik).
Ez sajnos így megy; Én döntően videojátékokról írok-szerkesztek ott szócikkeket, és nagyon rombolóan hat, ha másnap azért kell az e-mailemben értesülnöm a lapra érkezett negatív véleményekre vagy törlési szándékra, mert az arra járó, komolyabb jogkörökkel rendelkező számára a közös irányelv helyére saját meglátása került előtérbe. Tudnék pár példát írni, de nem teszem, mert semmi köze sincs az itteni cikkhez.
“Nem is mondtam, hogy egyből.”
Igen, kétszer kell szólni és már át is írják.
Bár van igazság ebben a gondolatmenetben, de tartalmaz egy logikai hibát is. Az, hogy a ma élő népesség génállománya 99%-ban “európai” és csak 1%-ban “ázsiai”, még nem jelenti azt, hogy a honfoglaláskori népesség is így nézett ki. Elvileg – hangsúlyozom, elvileg – még az is előfordulhat, hogy a honfoglaláskori népesség 99%-ban ázsiai volt, és csak 1%-ban európai, csak éppen a 99%-nyi ázsiai kipusztult, az 1%-nyi európai pedig nem, és mi az utóbbiak leszármazottai vagyunk.
Ha a honfoglaláskori ázsiai komponens az elitre korlátozódott, akkor nem különösebben meglepő az, hogy mára szinte eltűnt a génállományból. Európa jónéhány országára jellemző volt, hogy a középkor végére a régi nemesség gyakorlatilag kipusztult – lásd pl. a normann nemesség önfelszámolását a rózsák háborújában. (Van olyan felfogás is, hogy a középkor azért ért véget, mert ez a régi elit eltűnt, és átvette a helyét egy polgári-kereskedői eredetű új nemesség, amely már teljesen más szellemben élt, mint a régiek.)
Mindezzel nem a cikk állításait szeretném megkérdőjelezni, mert alapjában véve jó kérdéseket feszeget.
Ami a Magyar Tudományos Akadémiát illeti, ezzel kapcsolatban – és sok más, a Magyar Királyság működésére vonatkozó kérdésben – teljes a hazai közvélemény tájékozatlansága. Az Akadémia egy önigazgató szervezet volt, nem a király nevezte ki a tagságot, hanem az akadémikusok maguk választották az új tagokat. Az intézmény lényegében a magyar illuminátusok főhadiszállásaként működött Toldy Ferenc vezetése alatt, ő tolta be a finnugristákat a szervezetbe. A királyi család a gyermekeit, így Rudolf trónörököst is, turanista szellemben neveltette. A kérdéssel kapcsolatban ajánlom a Kitalált Újkor blog remek cikksorozatát:
http://kitalaltujkor.blogspot.hu/2012/09/finnugratas-habsburg-armany.html
http://kitalaltujkor.blogspot.com/2012/10/finnugratas-ii-nagy-finnugor.html
http://kitalaltujkor.blogspot.com/2012/10/finnugratas-iii-valodi-habsburg.html
P.s.: Regisztráció után ezt az üzenetet kaptam: “A WordPress 3.5.1 verziója megjelent! Meg kellene mondani a honlap adminisztrátorának… :)”
Elméletileg lehetséges, hogy a honfoglalók között több legyen az ázsiai eredetű, akik aztán “kikoptak”, de a legvéresszájúbb finnugorista megmondóemberek sem tudtak soha 16%-nál több ázsiai markert találni a csontvázakban – pedig elhihetjük, mindent megtettek hogy minél “jobb” eredményt érjenek el. Persze ez egy olyan dolog, hogy ki mit hisz… Szerintem egyértelmű, hogy a kutatók ideológiai beállítottsága erősen befolyásolta a mintavételt, a módszereket, az eredmények tálalási módját, gyakorlatilag mindent. Köbö mint a “feminista kutatóknál”, akik a saját “felmérésükben” kimutatják, hogy CSBE-t kizárólag férfiak követnek el. Namármost ha az ilyen ideológiailag elkötelezett kutatók sem bírták feljebb verekedni magukat 16%-nál, akkor azt hiszem itt, vagy ettől lentebb már bármiben kiegyezhetünk. Ha a beérkező honfoglalók 84%-a europid volt, és csak hoztak magukkal néhány ázsiait “mutatóba”, akkor az inkább az én álláspontomat igazolja, mint a finnugoristákét.
Az igazán érdekes gondolat egyébként nem is az, hogy volt valahány százaléknyi ázsiai a honfoglalókban, hanem hogy a hathetedüknek ugyanolyan génjei voltak mint az eleve itt élőknek. Ez adja fel az igazi találós kérdést. Érdekes (és nagyon kifacsart) a “hivatalos” válasz, hogy Árpádék az uráltól a Vereckei hágóig máris egyhetedükre hígultak. Miféle “honfoglaló magyarság” az, amiben minden egyes valódi magyarra jut 6 szláv, török, satöbbi? Ezen az elven az itt élő “avarokba” 1:10 arányban belecsapódó Árpádék (akik a saját táborukon belül csak 16%-ot tettek ki) kvázi a honfoglalás pillanatában is maximum az itt élő összlakosság 1,5%-át tették ki. És ez a hurráoptimista finnugorista becslés!!!
Nem egyszerűbb feltételezni, hogy eleve rokon népek voltak a bejövők és az ittlévők, csak a bejövők hoztak magukkal pár keleti jövevényt?
Igen, ez így logikus, annyi kiegészítéssel, hogy a “hoztak magukkal pár keleti jövevényt” én konkrétan úgy érteném, hogy mondjuk Árpádnak az egyik nagymamája valami türk nagykánnak a lánya volt… tehát a keletről érkező honfoglaló elit, dinasztikus házasságok révén enyhén keleties jelleget mutatott.
Most találtam. Nem tudom, mennyire állja meg a helyét, de érdekes. Kiszely István: Ott kell keresni a magyarokat, ahonnan származnak 2010. január 23. Egész őstörténetünket 1821-ben találták ki. Kutatásaim során megtaláltam a bécsi kancelláriának azt a leiratát, amelyben fölkérik az osztrák történészeket, hogy a rebellis magyaroknak egy olyan őstörténetet írjanak, amelyre nem büszkék. És akkor kitalálták azt a bohócságot (ma már annak vesszük, ma már elmúlt az ideje), hogy őseink valahol az Ob folyó alsó folyása mentén, az Uráltól keletre együtt éltek a finnekkel. Hál` Istennek a finnek 2003-ban átírták tankönyveiket. Az új finn történelemtankönyvek így kezdődnek: “eddig az volt a nézet, hogy a magyarokkal rokonok vagyunk. Mára kiderült: barátság van, de genetika nincs.” Ennyi. Őszinték. Akkor került sor a nagy genetikai vizsgálat végére. Kiszely István jeles magyarságkutató a nagy közönségsikernek örvendő előadása szerkesztett, rövidített változatát olvashatják. Ki kell ábrándítanom önöket, mert én nem vagyok történész. Biológus, orvosember vagyok. Soha nem akartam a magyar őstörténettel foglalkozni. Nagy alapkutatásom az volt, hogy a múltat hozzuk össze a jelennel. A csontkémia, a csontpatológia alapján a csontból meg kellett állapítani, hogy hány éves, milyen betegsége volt, milyen vércsoportba tartozott. Később a nagy mitokondriális DNS-kutatást végeztük egy jelentős nemzetközi kutatócsoporttal. Amíg az egyetemen voltam, a természettudományi karon, untam magam és fölvettem a kínai szakot. Bejártam a kínai követségre: pechemre akkor éppen rossz elvtársaknak minősültek a kínaiak. Mindig azt tettem, amit nem illett tenni, mert tudtam, hogy az lesz később a jó. Amikor a kínai követségnél kiléptem, megpofoztak, megrugdaltak: a végén már pizsamát, fogkefét vittem magammal, így két napig kipihentem magam. Amikor Kína nyitott a világ felé, 1967-ben kaptam egy kínai útlevelet. Eljuthattam oda, ahova európai ember mai napig sem juthat el. Azt a feltárást folytattam, amit Stein Aurélnak, 1915-ben kényszerűségből abba kellett hagynia. Azkanában találtam 1200 olyan embert, amilyenek mi vagyunk, magyarok. Ha egy biológustól azt kérdezik, hogy hol keresi a magyarság eredetét, őseit, akkor válasza egyértelmű: ott, ahol olyan emberek éltek és ma is olyanok élnek, mint mi. Ott kell keresni a magyarokat, ahonnan származnak A Miskolci Egyetemen történt díszdoktorrá avatásom laudációjában az állt, hogy a magyarság eredetét ott keresem, ahonnan a magyarság származik. Ne nevessenek! A magyarságeredetről szóló történelmünk politika volt! Monarchikus politika. A mai napig a magyarságnak a Monarchia politikáját és a Monarchia történelmét tanítják. Kossuthot, Széchenyit, Petőfit, Shakespeare-t szoktam idézni. Most mégis egy nyurga kortársunkat idézem: “hazudtunk éjjel, hazudtunk reggel és hazudtunk este”. Ennek az embernek teljesen igaza van. Hazudtak reggel, éjjel és este. A nappalt kifelejtette. Ez a hazugság határozza meg a monarchiabeli magyar történelmet is. Kérdezgették fiatalok, hogy mit szólok Szántai Lajoshoz, mit szólok egyik-másik előadóhoz? Kérem, mindenkit szeretek, mert mindenki ugyanazt mondja, csak más-más oldalról. Mi ma azért vagyunk itt, hogy a haza ügyeit megbeszéljük. Széchenyi azért hozta létre a Nemzeti Kaszinót, az országos kaszinót, a Nemzeti Társas Kört és a Kaposvári Kaszinót, hogy legyen egy hely, ahol a haza ügyeit megbeszélik. Azt hiszem, hogy ma Kolozsváron az Erdélyi Napló olyan hely, ahol a haza ügyeit beszélik meg. Ezért is örültem a meghívásnak, hogy a magyarság eredetéről kolozsvári közönség előtt beszéljek. Egész őstörténetünket 1821-ben találták ki. Kutatásaim során megtaláltam a bécsi kancelláriának azt a leiratát, amelyben fölkérik az osztrák történészeket, hogy a rebellis magyaroknak egy olyan őstörténetet írjanak, amelyre nem büszkék. És akkor kitalálták azt a bohócságot (ma már annak vesszük, ma már elmúlt az ideje), hogy őseink valahol az Ob folyó alsó folyása mentén, az Uráltól keletre együtt éltek a finnekkel. Hál` Istennek a finnek 2003-ban átírták tankönyveiket. Az új finn történelemtankönyvek így kezdődnek: “eddig az volt a nézet, hogy a magyarokkal rokonok vagyunk. Mára kiderült: barátság van, de genetika nincs.” Ennyi. Őszinték. Akkor került sor a nagy genetikai vizsgálat végére. A Monarchia elmélete szerint őseink átkelnek az Ural-hegységen, majd ott éltek gyűjtögető, halászó életmódot. Hogy mennyi ideig, azt nem tudják. Onnan valamilyen oknál fogva őseink lemennek Levedi törzsterületére, ahol több száz évet kell tartózkodnunk. Nekünk mindent az oroszoktól, a szlávoktól kellett megtanulnunk: a mezőgazdaságot, az állattartást, a szőlőművelést. A hithő monarchikusok négy, öt, hatszáz éves ott-tartózkodást írnak. Akkor megjelennek délről a csúnya arabok, ugye, mert nekünk hátba támadt népnek kellett lenni! (Hál` Istennek az arabok erről semmit nem tudnak. Tizennégy évet tanítottam Kairóban, meg az arab világban.) Onnan bekényszerülnek a Kárpát-medence előterébe. Az osztrák történészek nem tudták, hogy mennyi ideig voltak ott a magyarok. Mi pontosan tudjuk: negyvenöt évig. Jöttek a csúnya besenyők, és hátba támadták a magyarok őseit, akik asszonyainkat, barmainkat hátrahagyva betódultak a Kárpátmedencébe, mert más választásuk nem volt. Európában egyedüli népként sokasodtunk harmincszorosára Kérem, ha a pudingnak a próbája az, hogy megeszik, a magyar őstörténetnek a próbája az, hogy ezerszáz év után harmincszorosára megsokasodva tudtunk megmaradni. Meg tudtuk tartani nyelvünket, meg tudtuk tartani élettani tulajdonságainkat, szellemi-, tárgyi kultúránkat, táncvilágunkat, mesevilágunkat, népművészetünket, hitvilágunkat. A honfoglalás idején a mai Franciaország területén hét millió ember élt, és ma Franciaországban csak ötvennyolc millióan vannak. Kilencszeresére sem tudtak sokasodni. Mi egy idegen világba érkeztünk. Egy más világból jövet meg tudtunk harmincszorosára sokasodni. Ezt a csodát egyetlen európai nép nem tudta megtenni. Gondolják végig! Mi, amikor beérkeztünk Európába, idegenek voltunk és – fogadjuk már el – most is idegenek vagyunk. Minden európai nép indoeurópai: a skandináv, a francia, az angol, az ibériai, az itáliai, a görög, a szláv mind indoeurópai. Mi egy másik világból jöttünk, és ennek a kultúrának minden részét meg tudtuk tartani. Nemrég egy etruszk temetőt dolgoztunk fel Olaszországban, utána az olasz kollégáimmal elmentünk egy pizzériába. Megkérdezi tőlem az olasz kollégám, hogy tudom-e, mi a különbség, az olaszok és a magyarok között? Valami közhelyet mondtam. Azt mondta: “amit ön itt lát, az semmi nem olasz. Mi átvettünk mindent. Átvettük a föníciaiaktól, a görögöktől, az illíréktől, venétektől. Itt semmi nem itáliai. Itt ülünk az asztalnál. Ott a Milánói dóm. A gótikát Franciaországból vettük át. Az asztalon itt a terítő. Az első szövést a kínaiak végezték el. Itt van a paszta, a tészta, ami Itáliának a jellegzetessége. Az első tésztát Telekurgesztánban négyezer éve találták fel. Ott, ahol Önök éltek. És mi van a Pizzában? Van tészta. Mi lepényt ettünk. Önök behozták a kovászt. Van rajta paradicsom. Közép-Amerikából vettük át. Van rajt formaggio, sajt. A szarvasmarhát, a juhot és a kecskét ott háziasították, ahonnan önök származnak. De mi mindent átvettünk, magunkévá tettük és kifejlesztettük. Önök egy sokkal magasabb kultúrából érkeztek, mint amilyen Európa kultúrája, és a történelem folyamán csak vesztettek, csak koptak, csak adtak. Kérem, önök többet adtak a világnak és Európának, mint amennyit kaptak belőle, vagy tőlük.” Olasz kollégám szavaira elgondolkoztam. Jézus Mária! Hát ez az olasz ismeri a magyar őstörténetet. Ismeri azt a csodát, amit mi véghezvittünk? A magyarságot a hunoktól a kunokig számítjuk Nagyon szeretem, hogy itt vagyunk a református kollégium épületében. Nagyon szeretem a református kollégiumok könyvtárát. Török időkben a török például nem jutott fel Észak- Magyarországra. A német választófejedelmek azt mondták, amennyiben a katolikus monarchia hozzányúl az új valláshoz, akkor vége a monarchiának. Osztrák volt három és félmillió, a németek pedig tizenöt-tizennyolcmilliónyian. A sárospataki könyvtárban ugyanúgy megmaradt minden. Négyszázhatvan éves tankönyveket olvasok. Hál` Istennek nem katalogizálták. Nagyon vigyáznak rá, hogy ne katalogizálják, mert akkor a Széchenyi Könyvtár kiemeli, elviszi és csak kutatási engedéllyel kérhető ki. Elolvasom a négyszázhatvan éves tankönyveket és a következő áll benne: a magyarság három hullámban jött be a Kárpát-medencébe. 361-ben, mint hunok, 568-ban, mint avarok és 895. május 10-én, mint Árpád népe. Akikhez 1235-ben hozzáköltöznek a jászok, 1243-ban és `46-ban a kis és nagykunok. A magyarságot a hunoktól a kunokig számítjuk. Ebbıl ki szokták emelni Árpád népének a vonulását és a vonulási területét. Ez a magyar őstörténet. A hunoktól a kunokig ez a népesség belső Ázsiából hozta magával kultúráját, nyelvét. Bejött. Ezzel szemben mit tart Európa és mit tanítanak nekünk a Monarchia gondolatában? Attila pusztítva száguldott Európa, Ázsia és Afrika között és embervért ivott gyermekkorában és kutya szülei voltak meg szarvai. Mi a valóság? A hunokat 361-ben a római császár hívja be a Kárpát-medencébe, Meotisz vidékéről, hogy kordában tartsák a Duna-Tisza közén lévő szarmatákat és a Tiszántúlon lévő gepidákat. Attila 395-ben Tápiószentmártonban született. Meghalt 453-ban. A maradék hun elmegy Csiglemezőre, a Mezőségre és benépesíti Erdélyt. Ők a székelyek. Ezt jól tudjuk. A magyarságnak genetikailag semmi köze a finnugorhoz Kétféle történelem van. Az egyik történelmet a történész írja. De hát a történész nem miniszterelnök, nem agysebész: a történésznek mindig szüksége van a vajas-kenyerére egy kis szalámira, netán kaviárra. A történész mindig kiszolgálja az adott hatalmat. A másik oldalon van a nép, mi, akik az igaz történelmet írjuk, mert egymásnak adjuk át az ismereteket, a kódolt ismereteket a vasárnapi ebédeknél, a kukoricafosztásnál, a beszélgetéseknél. Mit tartottak a székelyek magukról? Csaba királyfi népe! Most végeztük el a nagy mitokondriális DNS vizsgálatot egymillió négyszázezer emberen. Kiderült: a székelyek Attila hunjainak az utódai. Rajta van a világhálón, el lehet olvasni!. Csak amíg a finnek átírták a tankönyveiket, nekünk a Science és a Nature, azaz a világ legjelentősebb tudományos folyóiratait leszedték a könyvtárpolcokról, nehogy megtudjunk belőle egyet s mást. Nem én tettem a világhálóra a mitokondriális eredményeket, hogy a magyarságnak genetikailag semmi köze a finnugorokhoz, hogy genetikailag legközelebbi rokonaink a belső-ázsiai török népek. Nem én tettem a világhálóra, mert ha én teszem, akkor azt mondják, hogy Kiszelyi István soviniszta, nacionalista, újabban meg azt mondják, hogy fasiszta vagy antiszemita vagyok. Ez a szlogen, ha az ember magyar akar lenni saját hazájában. Ne beszéljünk mellé! Valahova tartozni kell! Mi ide tartozunk, ezt vállaltuk és vállaljuk. Széchenyi írta a naplójában: “minden mag, amit elvetek, ki fog kelni. De úgy kell tennem, mintha idegen kertész művelné azt, mert engem nem szeretnek az emberek”. Ezt a részt soha le nem fordították a naplójából. Széchenyi németül írta a naplóját. Történészválogatások jelennek meg: hogy jön ahhoz a történész, hogy az én történelmemből, az egyik legnagyobb magyar ember írásából ő válogasson?! Bocsánat, nem vagyok én amnéziás! El tudom olvasni és meg tudom érteni. A genetikai eredményeket az utrechti, a varsói rektor és a német akadémia elnöke tette a világhálóra tudatosan. Őrájuk nem lehet ráfogni, hogy fasiszták és antiszemiták. Attila, az első évezred legnagyobb embere Csodálatos imakönyvet nyomtatott a katolikus egyház a katonai tisztképzısök számára. Nem kenetteljes imakönyvet. Pont olyant, hogy befér a mellény bal zsebébe. Széchenyinek az imája van benne, az aradi 13-nak a kivégzés előtti imája és Rákóczi Ferencnek az imája. Az utolsóoldalon egy mondat szerepel vastag betűvel arról, hogy végszükség esetén, mielőtt meghal, mit imádkozzon a kiskatona. Egy ismerős katonatiszt, amikor hazajött, azzal fogadott: most volt kinn New York-ban és hozott egy könyvet. A könyv címe: Attila, hun király uralkodásának a titka. Odaát kötelező tankönyv a katonatiszteknek és a közgazdasági hallgatóknak. Sikerkönyv, hárommillió példányban kelt el. Előszavában a mostani elnök Bush, Bill Clinton, a Chrysler gyár, a Ford gyár igazgatói, a szenátorok beírták, hogy ennek a szellemében uralkodtam, vezettem, ahogyan Attila hun király uralkodott. Megjelent a U.S. News-nak egy különszáma a világ tíz legnagyobb uralkodójáról: az időszámítás utáni századokból csak Nagy Károly és Attila szerepel. Nálunk azt tanítják, hogy Attila csatát vesztett. Soha nem vesztett csatát Catalaunumnál! Azt mondta Aëtiusnak, a lovastiszt barátjának (mert Attila Aquileiában és Rómában nevelkedett), hogy: “te is vesztenél tizenkétezer embert, én is vesztenék. Nem ütközzünk meg!” És nem azért nem támadta és nem égette fel Rómát, mert félt a pestistől, hanem mert “te jöttél ki, Róma püspöke, aki apám lehetnél, és te kértél engem.” Az első évezred legnagyobb embere volt. Most építjük vissza Tápiószentmártonban a palotáját. Priscos Rhetor pontosan leírja. Amúgy megdöbbentő a kerítése, a székely kapu, a nagykapu, a kiskapu, a galambdúc, minden. Most ötmilliárdba kerül, meg van a pénzünk: magyar beruházó, ha értelmét látja, akkor ad pénzt. Kocsi Jánossal, a tápiószentmártoni Kincsem Park tulajdonosával közösen építjük. Idén kezdjük, jövőre kész. Háromezer éves magyar szakácskönyv A kásaevő európaiaknak megmutatjuk a kultúránkat! Azért mondom kásaevő európaiaknak, mert a következő könyvem az Eleink lakomája címmel jelenik, meg. Sikerült fondorlatos módon megszerezni Belső-Ázsiából száz, háromezer éves hun receptet. A világ első szakácskönyvét. Az újgúrok mentették meg hun írással. Akkor, amikor Európa még köleskását evett, mi már tíz fűszerrel készítettük a kenget, a pörköltet és a takenget, a gulyást, valamint a csörögét és az öhömöt. Először angolul adjuk ki, hogy a kásaevők megismerjék a kultúránkat. Utána magyarul. Kérem, a magyar ember nem ért a propagandához. A magyar ember túl szerény, befelé él, nagyon örül, de nem ért ahhoz, hogyan kell magát tálalnia. Meg kellene tanulnunk, de nem tudjuk. Nincs belénk kódolva a seft, az üzlet, a dizájn, a biznisz. Ezek nincsenek belénk kódolva. A következők az avarok, 568-ban jönnek be. Ugyanabból a törzsszövetségből szakadnak ki, amelyből az őseink. Ugyanolyan kinézésűek, mint mi vagyunk, ugyanaz a motívumviláguk, ugyanaz az írásuk. Ugye az írással, a rovásírással nem volt szabad foglalkozni. Az székelyderzsi, meg a többi csodálatos ősi írásunkat levakarták. Nem volt szabad a tizenkilencedik században propagálni! Elolvastuk a szarvasi tőtartót. Először odaadtuk a Magyar Tudományos Akadémiának, annak az akadémiának, amelyben a magyar betűszót már csak idézőjelbe teszem. A tudományost is idézőjelbe teszem… Ilyen-olyan akadémia, de se magyar, se tudományos. Én huszonhét évet szolgáltam a “Magyar” “Tudományos” Akadémiát és 2000-ben otthagytam. Azt mondtam: nem óhajtok egy olyan testületben lenni, amely hazudik, reggel, éjjel, este. Nem óhajtok őstörténetben irányelveket és a Petőfi-ügyben hazugságokat mondani. Én olyat akarok tanítani, ami igaz. Az avarok után, ugyanabból a második türk törzsszövetségből bejön Árpád népe. Kiszakadunk a második türk törzsszövetségből a negyedik század legelején. Onnan bemegyünk Közép-Ázsiába, arra a területre, amelynek a nevét sem volt szabad kiejteni: Turán. Aki a turáni magyarságról beszélt, az már megint mindenféle -ista volt. Ugyanis Turánban a szobdok, a bahtriaiak, a horejzmiek, délről a perzsák lejegyezték a kultúránkat, leírták az öntözéses gazdálkodásunkat, leírták a kereskedelmünket, leírták a hangszereinket. Ezzel szemben a Monarchia történészeinek felfogásában nekünk űzött, hajtott, gyűjtögető, halászó népnek kellett lenni! Nekünk gyűjtögető, halászgató népnek kellett lennünk Tolsztov szovjet akadémikus írt egy könyvet 1973-ban Az ősi Chorezm címmel. Leírta a magyarok öntözéses gazdálkodását. Megjelent magyarul, de hamar betiltották, bezúzták, indexre tették (az én példányomat persze nem). Leírta, amit nem volt szabad, mert nekünk gyűjtögető, halászó népnek kellett lennünk. Gondolják el történészeink magas agyi fejlettségét: mondjuk bejön félmillió ember a Kárpát-medencébe és akkor az asszonyok kimennek az erdőbe csiperkegombát gyűjtögetni és ebből etetnek félmillió embert. Nem tudom, hogyan képzelik. De folytassuk. Turán területéről, mivel ott voltak a szobdok, bahtriaiak, a nagy birodalmak, a Horejzmi Birodalom, átmegyünk a Kaukázus középső keleti részébe, Európa látókörébe kerülünk. Ott van Örményország, nyugatra Grúzia, délre az azeriek. Világosító Gergely, a nagy örmény szerző leírja a kultúránkat, a kereskedelmünket, a ruházatunkat. Egyetlenegy akadémikus kutatónk nem volt még Örményországban! Nem volt még a jereváni könyvtárban! Nekem őrült barátaim vannak csak –, mert őrült emberrel érdemes barátkozni. Az egyik ilyen Ucsek Árpád. Ucsek Árpád a sztálini időkben pravoszláv térítőként, mint szerb pap térített Örményországban és most Magyarországra jött. Ő örmény ember. Elküldtem Jerevánba, hogy jegyzetelje ki, mi az, amit az örmény írók írtak rólunk. (Örményország négyezer éves királyság. Ugyanúgy Grúzia is, hihetetlen magas kultúrával rendelkező két ország. Itt van az ellentét: ugye, az újgazdag oroszok, és az ősi örmények, grúzok között.) Három oldal könyvtár-jegyzetet írt ki abból, amit az örmény szerzők a magyarokról és a hunokról írnak. Soha egy mondatot le nem fordítottak ebből! 1860-ban Iszpahánban (ez Perzsia délnyugati része, ma Iránnak hívják) előkerült egy érdekes lelet. Talán emlékeznek erre a helyre: Iszpahánban dúsítanak most az irániak uránt. Ha lenne egy… Tovább olvasás »
Semennyire…
Tipikus tekintélyi érvvel való csúsztatás. “Kutatásaim során megtaláltam…” Hol? Fondszám? Stb.
Trefort és a “bécsi kamarilla” összeesküvése a “finnugrizmus”? Urban legend a nemzeti radikális oldalon.
http://szentkoronaradio.com/ittechtudomany/2011_07_07_trefort-agoston-finn-ugrista-elmelete
A “nemzetvesztő Trefort-idézet” hazugság:
http://toriblog.blog.hu/2010/12/07/hamis_e_a_nemzetveszto_trefort_idezet
A genetikai származással meg egy gond van, a fenotípusok átlagolásából kialakított tipizálás már meghaladott. Az Y-kromoszóma és a női mDNS (mitokondriális DNS) kutatása a legalapvetőbb. A magyarság, a magyar lakosság többsége europid, és nagyobb rokonságban áll a környező szláv és germán népekkel, mint bármelyik kaukázusi, turáni vagy uráli néppel. Az olyan módszerekkel, amikor endémikus falvakból veszünk mintát maximum régi állapotra következtethetünk, mert az nem az átlagot jellemzi. Ez kb olyan, mint mikor Güntherék telenyomták fríz-szigeteki tiszta nordikusok fényképeivel a könyveiket, amivel egy átlagbajor nem sokat tud kezdeni.
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml
A kérdés józan elemzése pedig Dr. Somogyi József tollából olvasható:
http://betiltva.com/files/somogyi_a_faj.php
“Miként az északi fajmítosz az árjákat, a magyar fajmítosz a turániakat tartja egyeduralomra rendelt népeknek, melyek hivatott vezére a köztük legnyugatibb, legműveltebb nép, a magyar. Miként az előbbi mítosz az árja népek uralmát akarja megszervezni, emez a 600 milliós turánság megszervezéséről álmodozik.”
Szerinted ez a józan elemzés??? Mi a faxom? Életemben nem hallottam ilyen baromságokat, pedig volt alkalmam néhány közismert anti-finnugorista előadót élőben hallgatni. Ez nekem inkább a finnugoristák szalmabábjára hajaz, illuzórikus turbómagyarokat fikázó mellébeszélés. Mintha a finnugor elméleteket soha nem érte volna megfontolt szakmai kritika, kizárólag turulbuzi fröcsögés… Pffffffff.
Szerintem ne akadj ki ezen ennyire, korabeli (Horthy-kor, ha jól sejtem) jelenséget ostoroz a szerző. Érdemes végigolvasni, akkor kiderül, miről van szó. Nyilván a mi esetünkre nem érvényesek a dörgedelmes szavai, hiszen nem vagyunk turánsoviniszták.
Idéz is szerzőktől Somogyi. Szerintem ő nem származáselméleteket cáfol így vagy úgy, hanem azt bizonyítja, hogy a fenotipizálás könnyen félrevihet.
A genetikai vizsgálatok meg egyértelművé teszik a magyarság vérbeli átkeveredettségét. Genetikailag jobban rokonok a környező népek, mint a mai kazakok vagy mások. Szerintem ehhez különösebb tudományos vizsgálat sem kell, csak ki kell nyitnunk a szemünk.
Oké, biztosan megtalálta a világháború környéki káoszban azt az 1-2 idiótát akik 600 milliós “turáni birodalomról” álmodoztak, de ez se a magyar néplélekre nem jellemző általánosságban, se a mai magyar, a történelemről vitázó közösségre.
“átkeveredettségét”???
Úgy érted innen származunk. Ahogy a minap számolgattam, a legvérmesebb finnugoristák legvérmesebb becslései szerint (akik ugye azt állítják hogy magyarság = Árpád finnugor népe) az “eredeti” magyarság a megérkezése pillanatában sem tehetett ki többet, mint a Kárpát medence össznépességének 1,5%-a. Aki szerint az 1,5% utódai vagyunk csak “géneket cseréltünk”, és nem a 98,5% leszármazottai vagyunk, az szerintem fordítva ül a lovon. Persze az egész elmélet baromság; a genetika azt teszi egyértelművé, hogy a magyarság itt őshonos, a finnugor halandzsa meg átverés.
Külön kell választani a nyelvi, régészeti (kultúrális) és genetikai kérdést.
A genetikai kérdés is azért sikamlós, amint a másik témában kifejtettem. Ez a Y-kromoszómás és mDNS dolog csak egy részét adja ki a dolgoknak. Pl. fölszaporodhat több százezer év alatt Afrikában az én Y-kromoszómám, de attól négerek lesznek ott. (Mendel 3. törvénye.)
Annyira nagyon nem lehet szétválasztani ezeket a kérdéseket, mert akkor értelmetlenné válik az egész. Végülis a magyarság nyelvét, eredetét (genetikáját) és emlékeit kutatjuk, tehát szükségszerűen kötődnünk kell valahogy a magyar néphez. Hogy aztán a külön vizsgálatok másféle eredményekre vezetnek, az elméletileg lehetséges, csak borzalmasan illogikus. Az égvilágon semmi értelme annak a katyvasznak, hogy a genetikánk őshonos Kárpát medencei, a nyelvünk finn, a régészeti emlékeink meg mongol, bizánci és török eredetűek (ezt most hasraütésre mondtam).
Namármost a helyzet az, hogy a genetika kvázi egyértelmű, és meghamisíthatatlan, amihez simán hozzá lehet kötni az ősi Kárpát medencei régészeti leleteket (vonaldíszes kerámia, arcosedény, matyóhímzés, bárakármi), és a kettő együtt értelmes képet alkot: az itt megtelepedett ősember folyamatos túlélését és fejlődését helyben, amiből kialakult a magyarság. Ebbe a logikus és bizonyítható képbe kizárólag a nyelvészeink akarnak belesz*rni a finnugor kapcsolat erőltetésével – amiről megakadt lemezként ismétlem két hete, hogy ha innen mentek ki oda emberek, akkor az is megmagyarázható a többi elmélettel kompatibilis módon. De nem! Kötik az ebet a karóhoz, hogy “az urálból származunk”, ami genetikailag totál lehetetlenség, néprajzilag blőd baromság, és összességében teljesen bizonyíthatatlan. Ez az abszurd: mindenki más szembeköpése a saját hülyeségeik védelmében, a jobb vagy újabb elméletek teljes ignorálása, szabotálása, lejáratása.
Zeneileg a magyarság keleti elemekkel bír, néprajzilag is.
A nyelvváltásra ott a példa az afrikai négerek esetén.
A honfoglaló árpádi elit, aki szétverte az eddig itt uralkodó elitet, genetikailag nem tért el nagy mértékben az itt található népességtől, ez a kulcs.
A nivelláló liberálnacionalizmus ezért hazugság, mintha egy nemzet monolitikus tömb lenne. Az elit a történelemben sokszor volt eltérő a tömegtől. A kultúra meg mindig az uralkodó rétegektől haladt lefelé.
A mai, álegalitárius és szabadgondolkodó világban is. A divatdiktátorok a kultúrális hírközegeken keresztül terjesztik a degenerációt, az emberek többsége azt követi.
A Monarchia korában mindenki megmagyarosodni akart, mert az jelentett prosperálást, a gyereknek felemelkedést. Nem érdekelte őket néhány honmentő tót vagy oláh atyafi dörgedelme.
A tömeg mi? A fizikában a tehetetlenség mértéke. Ugyanez a politikában is. Mindig az elitek (gazdasági, erőszakszervezeti, kultúrális) befolyásolják az emberek többségét.
Bevallom, nem teljes világos, hogy mi mellett érvelsz. Te most Dean érveit akartad alátámasztani? Mert azt sikerült.
Árpádék nem “vertek szét” senkit és semmit, ez a kulcs. A krónikáink világosan leírják, hogy amikor Árpádék bejöttek, ugyanolyan nyelven beszélő embereket találtak, akik örömmel fogadták őket, és közösen fogtak a határok megerősítéséhez a külső ellenségekkel szemben. Az a finnugorista elképzelés, miszerint Árpádék erővel vagy csellel behódoltatták az itt élőket, teljesen alaptalan képzelgés, amire semmilyen forrás nincs.
A néprajzunk “turulos” vonulata (ami egyébként nem igazán jellemző népművészetünkre) papíron lehet keleti, de éppannyira kialakulhatott itt is. Valójában ha megnézed a népi műtárgyainkat, az őskortól napjainkig végig lehet vezetni a fejlődésüket, ahogy azt egyébként egyesek már könyvben is megírták. Mai modern szemmel nézve ez első hallásra mókás dolognak tűnhet, de az őskori “arcos edények” és a múlt századi miskakancsók között semmi lényegi különbség nincs. Ugyanez igaz a talpasedényekre, a paticsfalas építkezésre, stb.
Érdekes, de azért vannak benne támadható dolgok. Pl. hol tiltották be a rovásírást? Nincs erre semmi bizonyíték, hogy betiltották volna, sőt.
Az Istváni, és azt követő korszakról beszél, amikor a kereszténység üldözte és pusztította az ősmagyar kultúrát.
Teljesen összezavartok. Kínából származnak az európaiak?
Nem. Nem az európaiak, csak a finnek. :o))))
Ja! És a kalauz az tökre hasonlít arra, hogy a kalla uszi. Ez is finnugor szó? :o))
Még egy vicces dolog: a finnugor nyelvcsalád legnagyobb nyelve a magyar, és mégis finnugor a neve.
Egyetlen hatalmas problémája van: a rokonság kapcsán a “mindenhonnan jöttünk” elméletbe akar valahogy betagozódni, és nem érti meg, hogy innen rajzottunk szét mindenfelé. Ha talál kínában magyarhoz hasonló népcsoportot, az nem feltétlenül jelenti, hogy onnan jöttünk. Beszéltem erről korábban, ez a magyar történetkutatás egyik legnagyobb dilemmája. Kvázi Portugáliától Kínáig, de még az angol szigeteken is találnak ilyen-olyen halvány jeleket ilyen-olyan magyar rokonságra, ezért táborokra szakadva sikítoznak, hogy innen jöttünk vagy onnan jöttünk. Pedig ez egy annyira blőd, annyira egyszerű feladvány… És már nagyon-nagyon régóta megvan a stabil tábora, akik szerint “nem jöttünk mi sehonnan sem”. (Legalábbis az újkori történelmet tekintve nem – az ősemberek őshordáinak vándorlása nyilván más tészta, és persze tagadhatatlan tény. A kulcs az, hogy nem 1000 éve, vagy akörül kerültünk ide, hanem 20-40.000 éve, mint első betelepülők, tehát praktikus modern értelemben véve mi vagyunk itt az őslakosok.)
Köszi a választ!
Valóban rengeteg elmélet van, el lehet veszni közöttük. Annyi biztos, ami kézzelfogható, a népi kultúránk (bár az ezt őrző parasztság szinte teljesen eltűnt, de hála Istennek csak nemrég óta), meg az elmúlt 1000 éves történelmünk. Amikor valaki csak ezzel foglalkozik (mi volt Szt. István – általában a gonosz Szt. István) előtt, mindig arra gondolok, hogy az olyan bizonytalan téma, tulajdonképpen mindegy, hogy 1100 vagy 1500 vagy 20.000 éve vagyunk itt (illetve nyilván nem mindegy, de ha azt nézzük), mert az elmúlt 1100 évben sikerült olyan sok mindent letennünk az asztalra, hogy ezek alapján is van helyünk a Kárpát-medencében, Európában, és van mire büszkének lennünk.
Kiszelyt egyébként az egyik tanárom cikizte az egyetemen, miszerint annyira ért a dolgokhoz, hogy egy nő csontvázáról állapította meg, hogy ő Petőfi. Aztán a fene tudja.
Jobb híján ide teszek egy cikket az ordoszi hun koronáról, talán itt elfér: http://blog.xfree.hu/myblog.tvn?n=lambert&pid=120360
A magyar és az angol nyelv rokonsága a finnugoristák nyelvészeti módszereivel bizonyítva:
http://www.varga.hu/MAGYARANGOL.pdf
Ez tetszik! :o)
Reina Nicolasa-nak, az
“Érdekes, de azért vannak benne támadható dolgok. Pl. hol tiltották be a rovásírást? Nincs erre semmi bizonyíték, hogy betiltották volna, sőt”-re.
Nos, a helyzet sokkal rosszabb, nem tiltották, hanem megsemmisítették, elégették és üldözték. Ezt tették minden “pogány” emlékkel.
Akkor most honnan tudunk róluk mégis?
Sok dologról tudunk amit régen üldöztek és tiltottak. Bizonyára azért, mert nem tudták teljesen elpusztítani.
Jó. De én nem hiszek az olyan dolgokban, hogy 0 db bizonyíték van rá (nincs rá pl.leírás, törvény), csak az a dolog, hogy kevés valami maradt fenn, és akkor biztos irtották meg üldözték. Ha jól tudom, egy darab olyan rendelkezés, törvény, leírás, akármi nem maradt fenn, hogy a rovásírást üldözni kell. Én viszont nem tudom elfogadni, hogy a középkori királyaink kiirtották a rovásírást, ha
1. fennmaradt
2. nincs rá írásos bizonyíték
Nem vagyok hajlandó elhinni a nagy rovásholokausztot bizonyítékok hiányában.
Mert önmagában az, hogy kevés (egyáltalán valóban olyan kevés az?) rovásemlék maradt fenn és átvette helyét nagyban a latin betűs írás, nem jelenti azt, hogy irtották.
Szerintem csak arról van szó, hogy a latin lett a felső körök nyelve, azt meg nyilván nem fogják rovással írni. És a művelt emberek általában ezt a nyelvet használták írásban, ergo a latin abc-t magát.
Mellesleg: http://hu.wikipedia.org/wiki/Vargyasi_rov%C3%A1sfelirat
“Sokan pedig azok közül, kik ördögi mesterségeket gyakoroltak, könyveiket összehordva, mindeneknek láttára megégetik vala. És összeszámlálák azoknak árát, és találák ötvenezer ezüstpénznek.”
A kereszténység rutinja adott volt már az apostolok korában is, miért gondolnánk, hogy pont nálunk ne jutott volna hasonló sorsra a pogány műveltség?
Ok, de itt különbséget kell tenni szerintem egy fontos dologban. Azért égették el, amilyen betűvel írták vagy azért, ami benne volt? Én azt nem látom bizonyítottnak, hogy magát a rovásírást üldözték azért, mert magyar. Azt elképzelhetőnek tartom, hogy azért üldöztek bizonyos iratokat, mert pogány dolgok voltak benne. Azt nem tartom jónak, amikor úgy állítják be, hogy mindez a magyarság ellen folyt, nem pedig a pogány dolgok ellen.
Nem kifejezetten a rovásírást üldözték, de ettől függetlenül sajnos ugyanúgy érvényes, hogy üldözték és pusztították a rovásírást (is). Nade itt a magyar nyelvészetet vizsgáljuk, ne tereljük a szót fölöslegesen az egyházaellenességre.
–
A Bibliában mégis hiszel.
Nagyon sokáig minden írás és olvasás tilos volt, előfordult hogy a katolikus egyház máglyán elégetett embereket mert Bibliát találtak náluk. Ilyen a történelem… A katolikusok sztorija sem végig fáklyásmenet :\ Az meg tény, hogy István idejében hatalmas pusztítást végeztek a rovásírásos emlékek között, nincs kedvem linkek után kajtatni, de szerintem ne érezd feladatodnak személyesen a szárnyaid alá venni a katolikus egyházat a maga 2000 éves történetével. Sok helyen sok dolgot elpusztítottak – ez mondjuk arra jó, hogy kis szerénységet tanítson a hívőknek. Az egyház is hibázhat. Ugyanakkor sok dolgot létrehoztak és építettek is, szóval nem kell feltétlenül önkínozva szégyenkezni a híveknek.
Az írni-olvasni tudás a katolikus egyházban és a protestantizmusban
Ha Kiszely valóban megtalálta a bécsi kamarilla levelét, amelyben utasítja az osztrák történészeket a magyar történelem meghamisítására, hihető, hogy ezt azóta se publikálta? (már nem is fogja, ha jól tudom, elhunyt) Hatalmasat durrant volna a tudományos és a széles közvéleményben, de ez a tudós szerényebb volt annál, hogy csak úgy a rivaldafényben akart volna sütkérezni, inkább megtartotta magának a Nagy Bizonyítékot… :-)
A rovásírásról javaslok egy dolgot megfontolni: vegyük észre, hogy a magyar rovásírás újkori “felfedezése” és mítoszának, illetve használatának terjesztése, egyáltalán “kodifikálása” (megalkotása???) ALIG PÁR ÉVTIZEDDEL LEMARADVA KÖVETTE A GERMÁN RÚNAíRÁSOK MODERN, OKKULT-VAKOLÓ KÖRÖKBEN KELTETT KULTUSZÁT!
A hazai rovásmánia atyja egyértelműen Magyar Adorján, aki műveiben totál blődségeket írt és ezeket telerakta vakoló szimbólumokkal.
Kedves Deansdale,
ez a cikked màr régòta nem hagy nyugodni. Legjobb meggyözödésem szerint javaslom, h. le kellene venni, mert nemcsak az érvelése önellentmondàsos, de szinte minden mondata tàrgyi tévedést tartalmaz.
Nem tudom itt mindet megvitatni, csak a cikk néhàny kijelentését kommentàlom példaként.
“Az első bekezdés a “Nyelvészet, kultúra és genetika”. Mi a csuda??? Azt hittem nyelvészetről lesz szó,…”
A tudomànyban a legkülönbözöbb nézetek képviselöi egyetértenek abban, h. a nyelvtudomàny a nyelvek kérdéseivel foglalkozik, és a nyelvek rokonsàgàt egyàltalàn nem lehet direkt pàrhuzamba àllìtani a mai népek eredetével, rokonsàgàval. Az ilyen tudomànytalan àrukapcsolàs ellen a nyelvészek folyton tiltakoznak, a kontàr nyelvészkedök mégis ùgy tesznek, mintha nem értenék meg. A sok hòbortos tàmadàs miatt a Wikipédia nagyon helyesen, azzal a figyelmeztetéssel kénytelen kezdeni, h. “A finnugor (uráli) nyelvrokonság tehát nem a finn és a magyar (vagy bármely két másik finnugor vagy uráli) nép genetikai rokonságát, nem a magyarok finn származását, sem a magyar nyelv finn származását nem jelenti – az ilyen és hasonló gondolatok, állítások abból adódnak, hogy megfogalmazóik nem fogadják el, vagy félreértik a finnugor nyelvészet metodológiáját és eredményeit.”
Èppen arròl ìr tehàt a Wikipédia, h. a finnugor nyelvészet a nyelvekkel foglalkozik, és nem genetikai, szàrmazàsi kapcsolattal. Ezt nehéz ùgy félreérteni, ahogyan a cikkedben teszed. Az az àllìtàsod pedig, h. “… hogy a genetika, a régészet és az antropológia mind cáfolja a nyelvészeti elképzelésünket, dehát izé, a történészetben semmi sem perdöntő…”, fogalmilag kizàrhatò értelmetlenség.
Ràadàsul, magad ellen beszélsz, mert a sajàt cikked cìme “A magyarság nyelvészete”, de ez aztàn nyelvészet helyett, valòban jòrészt történelmi, politikai, genetikai és egyéb fejtegetésekböl àll.
Alaptalanul tàmadod azt a kijelentést is, h.
“A finnugor nyelvrokonság érzékeltetésére használt szóhasonlóságok, hangmegfelelések a nyelvek közös származásának legnyilvánvalóbb megjelenési formái.”,
mert a nyelvrokonsàgnak valòban az emlìtettek a legnyilvánvalóbb megjelenési formái, de csak a legnyilvànvalòbbak, amiket viszonylag könnyü érzékelni. Viszont, ez sem egyszerüen annyit jelent, h. talàlunk hasonlò szavakat, hanem azt, h. a hasonlòsàgok, hangmegfelelések rendszeresek. Nem maguk az egyes hasonlòsàgok, hanem a belölük felépülö rendszer a lényeg. Ez a feltàrt rendszer teszi a finnugor összehasonlìtò nyelvtudomàny eredményeit megkerülhetetlenné.
A kapcsolòdò cikkedhez ìrt kommentben szemléltetö példaként bemàsoltam a finnugor hangmegfelelések rendszerének egy kis részletét.
http://www.ferfihang.hu/2013/02/15/a-magyarsag-genetikaja/ (Korhely 2013. február 20. szerda 13:56)
Kértem, h. legalàbb azt nézze àt mindenki, aki kritizàlja a finnugor nyelvrokonsàgot. Ezeket az objektìv tényeket viszont, senki sem hajlandò megvizsgàlni, és helyettük a fejében lévö hiedelmeket tekinti a valòsàgnak.
“A halzsíros hülyeség azt jelképezi, mintha alacsonyabbrendűnek tekintenénk a finneket, amiről szó sincs. (…) ezekből a sorokból kézzelfoghatóan csöpög a magyarellenes gúny, ami tudathasadt módon egyszerre önostorozó és fensőbbrendűségi mániás.”.
A megàllapìtàsaid teljesen ülnek, csakhogy tudnod kell, h. a “halzsìros atyafisàgot” és tàrsait, amiken felhàborodtàl, azokat a finnugor nyelvrokonìtàs ellenzöitöl idézte a Wikipédia. Régi vitàkban ezekkel az elhìresült bemondàsokkal “érveltek” a finnugor nyelvrokonsàg ellenségei.
Oktalanul kritizàlod, h. “Bizonyos hangváltozások csakis bizonyos hangtani helyzetben, környezetben zajlanak le, mások esetleg mindettől függetlenül mennek végbe.”, mert bizony ez ìgy van.
Erröl màr akkor is meggyözödhetsz, ha a mai magyar nyelvet ismered. Mutatok egy példàt az irodalmi nyelvtöl elvàlò “pongyola” nyelvhasznàlatban, ahol hangtani helyzettöl függö vàltozàs felé hajlik a nyelv. Megfigyelheted, h. (rövid mgh.+ l + msh) hanghelyzetben, az “l” eltünik, az elötte àllò rövid mgh. pedig megnyùlik pl. volna-vòna, kolbàsz-kòbàsz, költség-kööccség, dolgozni-dògozni, elindulna-elindùna, zöldség-zööccség, szolgàl-szògàl, nyolc-nyòc stb.
Ezeket a vàltozàsokat az ìràsbeliség màr nem hagyja érvényesülni, de régebbi korokban ez még nem fékezte a nyelv természetes vàltozàsait. Sok mai szavunkban a vàltozàs màr megtörtént, és nem is gondoljuk, h. néhàny (hosszù mgh.+msh.) hangkapcsolatban eredetileg rövid volt a mgh., és követte egy “l” is.
Van, amikor a nyelvben màr lezajlott a hangtani vàltozàs, de fennmaradt a régies forma is pl. csònak-csolnak.
Màs nyelvekben is természetesek a szabàlyos hangmegfelelések. Elég, ha megfigyeled a “d”, ill. “t” szabàlyos megfelelését az angol, ill. német nyelv egykorù, közös eredetü szavaiban pl.: day- der Tag : (nap), dew- der Tau : (harmat), food- das Futter :(eleség), dry- trocken : (szàraz), deep- tief : (mély), to do- tun : (tenni), good- gut : (jò), door- die Tür : (ajtó) stb.
Òriàsi vàltozatossàgban fordulnak elö a nyelvekben megfigyelhetö szabàlyos hangmegfelelések legkülönfélébb vàlfajai.
Ez a cikk végig elbagatellizàlja a finnugor hangmegfelelések minöségi és mennyiségi jelentöségét, és félreértelmezi a nyelvtudomàny àllìtàsait, a valòs tényeket pedig tagadja. Közben egy olyan elméletet pròbàl felàllìtani, ami csak akkor müködik, ha a valòsàgot kiiktatjuk.
Az összehasonlìtò nyelvtudomàny eredményei objektìvek, azok akkor is léteznek, ha nem veszünk ròluk tudomàst.
A tényekben nem, de abban természetesen lehet kételkedni, h. a megfigyelt összefüggések miböl erednek. Egyelöre van egy kézenfekvö feltételezés, h. az összefüggések a nyelvek közös eredetéböl adòdnak. Ha vki tud màs magyaràzatot, akkor semmi gond. Esetleg feltételezhetjük pl., h. vmilyen eddig ismeretlen fiziològiai, idegrendszeri ok àll a hàttérben, de bàrmilyen ùj elképzelést elöször legalàbb valòszìnüsìteni kellene ahhoz, h. komolyan lehessen venni.
Tisztelem a véleményed, de nem értek egyet vele :) Különösen úgy nem, hogy:
“Az ilyen tudomànytalan àrukapcsolàs ellen a nyelvészek folyton tiltakoznak”
Én pontosan ugyanígy tiltakozom ez ellen az árukapcsolás ellen, amit a finnugoristák a wikipédián megvalósítottak. Ez akkor mégis hogyan lehetne érv énellenem?!
“Èppen arròl ìr tehàt a Wikipédia, h. a finnugor nyelvészet a nyelvekkel foglalkozik, és nem genetikai, szàrmazàsi kapcsolattal. Ezt nehéz ùgy félreérteni, ahogyan a cikkedben teszed.”
Hát ne haragudj, de genetikai/régészeti adatokat sorolnak fel, aminek semmi köze a nyelvészethez. Nem igazán értem, hogy erre mi szükség van ha egyébként úgy gondolják, hogy a két tudományterületnek semmi köze egymáshoz. Nekem úgy tűnik, hogy igyekszenek egybemosni dolgokat ahol az számukra hasznos, és csak felületesen választanak szét más dolgokat, hogy a támadási felületet csökkentsék. Rövidebben megmondva tisztességtelenül befolyásolják az olvasót.
“a genetika, a régészet és az antropológia mind cáfolja a nyelvészeti elképzelésünket, dehát izé, a történészetben semmi sem perdöntő…”
A genetikánk egyértelműen mutatja, hogy nem vagyunk finnugorok, tehát nem hozhattuk a nyelvünket az Uráltól – ez tökéletesen bizonyított tény. Épp ezért muszáj a finnugoristáknak azt mondani, hogy a “genetika nem perdöntő”, mert ha nem ezt mondanák akkor sutba dobhatnák az összes eddigi elmélkedésüket. Holott a genetika ilyen értelemben igenis perdöntő. Nyilván attól, hogy valakinek valamilyen génjei vannak, a nyelve még változhat, de az teljesen kizárt, hogy egy nagyszámú népcsoport egy olyan helyről hozza magával a nyelvét, ahol soha nem is járt. Márpedig a genetikánk mutatja, hogy nem jártunk az Urál környékén.
Szeretném ha megértenéd, hogy ezek a kijelentéseim nem jelentik azt, hogy ne lehetne semmiféle nyelvi rokonság köztünk és a finnugor népek között. Tökéletesen adott az a lehetőség – és én meg is vagyok győződve arról, hogy így történt -, hogy innen mentek arrafelé népcsoportok, akik az itteni nyelv egyes részleteit elvitték oda, ezzel kialakítva a finnugor-magyar nyelvrokonságot. De érdekes módon ezzel az egyébként gond nélkül elképzelhető lehetőséggel a finnugoristák egyáltalán nem foglalkoznak, mert nem illik bele a dogmájukba. Ha valóban tudósok lennének, akkor megvizsgálnák ennek a lehetőségét, de nem teszik.
“Ràadàsul, magad ellen beszélsz, mert a sajàt cikked cìme “A magyarság nyelvészete”, de ez aztàn nyelvészet helyett, valòban jòrészt történelmi, politikai, genetikai és egyéb fejtegetésekböl àll.”
Szerintem egyértelmű dolog, hogy a népünk “fizikai” történelmének befolyásolni kell a nyelvészeti kutatásokat is. Miért nem kutatjuk, hogy a nyelvünk rokon-e az apaccsal vagy az Új-Zélandi bennszülöttekével? Mert tudjuk, hogy semmi közünk hozzájuk. A földrajz és a genetika kizárja a velük való kapcsolatot, tehát a nyelvészeink nem törődnek velük. Nagyon helyesen! Viszont a földrajz és a genetika kizárja a finn kapcsolatot is, nyelvészeink mégis foggal-körömmel ragaszkodnak ahhoz, hogy márpedig csak abból a nyelvcsaládból származhatunk, sehonnan máshonnan – ami nonszensz.
“Ez a feltàrt rendszer teszi a finnugor összehasonlìtò nyelvtudomàny eredményeit megkerülhetetlenné.”
Akkor áruld már el nekem, hogy ezt a feltárt rendszert miért tartják titokban, mert én még sosem találkoztam vele, és amikor kifejezetten rákerestem, soha nem sikerült 20-30 szónál többet tartalmazó jegyzéket találnom? Pontosan ez van a wikivel is. Tesznek gáláns és nagyívű utalásokat arra, hogy itt aztán csak úgy burjánzanak a nyelvi hasonlóságok, aztán kiszúrják a szemünket egy tucat példával, amiből 4-5 nem is működik. A nyilvánosan hozzáférhető finnugorisztikai példáknál jóval kiterjedtebb sumér-magyar, de még angol-magyar és német-magyar példatárak vannak, és nyelvészeink mégsem foglalkoznak ezekkel. Miért? Meg kell kérdeznem, hogy miért, mert még mindig ott tartok, hogy egy tudós megvizsgál minden hipotézist, mielőtt véleményt alkot – aki másképp cselekszik, az nem tudós, hanem kontár, fizetett megmondóember vagy elkötelezett pártkatona. Miért van az, hogy nyelvészeink egyszerűen semmivel nem hajlandóak foglalkozni ami nem finnugor, miközben külföldi nyelvészek egyre-másra állnak elő elméletekkel a magyar nyelv nem-finnugor eredetével kapcsolatban?
És most megint, n+1-edik alkalommal is leírom, hogy senki nem állította, ÉN SEM, hogy ne lenne semmilyen kapcsolat a magyar nyelv és a finnugor nyelvcsalád között. Nem tudom miért csinálsz úgy, mintha itt bárki azt állította volna, hogy a magyar nyelv semmiféle hasonlóságot nem mutat a finnugor nyelvcsaládokkal. Hoztál te is példákat szóhasonlóságokra, oké, értettük. De ez a pár szó nem jelenti azt, hogy a nyelvtudományunk által rájuk alapozott következtetések is igazak lennének, mármint az a részük, hogy a magyar nyelv a finnugor családból szakadt ki. 100, 200, vagy akár 500 hasonló szó bizonyítja, hogy népeink között valahol, valamikor volt valamiféle kapcsolat, de korántsem bizonyítja azt, hogy a magyarság régen a finnugor nyelvcsalád szerves része lett volna, és minden, más népekkel fennálló nyelvi hasonlóság onnantól kezdve kutathatatlan és vizsgálhatatlan “szellemi banditizmus” lenne, ahogyan egy félkegyelmű prof fogalmazott a mindendudás egyetemén. Nekem azzal van bajom, hogy erre a párszáz szóhasonlóságra alapozva lezártnak tekintik a nyelvészetünket, és inkább csűrik-csavarják a nekik nem tetsző tényeket haláluk napjáig, mintsem engedjenek a 48-ból.
“Régi vitàkban ezekkel az elhìresült bemondàsokkal “érveltek” a finnugor nyelvrokonsàg ellenségei.”
Szívesen látnék erre konkrét forrást, mert egyébként személyes tapasztalatom (a családban előfordult megtörtént eset alapján), hogy a finnugorista tudósok nem egyszer rágalmazták ellenfeleiket hazugságokkal. Szinte biztos vagyok abban, hogy ez is csak egy koholt vád a finnugoristák ellenségeinek besározására. Egyébként, ha félretesszük a vád igazságtartalmát, akkor sem jelent semmit, mert ha az ellentábor ilyeneket mondott volna is, az egyáltalán nem jelenti, hogy ettől a finnugoristáknak hirtelen mindenben igazuk lesz.
Tisztában vagyok azzal, hogy vannak hangváltozások, és kicsit elszomorít hogy teljesen hülyének nézel. Ami böki a csőrömet az az, ahogyan ezeket a hangváltozásokat a finnugoristák kezelik. Számukra minden ami az ő elméletüket támasztja alá, az “szent és sérthetetlen bizonyíték” (akkor is ha kivételeket kell gyártani) – de ami nekik ellentmond, az mind hülyeség (akkor is ha egyébként egy olyan szabályról van szó amit ők is alkalmaznak). Messze túl lusta vagyok ahhoz, hogy most egy konkrétan idevágó példát keressek neked, viszont fejből mondhatok egy olyat, ami passzol ide annyira, hogy releváns legyen. A finnugoristák a szóhasonlóságokat tekintik a rokonság elsődleges bizonyítékának, de kizárólag a finnugor nyelvcsaláddal – minden más esetben leszarják, lesöprik, félredobják. Így jött össze az, hogy bár a magyar, az angol és a német kvázi ugyanúgy mondja azt, hogy “ház”, és ugyanazt is érti alatta, nyelvészeink ragaszkodnak hozzá, hogy ez nem jelent semmit, mert a magyar “ház” szó a finnugor “kota”-val rokon, ami egyébként kunyhót jelent, vagy mit. Most akkor döntsük már el, hogy számítanak-e azok a kurva szóhasonlóságok, vagy nem számítanak, mert az teljesen tudománytalan hozzáállás, hogy csak akkor számít ha az egyik elméletet támasztja alá, és akkor nem ha a másikat. Márpedig a teljes nyelvtudományunk ilyen féloldalas és diktatórikus kijelentésekre épül.
Bagatellizálom a finnugorista elméletek jelentőségét? Szerintem csak a helyükön kezelem őket. Egy kívülállónak, aki nincs elkötelezve a finnugorizmus mellett, ezen elméletek jelentős része erőltetett, mondvacsinált. Ha a nyelvtudományunk mindössze annyit állítana, hogy a magyar nyelv és a finnugor nyelvcsalád között volt érintkezés, és ezzel történtek szóátadások, semmi gondom nem lenne. Ennyit én magam is elismerek és bármikor aláírom. Viszont a hivatalos magyar nyelvtudomány ennél jóval többet állít, olyasmiket is, amire semmiféle bizonyítéka nincsen. Ráadásul szembeszökő, hogy következetesen magyarellenes. Te nem találnád furcsának, ha a francia nyelvtudósok folyamatosan a francia nyelvet, és közvetetten a franciákat szapulnák, vagy az olaszok, németek csinálnák ugyanezt? Én furcsának találom, hogy a magyarok ezt teszik. Nem igazán értem, hogy azt félrelökve, hogy a magyar nyelv csodálatosan egységes, önfejlesztő, robosztus, logikus, és még sorolhatnám, a tudósaink mégis folyamatosan arról beszélnek, hogy a magyar nyelv egy más nyelvekből összeollózott halom szar, amit a retardált honfoglalók koldultak össze a vándorlásuk során. Például a “hétfőt” már ismertük az Urálnál is, a keddet a besenyőktől tanultuk, a szerdát a törököktől, a csütörtököt a szlávoktól, a pénteket a sváboktól… Nem tudom látod-e az ordító önellentmondást. Megpróbálhatnál némi fényt vetíteni arra is, hogy nyelvészeink szerint miért nem létezik olyan, hogy magyar szó. A mi szavaink lehetnek finnugor eredetűek, vagy pedig jövevényszavak máshonnan. De olyan, hogy egy szó magyar, nem létezik. Kíváncsi vagyok hány másik nemzet nyelvészei állnak a saját népük elé azzal az elmélettel, hogy saját szavuk nincs is.
“Az összehasonlìtò nyelvtudomàny eredményei objektìvek, azok akkor is léteznek, ha nem veszünk ròluk tudomàst.”
Ez nagyon szépen hangzik, de kérlek magyarázd el, hogy a magyar-angol, magyar-latin, magyar-sumér, magyar-bengáli összehasonlító nyelvtudomány eredményei miért nem objektívek, és miért nem vesz róluk tudomást a finnugor elmélet mellett halálig elkötelezett nyelvész közösség. Láttam már sumér-magyar szótárt, olvastam Varga Csaba angol-magyar rokonság-elméletét, és féltucat más munkát is, ami mind többé-kevésbé hitelesnek és megalapozottnak tűnt. Ezekkel melyik hivatalos nyelvészprofesszor foglalkozott behatóan, milyen következtetésekre jutott, és hol találom meg ezeket a következtetéseket? Próbált valamilyen finnugorista bármilyen más elméletet felállítani azon kívül, hogy a magyarság az Urálból jött és onnan hozta a nyelvét? Próbált valaha is finnugorista tudós kapcsolódási pontokat keresni más elméletekkel, netán úgy összegyúrni különböző elméleteket, hogy azok egységes egészet alkossanak?
Jó sokat rizsáztam, azt hiszem összefoglalom egyszerűbben.
Ha te leülsz egy finn és egy magyar szójegyzékkel, és találsz benne 100 hasonlóságot, akkor az “objektív bizonyíték” és “megkerülhetetlen eredmény”.
Ha én leülök egy sumér és egy magyar szójegyzékkel, és találok benne 200 tökéletes egyezést, akkor dilettáns nacionalista vagyok aki mindenféle babonákban hisz és nem ért a nyelvészethez.
Meg tudnád magyarázni, hogy ez miért van így, és miért jogos? Remélem azt te is belátod, hogy jelenleg a nyelvtudományunkban ez a helyzet – azt hiszem elég pontos képet festettem.
“Én pontosan ugyanígy tiltakozom ez ellen az árukapcsolás ellen, amit a finnugoristák a wikipédián megvalósítottak. (…) de genetikai/régészeti adatokat sorolnak fel, aminek semmi köze a nyelvészethez. Nem igazán értem, hogy erre mi szükség van ha egyébként úgy gondolják, hogy a két tudományterületnek semmi köze egymáshoz.”
A cikkedben elemzett Wikipédia Finnugor nyelvrokonság szòcikk a fogalom magyaràzata utàn, az 1-4. fejezetekben tàrgyalja magàt a finnugor nyelvrokonsàgot, és ezekben sehol sem tàmaszkodik genetikai, történelmi v. màs, nyelvészeten kìvüli bizonyìtékokra.
Az 1. fejezetben hatàrozottan leszögezi, h.
“A finnugor (uráli) nyelvrokonság tehát nem a finn és a magyar (vagy bármely két másik finnugor vagy uráli) nép genetikai rokonságát, nem a magyarok finn származását, sem a magyar nyelv finn származását nem jelenti – az ilyen és hasonló gondolatok, állítások abból adódnak, hogy megfogalmazóik nem fogadják el, vagy félreértik a finnugor nyelvészet metodológiáját és eredményeit.”.
A finnugrisztika kialakulàsànak àttekintése utàn, a 3. fejezet leìrja, h. a finnugor nyelvrokonsàg elmélete, a finnugrisztika eredményeire tàmaszkodik:
“Ennek a rendszernek az időbeli (történeti, diakrón) változásait próbálja rekonstruálni a történeti nyelvészet – esetünkben a finnugor (uráli) nyelvészet – keretein belül.”
A finnugor nyelvrokonsàg elmélete tehàt a finnugrisztika keretein belül marad, és semmiféle “àrukapcsolàst” nem vesz igénybe.
A fejezet 4. pontjàban azt mutatja be, h. milyen ellentmondàsos, ha a magyar nyelvrokonsàg helyett a magyar “néprokonsàgot” keressük, v. ezeket a kérdéseket összekeverjük, és a rossz kérdéseinkre làtszòlag ellentmondàsos vàlaszokat ad pl. a genetika.
A nyelvészeknek semmi szüksége sincs a genetikai, történelmi stb. rossz àrukapcsolàsokra, mert az eredményeik a nyelvre vonatkoznak, és önmagukban is elég megalapozottak. Mindig tiltakoznak, ha a nyelvészetet olyan kérdések eldöntésére akarjàk hasznàlni, amikre nincs is vàlasz, mert értelmetlen a kérdésfeltevés.
A magyarsàg eredetének keresése (a honfoglalàst elfogadva) egyértelmü eredményre nem is vezethet, mert legalàbb két különbözö népcsoportbòl, a honfoglalòkbòl és az “öslakosokbòl” szàrmazunk, akiknek hosszù korokon àt màs volt az elötörténete. Melyik csoportnak a felmenöit keressük?
Az elnéptelenedések és betelepìtések is folyamatos genetikai népcserét okoztak. Egy mai példa pedig, h. az 5 év alatti gyerekek 25%-a roma, és rövid idö mùlva jelentös arànyban lesznek indiai markerek a magyarsàg genetikai àllomànyàban, de ez a népesség is magyarul beszél. A magyar nyelv eredetén semmit sem fog vàltoztatni, h. milyen genetikai àllomànnyal rendelkezö emberek hasznàljàk.
Ìgy érthetö az is, h. a magyar nyelv korai kapcsolatai egyértelmüen a finnugor népekhez vezetnek, a magyar nép genetikai rokonsàga ezzel szemben, a szélròzsa minden irànyàba, amint ez vàrhatò is.
Hol lakott a mai magyar nép öse? Ez ugyanolyan rossz kérdés, mint amin a középkorban vitatkoztak, h. vajon: Hova lògathatjuk a làbunkat, ha leülünk a földkorong peremére?
Az 5. fejezet egy màsik elméletet, finnugor őshaza elméletet tàrgyalja, ami a nyelvészeti tények magyaràzatàra született.
Azért jött létre, mert a nyelvrokonsàg annyira meggyözö, h. vmilyen természetes folyamatot kell keresni a megindoklàsàra. Azonban, a finnugor nyelvtudomàny eredményei ettöl az elmélettöl függetlenül léteznek, a finnugor nyelvrokonsàg egy nyelvészeti elmélet, és indoklàsa sehol sem hivatkozik a finnugor öshaza elméletére. Az öshaza elmélet mellett is sok minden szòl, de nem szabad a két elméletet összemosni. Az elözö kommentemben is ìrtam, h. ha a megfigyelt nyelvi jelenségekre “vki tud màs magyaràzatot, akkor semmi gond. (…), de bàrmilyen ùj elképzelést elöször legalàbb valòszìnüsìteni kellene ahhoz, h. komolyan lehessen venni.”.
“Szerintem egyértelmű dolog, hogy a népünk “fizikai” történelmének befolyásolni kell a nyelvészeti kutatásokat is. ”
Milyen történelemre gondolsz?
A “”fizikai” történelemböl” annyi segìti a nyelvészeti kutatàst, amennyiröl ìrott forràsokbòl megtudhatunk vmit.
A népünk történelmének dokumentàlatlan eseményei olyan homàlyosak, h. legjobb, ha ezektöl a nyelvészet teljesen tàvol tartja magàt, és a sajàt tudomànyterületén marad.
“…a földrajz és a genetika kizárja a finn kapcsolatot is…”
Miért zàrnà ki? Ez nem igaz. A genetikàròl màr volt szò, és ugye, nem kételkedsz pl. a norvég, a szanszkrit és a hindi nyelv rokonsàgàban sem, pedig földrajzilag Skandinàvia és India sokkal tàvolabb vannak egymàstòl, mint a finnek a magyaroktòl.
“ezek a kijelentéseim nem jelentik azt, hogy ne lehetne semmiféle nyelvi rokonság köztünk és a finnugor népek között. Tökéletesen adott az a lehetőség – és én meg is vagyok győződve arról, hogy így történt -, hogy innen mentek arrafelé népcsoportok, akik az itteni nyelv egyes részleteit elvitték oda, ezzel kialakítva a finnugor-magyar nyelvrokonságot. De érdekes módon ezzel az egyébként gond nélkül elképzelhető lehetőséggel a finnugoristák egyáltalán nem foglalkoznak…”
Azt nem talàlom ésszerünek, h. ha az egyik irànyba a földrajzi okok miatt lehetetlennek tartottad a nyelvi kapcsolatot, akkor az ellenkezö irànyba hogyan lenne ez mégis lehetséges. Mi tàmasztja alà, h. innen sugàrzott szét a nyelvi hatàs? Miért vagy erröl meggyözödve?
Az nem igaz, h. a nyelvészet nem foglalkozott ezzel a lehetöséggel, de sok tény szòlt ellene. Néhàny ilyen:
1. nincsenek kimutatva kora-ösmagyar kori germàn, latin eredetü jövevényszavak, pedig a Kàrpàt medencében nyilvàn bekerültek volna ilyenek a magyarba.
2. a honfoglalàs utàn hirtelen szàmos szlàv, germàn szòt vettünk àt, ami arra utal, h. a Kàrpàt medencében akkor kerültünk velük kapcsolatba.
3. az ösmagyar kor elötti idökböl vannak alapvetö, ösiràni, perzsa jövevényszavaink, pl. tej, tehén, hét, szàz stb. Ugyanezek a finnugor nyelvekben is megtalàlhatòak, és igen valòszìnütlen, h. a finnugor népekhez ùgy kerültek volna, h. a nyelvösök az iràniakkal érintkeztek a Kàrpàt medencében, azutàn tovàbbadtàk a szavakat a többi finnugor nyelvünek. Sokkal valòszìnübb, h. az Ural déli részén kerültek a nyelvünkbe a régi iràni szavak.
4. szinte kizàrt, h. a finnugor népek éppen az alapszòkincsüket, a természeti jelenségek, a testrészek, a töszàmnevek, az àllatok, növények és foglalkozàsok nevét cserélik le magyar szavakra (pl. éj, tél, tavasz, nap, hold, felhö, vìz, kö, tüz, fa, hal, hòd, egér, légy, fecske, fogni, halni, szöni, fonni, fészek, én, te, fej, has, kéz, könyök, vér, hab stb.). Több szàz ilyen közös alapszò van, és magyaràzatként az a verziò sem reàlis, h. a finugor népek nem tudtak beszélni, amig a magyarok nem tanìtottàk meg, hogyan kell elnevezni a dolgokat.
Az ellenérveket még tovàbb is lehet sorolni.
“A genetikánk egyértelműen mutatja, hogy nem vagyunk finnugorok, tehát nem hozhattuk a nyelvünket az Uráltól – ez tökéletesen bizonyított tény.”
Az, h. a genetika mit mutat, annak kevés köze van a nyelv eredetéhez, amint az elöbbiekböl is làthatò, a szòkészlete pedig az iméntiek szerint azt mutatja, h. nyelvünk inkàbb az Ural felöl érkezhetett, és nem az ellenkezö irànyba vàndorolt.
“Akkor áruld már el nekem, hogy ezt a feltárt rendszert miért tartják titokban, mert én még sosem találkoztam vele, és amikor kifejezetten rákerestem, soha nem sikerült 20-30 szónál többet tartalmazó jegyzéket találnom? (…) kiszúrják a szemünket egy tucat példával, amiből 4-5 nem is működik. (…) A nyilvánosan hozzáférhető finnugorisztikai példáknál jóval kiterjedtebb sumér-magyar, de még angol-magyar és német-magyar példatárak vannak, és nyelvészeink mégsem foglalkoznak ezekkel. Miért?”
Gondolom, ez a leglényegesebb kérdés, ezért ezt megpròbàlom több mondatban kifejteni. Nem egy alapos elemzés, de talàn megmutatja, h. a kiterjedt sumér-magyar, angol-magyar, német-magyar szòszedetek alapvetöen màsròl szòlnak, mint a finnugor-magyar nyelvészeti összehasonlìtàsok.
A sumer-magyar stb. példatàrak készìtöi összegyüjtik a kivàlasztott két nyelv szavai közül azokat, amelyek jelentésükben és hangalakjukban is nagyon hasonlìtanak.
Finn-magyar példatàrat is össze lehetne ìgy àllìtani, és az még hosszabb lenne, mint a sumer-magyar és tàrsai. Csakhogy, a nyelvészet ezen màr régen tùl van, és ilyennel senki sem érvel, mert nincs értelme a nyelvrokonsàg szempontjàbòl, ugyanis bàrmelyik hasonlò hangrendszerü nyelv szavaibòl terjedelmes listàt lehet ìgy készìteni.
Kicsit hasonlò lenne a Youtube-ra feltett vicces videòkhoz, amiken hosszù japàn, finn, latin szövegek àtértelmezését adjàk elö, és ìgy magyarul is lehet öket “érteni”.
Ennél a legegyszerübb statisztikai vizsgàlat is többet ér. Egy ilyent mutat a Wikipédia szòcikkének tàblàzata is, ami ùgy készült, h. kivàlasztottak 60 szòt a Swadesh-listàròl (a legtöbb nyelvben megtalàlhatò, a természeti és a kulturális környezettől legfüggetlenebb, legalapvetöbb szavak gyüjteménye) http://hu.wikipedia.org/wiki/Swadesh-lista , majd megszàmoltàk, h. ezek között hàny olyan van, aminek a megfelelöje magyar, észt, mordvin és permjàk nyelven ugyanolyan hanggal kezdödik.
Ez egy nagyon durva, mechanikus vizsgàlat, de màr ennek is az az eredménye, h. pl. a magyar és észt között 3-4-szer több egyezést talàlunk, mint a magyar és a német, ill. angol között.
A pontos hangegyezéseknél meggyözöbb azonban, ha megfigyelhetjük a szabàlyos eltérések sokasàgàt. Ez azért fontos, mert a nyelvek vàltoznak, amit làthatunk màr két olyan közeli rokonsàgban àllò nyelvnél is, mint a német és az angol. Pl. egyetlen olyan “d” kezdetü német szòt sem talàlunk a közös eredetü szavaik között, ami az angolban is “d”-vel kezdödne. Viszont, làthatjuk, h. az összes ilyen régi szò “t”-vel kezdödik az angolban. dale -Tal : (völgy), day -Tag : (nap), dew – Tau : (harmat), food – Futter :(eleség), dry – trocken : (szàraz), deep – tief : (mély), to do- tun : (tenni), good- gut : (jò), door – Tür : (ajtó) stb.
Ugyanìgy, pl. a “-g” végü német szòtövek azonos eredetü angol megfelelöiben a “g” helyén “-ow” ill. “-y/i” àll.
Bogen – bow : (ìj, ìv), Magen – maw : (gyomor), Säge – saw : (fürész), es tagt – daw : (virrad), eigen – own : (sajàt) stb, ill.
legen – lay : (feküdni), Weg – way : (ùt), lügen – lie : (hazudni), Auge – eye :(szem), fliegen – fly : (szàllni), Tag – day :(nap), mögen – may : (-hat/het), sagen – say : (mondani), Roggen – rye : (rozs), Flegel – flail : (cséphadarò) stb.
A német és az angol közös eredetü szavai között a megfelelések, rendszert alkotnak.
Ugyanilyen rendszeres megfelelésben àllnak egymàssal a magyar és màs finnugor nyelvek közös eredetü szavai is.
19 darab “k” kezdetü finn szò finnugor megfelelöi szemléltetik, hogyan alakul a kezdöhang:
magyar ki kéz könyök kő kéreg hal ház had három halni hab hat
vogul kät känγäľ küw kēr χul χot (o) khōnt khūrem kāl χump (o) χōt
zürjén kin ki gir ki kor ka (vj) kujim kul gib kvat
mordvin ki keď keńeŕ kev keŕ kal kudo kunďa kolmo kulo komba koto
finn ken käsi kyynärä kivi keri kala kota kunta kolme kuole kumpu kuusi
További magyar – finn példák: kígyó – kyy, könny – kyynel, köt – kytke-, hall – kuule, hagy – katoa, hàj – kuu, hajnal – koi
Onmagàban is érdekes, h. ezeknek a szavaknak a magyar megfelelöiben is mindig “k” v. “h” a kezdöhang.
Ha a gyüjteményböl kivàlasztjuk azokat a szavakat, amelyeknek a magyar megfelelöjében is “k” a kezdöhang, akkor làthatjuk, h. ebbe a csoportba éppen a magas hangrendü szavak kerülnek. A mély hangrendüek magyar vàltozatàban viszont “h” kezdöhangot talàlunk. Ràadàsul, a magànhangzò ezekben mindig “a/à” lesz.
A rendszert ezek az eltérések tovàbb erösìtik, mert összefüggést teremtenek a szavak különbözö hangtani tulajdonsàgainak vàltozàsai között.
“A finnugoristák a szóhasonlóságokat tekintik a rokonság elsődleges bizonyítékának, de kizárólag a finnugor nyelvcsaláddal – minden más esetben leszarják, lesöprik, félredobják. Így jött össze az, hogy bár a magyar, az angol és a német kvázi ugyanúgy mondja azt, hogy “ház”, és ugyanazt is érti alatta, nyelvészeink ragaszkodnak hozzá, hogy ez nem jelent semmit, mert a magyar “ház” szó a finnugor “kota”-val rokon…”
Annak a belàtàsàra vettem példaként a szòkezdö “k” alakulàsàt, h. a mély hangrendü finn “kota” szò magyar megfelelöjében a kezdöhang nem lehet màs, mint “h”, a magànhangzònak pedig “a/à”-ra kell vàltoznia.
A finn szavak belsejében àllò “t”-nek a magyarban “z” felel meg, amint a sata – száz, vetä – vezet, pata – fazék stb. egyeztetések példàja mutatja, tehàt a finn “kota” magyar megfelelöjének valòszìnüleg ìgy kell kinézni: “h”+”a/à”+”z”+”a”, ami pontosan megfelel a magyar “haza/hàz” szònak.
A finnugor nyelvek többségében megtalàlhatò a finn “kota” megfelelöje, és a magyarban is szabàlyosan levezethetö, ezért alaposan feltehetjük a finnugor szàrmazàsàt. A “hàz” közvetlen indoeuròpai rokonìtàsàval az a probléma, h. szòrvànyos egyezésekböl nem lehet egy rendszert felépìteni, amibe illeszkedve visszaigazolnà, h. nem csak véletlen hasonlòsàgròl van szò. Természetesen lehet, h. a “hàz” szò, több màsikkal együtt (pl. vìz, enni, én, te, név, stb.) még tàvolabbra visszavezethetö, és az indoeuròpai ösnyelvben is ugyanùgy benne volt, mint a finnugorban, de ezt vhogyan igazolni kellene.
A “hàz” finnugor szàrmaztatàsàhoz felhasznàlt “pata – fazék” egyeztetés talàn furcsa, de sok példa mutatja, h. a finnugor szòkezdö “p” a magyarban “f” lesz:
magyar fészek fal-,falat felhő fog fél- fej fi, fiú
vogul piťī pōl päη piľ- päη püw
zürjén poz palak pil piń pol- pon pi
mordvin pize pal peľ peľe pe pijo
finn pesä pala pilvi pii pelkää- pää poika
További magyar – finn példák: fa – puu, fazék – pata, fagy- – pala-, fecske – pääsky(nen), fogoly – pyy, fal – pato, fúr – pura
A hangmegfelelési szabàlyokon keresztül egy keresztrejtvény kitöltéséhez hasonlòan kapcsolòdnak egymàshoz a szavak, mindegyik függ a többitöl. Ha egy ilyen keresztrejtvénybe beilleszthetö a magyar alapszòkincs nagy része, akkor az komoly bizonyìték arra, h. nyelvünk a finnugor nyelvekkel àll összefüggésben. Tehàt, nem a hasonlò szavak szàma a mérvadò, hanem a szabàlyos eltérések és a hasonlòsàgok összefüggö rendszere. Màs nyelvek vonatkozàsàban a magyar nyelvvel ilyent eddig még nem sikerült produkàlni.
Nehezen szoktàk megérteni, h. a nyelvek folyamatosan vàltoznak az idöben, és az ösi rokonsàgnak éppen nem az egyforma szavak a jellemzöi. Az angol és a német nincs tàvol egymàstòl, de szinte nincs is màr egyforma közös eredetü szavuk. A közös eredet kimutatàsàra eddig csak az vàlt be, h. felderìtették a két nyelv vàltozàsi szabàlyait, és ezek alapjàn visszafelé lejàtszottàk a vàltozàsi folyamatot. Ha ezàltal egyezést (rekonstruàlt alapnyelvi alakokat) kaptak, akkor kimondtàk a nyelvrokonsàgot.
Ez nem tünik rossz mòdszernek, de az eredményeit folyamatosan tàmadjàk, akik politikai, érzelmi elfogultsàgbòl kìvànsàgmüsornak gondoljàk a nyelvkutatàst.
Pl. ilyen észérveket szoktak elövenni:
Barcsay Ábrahám gúnyverse:
Sajnovics jármától óvjuk
nemzetünket,
ki Lappóniából hurcolja
nyelvünket.
Orczy Lőrinc:
Te pedig, csillagász bár akárki lehetsz
Kedves rokonaidhoz tüstént visszamehetsz
Vélek száraz halból készült málét ehetsz
Mert lám, ítéletet nyelvünkről nem tehetsz.
“Szívesen látnék erre konkrét forrást (…) Szinte biztos vagyok abban, hogy ez is csak egy koholt vád a finnugoristák ellenségeinek besározására.”
Halzsíros atyafiság vagy török-szkíta nyelvrokonság?
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Z9–lhsnAsUJ:jobbik.hu/rovatok/parlamenti_h%25C3%25ADrek/halzs%25C3%25ADros_atyafis%25C3%25A1g_vagy_t%25C3%25B6r%25C3%25B6k-szk%25C3%25ADta_nyelvrokons%25C3%25A1g+&cd=2&hl=hu&ct=clnk&gl=ch&client=firefox-a
Mikortól halszagú a rokonság?
http://renhirek.blogspot.ch/2010/06/mikortol-halszagu-rokonsag.html
Wiki: “a honfoglalók csontjainak tanúsága szerint őseik vezető rétege (a teljes kárpátmedencei populációra kivetítve talán 15%-a) finnugor eredetű lehetett.[2] A mai magyar populációban ez az arány talán 1% körül van.”
Ez nyelvészet?
“A fejezet 4. pontjàban azt mutatja be, h. milyen ellentmondàsos, ha a magyar nyelvrokonsàg helyett a magyar “néprokonsàgot” keressük, v. ezeket a kérdéseket összekeverjük, és a rossz kérdéseinkre làtszòlag ellentmondàsos vàlaszokat ad pl. a genetika.”
Ez egy teljesen üres vád, abszolút semmi értelme. Ha én leülök egy sumér szójegyzékkel, akkor szerintük “néprokonságot” keresek, akkor is ha nem. Ezzel a vádaskodással félre lehet söpörni az ellenfeleket. Másfelől viszont csak a bolond képzeli, hogy egy nép történetének nincs köze a nyelve történetéhez. Az, hogy a magyarság honnan jött, hová ment, (vagy hogy honnan nem ment sehová), hogy milyen népekkel találkozott közben, az befolyásolta a nyelvének alakulását. Ezt kizárólag olyan ember tagadhatja, aki valamit el akar mismásolni.
“Mindig tiltakoznak, ha a nyelvészetet olyan kérdések eldöntésére akarjàk hasznàlni, amikre nincs is vàlasz, mert értelmetlen a kérdésfeltevés.”
Azért remélem te is érzed hogy ez mennyire nem igaz. Amivel itt a nyelvészek vádaskodnak, az az, hogy egyesek szeretnének a magyarság történetére egy egységes és logikus elméletet felállítani, ami többé-kevésbé minden jelenséget magyaráz és nem hagy maga után fehér foltokat. Hát ez aztán tényleg egy üldözendő és tudománytalan gondolat, hja. Ők ezzel szemben azt hirdetik, hogy ha két tudományterület tökéletesen ellentmond egymásnak az semmit nem jelent, attól még mindkettő lehet igaz, csak meg ne próbáljuk az eredményeket valahogy összehangba hozni, mert az dillettantizmus. Hát én ebben nem hiszek, sőt, szerintem ez égbekiáltó baromság. Nem hiszek abban, hogy értelmetlen lenne a magyarság történetét kutatni, vagy hogy lenne olyan kérdés amire nincs válasz. Abban hiszek, hogy bizonyos korábbi válaszok tévesek, és ezért nem lehet őket más válaszokkal összeegyeztetni.
“Az elnéptelenedések és betelepìtések is folyamatos genetikai népcserét okoztak.”
Az a gond, hogy ahogy a hivatalos nyelvészetet, úgy a hivatalos történetírást is kritika nélkül elfogadod. Márpedig abban is vannak ólajtónyi lyukak, kezdve a honfoglalással, meg a “folyamatos genetikai népcsere” hülyeséggel. Ahogy azt már kifejtettem:
1. A magyarság genetikája annyira egységes, hogy önmagában cáfolja a “szedett-vedett magyarság” elméletet.
2. Egy nép genetikája nem cserélődhet le, már a gondolat is abszurd. Kíváncsi lennék melyik kutyatenyésztő mondana olyat, hogy a kennelnyi terrier közé betett bernáthegyi a terriereket is bernáthegyikké változtatta, és mikor az erdeti bernáthegyi meghalt, az ottmaradt terrierek attól kezdve bernáthegyik, csak “lecserélődött a genetikájuk”. Ahogyan nem létezik terrier genetikájú bernáthegyi, úgy nem létezik szláv genetikájú magyarság sem – ha a genetikánk tényleg szláv lenne, akkor szlávok lennénk, akik átvették a magyar nyelvet. Az az elmélet, hogy a magyarság egy uráli nép volt, ami egy időben errefelé kószált, de aztán maradéktalanul kipusztult, és mi csak afféle szellemi örökösei vagyunk, vérségi szinten viszont semmi közünk hozzájuk, szerintem hülyeség. Márpedig a “hivatásosak” nyíltan vagy burkoltan de ezt állítják.
3. Aki a feltételezett honfoglalók történetét kutatja a mai magyarság története helyett, az fordítva ül a lovon. A magyarság a jelenben definiált népcsoport, akkor is, ha az ősei nem honfoglalók voltak. Vagyis akik a mi őseink voltak, azok voltak az őseink, és nem kell minket feltétlenül a honfoglalókra vagy az Urálhoz visszavezetni annak a mentális hátraszaltónak az árán, hogy mi ősöket vagy genetikát “cseréltünk”. Ha egyszer a mai magyarság őseinek háromnegyede 10-20 ezer éve itt él a Kárpát medencében, akkor hagyjuk már a fenébe az Urálos baromságokat és fogadjuk el, hogy a magyarság itt őshonos.
Szerinted ha a magyarság kihal, és csak cigányok maradnak itt, akkor az azt jelenti, hogy “a magyarság genetikát cserélt”? Szerintem azt jelenti, hogy a magyarok kihaltak és a helyükön maradt valamennyi cigány, akik (többé-kevésbé) magyar nyelven beszélnek – de pont ugyanannyira cigányok, mint előtte. És ha ők kezdik el kutatni, hogy “az ő honfoglaló őseik” hogyan jöttek az Uráltól, akkor ők pont ugyanazt az óvodás hibát követik el, mint most a finnugorista tudósaink.
“Az 5. fejezet egy màsik elméletet, finnugor őshaza elméletet tàrgyalja, ami a nyelvészeti tények magyaràzatàra született.”
És marhára nem nyelvészeti kérdés.
Egyébként úgy érzem ez az egész vita teljesen meddő, mert egyszerűen csak a hivatalos álláspontot ismételgeted annak minden önellentmondásával és problémájával együtt, és nem vagy hajlandó elgondolkodni azon, hogy talán nem a hivatalos az egyetlen lehetséges megoldás.
“Azt nem talàlom ésszerünek, h. ha az egyik irànyba a földrajzi okok miatt lehetetlennek tartottad a nyelvi kapcsolatot, akkor az ellenkezö irànyba hogyan lenne ez mégis lehetséges. Mi tàmasztja alà, h. innen sugàrzott szét a nyelvi hatàs? Miért vagy erröl meggyözödve?”
Ha nem írtam volna le legalább hatszor, hogy genetika, akkor érteném a kérdésed :) Sebaj, türelmes ember vagyok, úgyhogy nekilátok még egyszer. A nyelvészet spekulatív jellegével ellentétben a genetika egzakt tudomány, és ezen egzakt tudomány által megfellebezhetetlenül bizonyított tény, hogy a finnugorokban van magyar gén, de a magyarokban nincs finnugor gén. Tehát innen oda kimehetett valamennyi ember, hogy a magyar gént (és nyelvet!!!) odavigye, de onnan nem jött ide finnugor csoport, hogy az ottani gént (és nyelvet) idehozza. Ezt az egyszerű tényt hiába akarják a nyelvészeink eldugni vagy elhazudni, attól még tény marad, és megtorpedózza az uráli származásunkat éppúgy, mint a magyar nyelv finnugor eredetét. TÉNYSZERŰEN.
“1. nincsenek kimutatva kora-ösmagyar kori germàn, latin eredetü jövevényszavak, pedig a Kàrpàt medencében nyilvàn bekerültek volna ilyenek a magyarba.”
Azt szeretem a nyelvészeinkben, hogy rutinszerűen hazudnak. A kör szavunk egyértelműen rokon a latin cir-rel és az ógörög kir-rel, amiből ugye az angol circle és társai származnak. Márpedig a k-r szóbokor az egyik legrégebbi a magyar nyelvben, fejtegettük már, hogy többtucatnyi (többszáz?) módosulással fejlődött tovább mindenféle rokonértelmű szavakká.
Egyébként hadd röhögjek egyet azon, hogy eleve teljes megfellebbezhetetlenséggel feltételezed (mint a tudósaink), hogy a magyar nyelv kizárólag felvehetett idegen szavakat, át nem adhatott. “germàn, latin eredetü jövevényszavak“, érted, jövevények, amik “bekerültek volna a magyarba”. Hogy esetleg a germánban vagy a latinban találunk magyar eredetű szót, ez ugye olyannyira teljesen elképzelhetetlenül lehetetlen, hogy már a felvetés is nevetséges. Azért, mert… … … ööö… … ….? Mert a magyar nyelv ugye egy finnugor eredetű szarkupac ami kizárólag átvehet más nyelvekből, de azokba nem adhat semmit. Akkor is, ha ez a magyar nyelv belső egységét tekintve illogikus, amire fantasztikus példa a k-r szóbokor, ami nálunk a legteljesebb. Mit ad isten, ha pusztán a dolgok logikáját nézzük, azt látjuk, hogy a görög, a latin, a germán mind-mind a magyarból vette át a “kör” szót. Mégpedig a Kárpát medencéből kiindulva, nem az Uráltól. Na mindegy.
A hosszabb magyarázatoddal egyetlen gondom van, és az az, hogy nem ad választ semmilyen kérdésemre. Értem a logikáját, csakhát pontosan ez volt vele a bajom: ami alátámasztja a finnugor elméletet, az “hiteles”, az “tudományos” – ami nem támasztja alá, az meg hiteltelen és tudománytalan. De hogy miért, arra nincs értelmes válasz. Hozok konkrét példát, hogy ne csak a levegőbe beszéljek. Azt mondod, hogy a finnugor kapcsolatra meglévő bizonyítékok közül az az egyik, hogy a kígyó magyarul kígyó, finnül meg kyy. Ugyanakkor azt mondod, hogy a ház-house kapcsolat nem jelent semmit, mert az csak egy szóegyezés, és a finnugorisztika már rég túlvan azon, hogy ilyen egyszerű szóegyezéseket elemezzen. Hát kösz, ezzel ki vagyok segítve. Ez szerintem nem érvelés, hanem mellébeszélés. A kyy-kígyó azért bizonyíték, mert finnugor, és a house-ház azért nem, mert nem finnugor. Most sírjak vagy nevessek? Ez kb. azzal egyenértékű, mintha egy perben azt mondaná a bíró, hogy a felperes tanúvallomása azért megfelelő bizonyíték, mert alátámasztja a vádat, és az alperes tanúinak vallomása, miszerint nem is járt a helyszínen, azért nem elfogadható bizonyíték, mert nem támasztja alá a vádat.
A finnugorisztika már azzal aláássa a saját hitelességét, hogy ilyen módszereket használ. Meg ilyeneket:
“az ösi rokonsàgnak éppen nem az egyforma szavak a jellemzöi”
Jaj. Jajajaj. Ez amellett, hogy teljesen illogikus, felveti a kérdést, hogy miért keresnek akkor “egyforma” finnugor szavakat, és miért erre építik a nyelvrokonság elméletét. Uramatyám… A magyar-finnugor nyelvrokonságot az bizonyítja, hogy a könyök vogul nyelven känγäľ, de a nyelvrokonságra éppen nem az egyforma szavak jellemzőek.
Úgy érzem amíg a hivatalos álláspont szellemi arroganciájának ebből a pozíciójából akarsz velem beszélgetni, úgy, hogy közben ilyen minőségű érveléseket hozol és ilyen mértékben hülyének nézel, semmi értelme tettetni, hogy érdemben vitázunk. Nem célom megbántani téged, de ha csak oldalszámra ollózod a hivatalos anyagot és nem érdekel az igazság, akkor inkább hagyjuk az egészet. Nyugodtan hidd, hogy dilettáns nacionalista vagyok, nekem ez belefér.
“Ha nem írtam volna le legalább hatszor, hogy genetika, akkor érteném a kérdésed :) Sebaj, türelmes ember vagyok, úgyhogy nekilátok még egyszer. A nyelvészet spekulatív jellegével ellentétben a genetika egzakt tudomány, és ezen egzakt tudomány által megfellebezhetetlenül bizonyított tény, hogy a finnugorokban van magyar gén, de a magyarokban nincs finnugor gén.”
A türelmemmel nekem sincs baj. Meglehetös mélységben foglalkoztam genetikàval a Harvard Egyetemen Bostonban és màs élvonalbeli kutatòintézetekben, ahova a sajàt eredményeim alapjàn kaptam meghìvàst a humàn genetikai kutatàsaim folytatàsàra. Tisztàban vok a genetika mòdszereivel és lehetöségeivel, tovàbbà a tudomàny àltalànos mòdszertanàval.
Mindeddig még csak töled kaptam olyan bìràlatot, h. nem értek ezekhez a dolgokhoz.
Èn nem szoktam a hozzànemértést senkinek sem a szemére vetni, mert tudom, h. a többségnek nincs kedve sem, lehetösége sem a terület àtlàtàsàra. Az viszont különösebb elöképzettség nélkül is belàthatò, h. nincsen olyan, h. “magyar gén” és “finnugor gén”, amikkel érvelsz.
Nem tom, milyen szàndékkal idézted be, h.
“a honfoglalók csontjainak tanúsága szerint őseik vezető rétege (a teljes kárpátmedencei populációra kivetítve talán 15%-a) finnugor eredetű lehetett.[2] A mai magyar populációban ez az arány talán 1% körül van.” /Wiki/
de ha elfogadod a benne leìrtakat, akkor meg kell kérdeznem, h. most kiknek az öseit szeretnéd felkutatni. “Àrpàd hös magzatjainak”, akik ezek szerint finnugor eredetüek is lehettek, v. a màs eredetü kárpátmedencei populációnak az öseit keresed, akikre itt ràtelepültek.
“Szerinted ha a magyarság kihal, és csak cigányok maradnak itt, akkor az azt jelenti, hogy “a magyarság genetikát cserélt”?”
Ez pontosan azt jelenti, h. egyrészt a magyarnak nevezett populàciò genetikai àllomànya egy idöben vàltozò àllomàny, amivel az is vàltozik, h. hol kell keresni az öseiket, màsrészt azt is jelenti, h. a genetikai eredet és a nyelv eredete teljesen elvàlhat egymàstòl.
Pl. az eredetileg türk nyelvü nép helyett, amelyik magàt bolgàrnak mondta, ma làtunk egy népet, ami folytonossàgot tart fenn az elözö néppel, és magàt szintén bolgàrnak mondja, de szlàv nyelven beszél.
Valòszìnünek tartom, h. azt sem tudod meghatàrozni, h. ki a magyar és milyen ismérvek alapjàn. Hogyan szàndékozol keresni az öseiket, és mit gondolsz, hàny helyen fogod megtalàlni öket?
Az idézet a wikiből származik, és azt hivatott bemutatni, hogy a nyelvészettel foglalkozó lapon – bár azt vallják, hogy semmi közük a többi tudományághoz – ők maguk tesznek utalásokat a többi tudományágra.
Nem látom a rációt abban a feltételezésben, hogy az “eredeti” magyarság kis létszámban jött be ide és aztán teljesen kikopott. Szerintem az, amit magyarságnak nevezünk, az a népcsoport, ami most is itt él és a genetikánk tanulsága szerint 10-20 ezer éve itt élünk. Hogy idejöttek mások is, és többé-kevésbé belénk vegyültek, az nem jelenti, hogy átváltoztunk volna az ő népükké, vagyis nem hiszem, hogy a mai magyarság valójában az avarság, csak jött pár honfoglaló és magyarokká konvertált minket, hogy aztán kihaljon. Mind a történészeink, mind a nyelvészeink ilyen “jobb kézzel vakarom a bal fülemet” logikátlanságokat állítanak, mert kizárólag így lehet fenntartani a finnugorista dogmát.
Egyébként adódik némi (szerintem a finnugoristák részéről szándékosan erőltetett) félreértés abból, hogy mit értünk magyarság alatt. Én ebben a helyzetben nem a magyar állampolgárokról beszélek, akikbe az itteni cigányok is beletartoznak, hanem a magyar nemzetiségről. A genetikusok is ezt vizsgálják, legalábbis az értelmesebbje, hiszen nyilván semmi értelme egy cigány származású emberből kiindulva keresni a magyarság eredetét. A genetikai vizsgálatokat tehát magyar nemzetiségű embereken végezték, és ezeknek lett az eredménye, hogy “őshonosak” vagyunk itt. Ezek után azt feltételezni, hogy ennek az őshonos népcsoportnak lecserélődött a nyelve, vagy a genetikája, vagy bármije, szerintem logikátlan és értelmetlen. Bizonyíték semmi esetre sincs rá. Feltételezni éppen lehet – csak fölösleges. A Magyar Tudományos Akadémia, a nyelvészeink vagy történészeink nem tudnak egyetlen kis fikarcnyi bizonyítékot sem hozni arra, hogy 10.000 évvel ezelőtt ne lakhatott volna a Kárpát medencében a mai magyarság őse, és ne beszélhették volna a mai magyar nyelv ősi változatát. Genetikai bizonyíték viszont van erre, és (kulturális) antropológiai is. Magyarán megmondva én alátámasztott dolgokról beszélek, a finnugoristák meg ezeknek a tényeknek ellentmondó feltételezésekről.
És akkor zárszóként sokadjára is leszögezném, hogy a magyar nyelv és a finnugor nyelvcsalád között létezett kapcsolat, ezt senki nem tagadja. Épp csak az “iránya” volt a korábban feltételezetthez képest fordított. Ez az “új” elmélet mindent megmagyaráz, a finnugoristák összes állítását hitelesen képes magyarázni, plusz azokat a tényeket is, amiket a finnugoristák már nem. A finnugoristáknak semmilyen érvük nincs az ellen, hogy innen oda mentek ki népcsoportok, épp csak valamiért nem hajlandóak érdemben vizsgálni a kérdést.
“Értem a logikáját, csakhát pontosan ez volt vele a bajom: ami alátámasztja a finnugor elméletet, az “hiteles”, az “tudományos” – ami nem támasztja alá, az meg hiteltelen és tudománytalan. De hogy miért, arra nincs értelmes válasz. Hozok konkrét példát, hogy ne csak a levegőbe beszéljek. Azt mondod, hogy a finnugor kapcsolatra meglévő bizonyítékok közül az az egyik, hogy a kígyó magyarul kígyó, finnül meg kyy. Ugyanakkor azt mondod, hogy a ház-house kapcsolat nem jelent semmit, mert az csak egy szóegyezés, és a finnugorisztika már rég túlvan azon, hogy ilyen egyszerű szóegyezéseket elemezzen. Hát kösz, ezzel ki vagyok segítve. Ez szerintem nem érvelés, hanem mellébeszélés. A kyy-kígyó azért bizonyíték, mert finnugor, és a house-ház azért nem, mert nem finnugor.”
Dehogy értetted! A logikàjàt sem értetted meg, és a jelentöségét sem. Ha megértetted volna, akkor ilyeneket nem ìrnàl le.
Amint làttad, a finnugor nyelvészetben kidolgozott mòdszert nagyon durvàn alkalmazva, levezettem, hogyan következik a finn “kota” szòbòl a magyar “hàz” szò (làsd a kommentemben: Korhely:
2013. szeptember 23. hétfő 04:53 ).
Semmilyen màs segédeszközt nem vettem ehhez igénybe, csak néhàny finnugor nyelv szavait. Ezekböl teljesen pontosan kikövetkeztettem, hogyan fog kinézni a magyarban a “hàz” szò. Ha valaki nem tud magyarul, a többi finnugor nyelv szavaibòl akkor is pontosan ki tudja talàlni, hogy a finn “kota” megfelelöjét a magyarok ùgy mondjàk, h. “hàz”.
Ez annyira müködik, h. ha történetesen egy mordvin v. zürjén v. màs finnugor nyelv szavaira vagy kìvàncsi, akkor azokat is ki tudod talàlni, ha ismered néhàny màsik finugor nyelv szavait.
A kyy-val nem tom, mi a problémàd, mert abbòl pontosan le lehet vezetni, hogy mondjàk magyarul a “kìgyòt”, csak szintén meg kell hozzà vizsgàlni néhàny màsik finnugor nyelv szavait. A finnugor nyelvészek is ìgy kezdték, aztàn ràjöttek a rendszerére, és valòjàban màr a szavak sem kellenek hozzà, elegendö az összehasonlìtàsokbòl leszürt szabàlyokat egymàs utàn alkalmazni.
Tom, h. szerinted a finnugrisztika egy hülyeség, meg hiteltelen arrogancia, meg csak a bolond képzelheti, h. igazuk van, és inkàbb a sumér-magyar szògyüjteményeket kellene tanulmànyozniuk.
A 20 ezer éve itt lakò magyarok történelmével is tényleg ellentmondàsba kerültek, de addig talàn mégsem kellene lehülyézni öket, amig a sumer v. germàn v. latin v. tetszöleges màs (nem finnugor) nyelv szavainak alapjàn, segédeszköz nélkül meg nem tudod jòsolni te is, hogyan hangzanak azok a szavak magyarul.
Èn nem bìzom abban, h. sikerülni fog, de pròbàlkozz meg vele, mert ha igazad van, akkor ennek mennie kell!
Szerintem elbeszélünk egymás mellett. Te azt hiszed, hogy én az alapokkal nem vagyok tisztában. Én tökéletesen tisztában vagyok azzal, hogy a finnugorisztika milyen módszereket használ, nekem azzal van bajom, hogy ugyanazokat a módszereket nem engedi semmi másra használni, csak és kizárólag a finnugor kapcsolat bizonyítására. Ha én most az általad említett eszközöket szeretném használni arra, hogy magyar-bengáli nyelvösszehasonlítást végezzek, akkor a finnugorológusok azt fogják mondani, hogy az “érvénytelen”. Ha visszakérdezek, hogy miért – hiszen ugyanazokat a módszereket használom – akkor azt fogják válaszolni, hogy nem is a nyelveket akarom összehasonlítani hanem “néprokonságot” keresek, nekem halszagú a finn atyafiság, stb. Ami persze nem más, mint egy rakás értelmetlen, alaptalan vádaskodás. Ha most visszaolvasol, azt láthatod, hogy 98%-ban itt is ez történt, vagyis semmiféle tudományosan megalapozott érvet nem hozott senki az elméleteim ellen, viszont kazalszám vasvillázhatnám a vádakat, hogy nacionalista vagyok, dilettáns antinyelvész, nekem halszagú a rokonság, stb. Te is azzal jössz, hogy én biztos a sumér kapcsolatot erőltetem (mert nyilván hülye vagyok), holott egész végig azt magyaráztam, hogy a magyarság itt őshonos, ami nyilván kizárja azt, hogy sumérok lennénk akik kelet felől érkeztek ide. Vagyis leszarod amit valójában mondok, és a saját fejedben lévő bunkónacionalista sztereotípiát vetíted ki rám, mert így nem kell komolyan venned a mondandómat, és érdemben válaszolni. És az egész magyar nyelvésztársadalom ezt teszi. EZ A GOND.
Nekem nem a kyy-vel van problémám vagy a kota-val, hanem azzal, hogy ez az egész már rég nem tudomány, hanem dogma. A finnugorisztikát egy hajszál választja el attól, hogy vallás legyen, ami üldözi és keresztre feszíti az ellenkezni merőket, és még csak megvizsgálni sem hajlandó semmilyen más elméletet. Mintha Budenz ötletével végetért volna a magyar nyelvészet, és onnantól kezdve aki mást gondol az eretnek.
A finnugor nyelvészeti mòdszer a többi finnugor nyelv szavaibòl meg tudja jòsolni, hogyan hangzanak egy adott finnugor nyelv alapszòkincsének a szavai. Az elmélet alkalmazàsa fényesen visszaigazolja az alapfeltevések helyességét.
Miért lenne ez dogma, és miért kellene ezt elvetni? Azért, h. ezutàn ne legyünk erre képesek?
Ez a hozzààllàs kb. olyan, mintha lenne egy mòdszerünk, amivel holt biztosan meg tudnànk mondani egy évre elöre, h. melyik napon milyen lesz az idöjàràs, de vki elkezdené mondogatni, h. ez a mòdszer egy tudomànytalan hülyeség, és inkàbb hasznàljuk az ö elképzelésére alapozott eljàràst, amivel még egyszer sem sikerült pontos elörejelzést készìteni.
Nem tom, miért nem lehet a finnugor nyelvészeket békén hagyni, amikor pedig, egy müködöképes tudomànyos mòdszert dolgoztak ki. Amiatt senki se hàborodjon fel, h. a finnugor nyelvészek az eredményesen müvelt finnugor nyelvészetet szeretnék tovàbbvinni, mert ök ennek a területnek a részletes ismeröi, és esetleg több évtized munkàjàt igényli az idevàgò ismeretek megszerzése.
Senki sem akadàlyozza, h. màsok, màs nyelvekkel ugyanilyen v. màs elvek szerint összevessék a magyar nyelvet. Nyilvàn pròbàlkoznak is ezzel, de eddig még a közelébe sem jutottak annak, h. pl. a magyar szòkészlet alapjàn màs nyelvek szòalakjait meg tudjàk jòsolni. Egyelöre annyi làtszik a tevékenységükböl, h. a finnugor nyelvészetet üldözik. Az viszont egyàltalàn nem làtszik, h. mire ez az agresszìv magabiztossàg, mert eredményekkel egyàltalàn nincs alàtàmasztva.
Úgy látom te nem azt olvasod amit én leírok :) A módszereket nem kellene “elvetni”, hanem csak el kellene fogadni, ha más nyelvekre is alkalmazzák őket; valamint csak azért, mert felfedeztek bizonyos mértékű hasonlóságokat, nem kellene örök érvénnyel leszögezni, hogy márpedig a magyar nyelv onnan származik és kész. Nyelvi kapcsolatunk van a törökökkel, szlávokkal, és még tucatnyi más néppel, de nem származhatunk mindenhonnan. Eleddig azzal indokolták a finn eredetet, hogy a magyarság az Uráltól származott, de ez az elmélet mára egyértelműen megbukott, szóval ideje lenne a nyelvészeti vonzatait is felülvizsgálni. Ez nem történt meg, pedig égető szükség lenne rá.
Ezerhetvenkettedjére is elmondom, hogy semmi bajom a finnugor nyelvészekkel és tiszteletben tartom az eredményeiket is addig, amíg a finnugor nyelvcsalád és a magyar nyelv valamiféle kapcsolatáról beszélnek. Nekem azzal van bajom, mikor ezeket az eredményeket máshová akarják kivetíteni, vagyis egy teljesen logikátlan finnugor őshazát kezdenek képzelegni, a magyar nyelv finnugor eredetét, vagy a magyarság uráli származását. Ja, és persze azt, hogy a finnugor kapcsolatra hivatkozva minden más kapcsolatot vagy tagadnak, vagy pedig azzal magyarázzák, hogy a honfoglalók arra jártukban átvettek másoktól minden hülyeséget. Ez a leegyszerűsítő és lealacsonyító elképzelés szerintem degradáló a magyarságra és a nyelvtudományunkra nézve egyaránt.
“Nyilvàn pròbàlkoznak is ezzel, de eddig még a közelébe sem jutottak annak, h. pl. a magyar szòkészlet alapjàn màs nyelvek szòalakjait meg tudjàk jòsolni.”
Na itt van a kutya elásva. Nagyon messzire eljutott nagyon sok kutató, csak egyszerűen eltusolják és/vagy ellehetetlenítik őket a finnugorológusok a hivatalosság erőszakos pozíciójából. 1 perc guglival felsorolhatnék még tucatnyi nevet Kiss Dénes és Varga Csaba mellé olyan nyelvészekből, akiknek több évtizedes kutató munkáját egyszerűen semmibe veszik. Ne tegyünk már úgy, mintha a finnugortól eltérő elméletek hívei semmit nem tettek volna le az asztalra, és mi most várnánk, hogy megtegyék. Könyvtárnyi anyag van, ami már rég rendelkezésre áll. (A link mögött ennek 1%-a található.)
Nekem elég lenne egyetlen olyan bizonyìték, amely a magyar nyelv rokonìtàsàra alkalmas màs, müködö elméletek létezésére utal, mert boldoggà tesz, ha a vilàg összefüggéseiröl vmi ùjat tudhatok meg.
A mérce viszont magas, mert a nyelvek vàltozàsàt és rokonsàgàt leìrò elméletek szinte a matematikai megoldòképletek szigorùsàgàval dolgozò következtetési rendszerek.
A magyar nyelv vonatkozàsàban eddig egyetlen ilyen rendszert talàltam, amit a finnugor nyelvtudomàny tàrt fel.
“A módszereket nem kellene “elvetni”, hanem csak el kellene fogadni, ha más nyelvekre is alkalmazzák őket; valamint csak azért, mert felfedeztek bizonyos mértékű hasonlóságokat, nem kellene örök érvénnyel leszögezni, hogy márpedig a magyar nyelv onnan származik és kész.”
“Nagyon messzire eljutott nagyon sok kutató, csak egyszerűen eltusolják és/vagy ellehetetlenítik őket a finnugorológusok a hivatalosság erőszakos pozíciójából.”
Nagyon sok kutatò v. gondolkodò ajànlott munkàit àtnéztem, de egyetlen olyant sem talàltam, amelyik akàr a mòdszerek indokoltsàgàban, akàr az eredményességben megközelìtené az elvàrt szintet.
Az egyik tìpusuk szabàlyos hangmegfeleléseket pròbàl ràhùzni a szòanyagra, de a mòdszer lényegét nem érti, és ahelyett, h. a sajàt szòanyagban megfigyelt szabàlyos megfeleléseket térképezné fel, a màs nyelvek rendszerében felfedezett megfeleléseket igyekszik kieröszakolni. Ennek következtében màr 30-40 szò egybevetése utàn kaotikus, önellentmondò “eredményre” jutnak.
Egy màsik tìpus egyfajta költöi asszociàciòs jàtékot müvel, ami nagyon szép a maga helyén, és a nyelvünk szeretetét bizonyìtò elfoglaltsàg, de az egzaktsàghoz semmi köze sincs.
Szinte kivétel nélkül jellemzi ezeket a “nyelvészeket” az érzelmi tùlfütöttség, és a finnugor nyelvészettel szemben tàplàlt ellenszenv, amit sajnos a “nyelvészeti” okfejtéseikben a bizonyìtékokat helyettesìtö eszközként is hasznàlnak. Az érzelmekre gyakorolt, manipulatìv hatàsuk igen eröteljes, és ez a cikk alatti kommentekben is tetten érhetö. A jelenség kìsértetiesen emlékeztet a szubjektivitàst az objektivitàssal céltudatosan összekeverö feminista érvelésre.
A finnugor nyelvészetnek nincs szüksége arra, h. érzelmi, politikai v. màs sìkra terelje a nyelvészeti kérdések megvitatàsàt, mert a tények magukért beszélnek. Sajnos, itt a szàmtalan komment egyikében sem talàlunk nyelvi tényeket, azokon kìvül, amiket magam hoztam. Te is megìgérted, h. màr tényleg hozni fogsz néhàny meggyözö példàt, de még nem mutattàl egyet sem, pedig engem komolyan érdekel, és nyilvàn, ezen a helyen sem “tusolja el” v. “lehetetlenìti el” ezek bemutatàsàt senki, söt a bemutatàsukra kifejezetten jò alkalom lenne. Méltànytalan “a finnugorológusok a hivatalosság erőszakossàgàra” hivatkozni.
“Nekem azzal van bajom, mikor ezeket az eredményeket máshová akarják kivetíteni, vagyis egy teljesen logikátlan finnugor őshazát kezdenek képzelegni, a magyar nyelv finnugor eredetét, vagy a magyarság uráli származását.”
“Nyelvi kapcsolatunk van a törökökkel, szlávokkal, és még tucatnyi más néppel, de nem származhatunk mindenhonnan. Eleddig azzal indokolták a finn eredetet, hogy a magyarság az Uráltól származott, de ez az elmélet mára egyértelműen megbukott, szóval ideje lenne a nyelvészeti vonzatait is felülvizsgálni.”
Èppen a finnugor nyelvrokonsàg ellenzöi bizonygatjàk, h. a nyelvünk és a mai népünk eredete mindenképp azonos, és amikor emiatt ellentmondàsba kerülnek önmagukkal, akkor ezért a finnugor nyelvészet müvelöit hibàztatjàk.
A nyelvészek elhatàroljàk magukat ettöl az összemosàstòl, mert a nép, nemzet egy olyan, idöben vàltozò kulturàlis, politikai képzödmény, aminek a vàltozàsa sokszor bizonyìthatòan elvàlik a nyelv fejlödésétöl.
Èpphogy nem a “nyelvészeti vonzatok felülvizsgàlatànak lenne itt az ideje”, hanem a népröl és nemzetröl alkotott homàlyos képzetek tisztàzàsànak, és màris kevesebb lenne az értelmetlen vita.
Ha tetszik, ha nem, a magyar nép több helyröl szàrmazik. Ennek a belàtàsàhoz elég megnézni a magyar vezetékneveket, pedig azokat csak Mària Terézia alatt vezették be àltalànosan. Azt àllìtod, h. a sok Horvàt, Német, Vuicsics, Tòt, Hrabéci, Olàh, Hauzer stb. (elnézést kérek a nevek viselöitöl, csak talàlomra hoztam fel a sok szàz közül éppen ezeket a neveket) mind azonos helyröl szàrmaznak? Vagy kizàrsz mindenkit a magyar nép köréböl, akinek nem csak igazolhatòan magyar nevüek vannak a felmenöi között?
Sztem teljesen értelmetlen a magyarsàg egyetlen szàrmazàsi helyének keresése, és ez nem a nyelvészek “kivetìtése”, hanem elemi belàtàs eredménye.
“Ez a leegyszerűsítő és lealacsonyító elképzelés szerintem degradáló a magyarságra és a nyelvtudományunkra nézve egyaránt.”
Az eddig alaposan megvizsgàlt, egymàssal nyelvrokonsàgban àllò nyelvek mindegyikét következetesen érvényesülö szabàlyok kapcsoljàk a rokon nyelveikhez, hasonlòan ahhoz, amit a nyelvészet a finnugor nyelvek körében mutatott ki.
Ennek a tagadàsa, és rendszertelenül felbukkanò hasonlòsàgokkal valò helyettesìtése azt a hibàs képet mutatja, h. a magyar nyelv az egyetlen, amelyiknek a nyelvrokonaitòl eltérö, szedett-vedett, szabàlytalan lazasàg a jellemzöje.
A halzsíros atyafiságról szóló cikk öngól, ugyanis abban a szerző ezt írja:
“A Habsburgok majd az őket követő elnyomók nemcsak velünk, magyarokkal bántak el, nemcsak a magyar nemzeti büszkeséget igyekeztek és igyekeznek ma is kiirtani, hanem a halzsíros atyafiság mottója alatt alacsonyították le a finn népet is. Azokat a derék finneket, akik példát mutatnak számunkra is civilizáltságukkal, gazdasági fejlettségükkel, de ami talán a legfontosabb, erős nemzettudatukkal és hazaszeretetükkel, mely egy büszke és erős nemzet alapja.”
Egyébként oké, volt pár költőnk akiknek nem tetszett a Habsburgok által pénzelt hazugsághadjárat a népünk eredetéről. Nem igazán látom át, hogy ez miért lenne érv a finnugorisztika mellett. Legföljebb annyit mutat, hogy a finnugorisztika “feltalálásakor” a Habsburg időkben az elmélet nehezen nyert teret a korábban elfogadott néphittel szemben.
Mivel szereted a dolgokat több oldalról megvizsgálni, hadd ajánljak egy könyvsorozatot a figyelmedbe, amely azzal foglalkozik, hogy lerántja a leplet erről a Habsburg-démonizáló, eredetileg balos-forradalmár eredetű történelmi szemléletről: http://mek.oszk.hu/04200/04245/index.phtml
Köszönöm a linket, de a finnugorisztika ellen nem az a fő érvem, hogy a Habsburgok találták ki – az csak a hab a tortán. Nekem az a bajom vele, hogy nem igaz :)
A hivatkozàsokkal azt mutattam be, h. hosszù ideje milyen vàdakkal illetik a finnugor nyelvészet müvelöit.
Az idézett megnyilvànulàsokat az értékük és értelmük szerint kell kezelni, mert lassacskàn ùgy tünik, h. a finnugor nyelvrokonsàg védelmezöi nézték le és alacsonyìtottàk le a finneket, és sajàt magukkal szàlltak szembe.
Nem tudom, nekem elég eröltettek ezek az analógiák… ezzel az erővel inkák rokonai is lehetnénk, ott is használták pl a Mama szót.
magyar fészek fal-,falat felhő fog fél- fej fi, fiú
vogul piťī pōl päη piľ- päη püw
zürjén poz palak pil piń pol- pon pi
mordvin pize pal peľ peľe pe pijo
finn pesä pala pilvi pii pelkää- pää poika
További magyar – finn példák: fa – puu, fazék – pata, fagy- – pala-, fecske – pääsky(nen), fogoly – pyy, fal – pato, fúr – pura
Amikor két nyelv tényleg rokon, mint angol és német, nem ilyen eröltetett analógiák vannak hanem :
I – Ich We – wir You – du rider – ritter make – machen stone-stein sea-see lion-löwe dragon – drache four – vier
stb
A szavak közös eredetének nem az a feltétele, h. elsö pillantàsra is hasonlìtanak egymàsra.
Ezt belàthatod, ha pl. összehasonlìtod a német, az orosz, a szanszkrit nyelv szavait, amelyek kétségtelenül rokonsàgban àllnak egymàssal.
Èppen az lenne a furcsa, ha a szavak sok ezer év mùlva is nagyon hasonlòak maradnànak. Màr a német és az angol között is nagy különbségek vannak, pedig nem tùl régen vàltak szét. Ezért, az egyszerü hasonlòsàgra nem lehet hagyatkozni.
Szerencsére, a nyelvek vàltozàsaiban szigorù szabàlyszerüségeket fedeztek fel. Ezeket a szabàlyokat következetesen alkalmazva, levezethetök egymàsbòl a rokon nyelvek szavai, akkor is, ha màr néhàny ezer éve egymàstòl függetlenül fejlödtek tovàbb.
A finnugor nyelvek között is felfedezték azt a szabàlyrendszert, aminek alapjàn a többi finnugor nyelv ismeretében pontosan meg lehet jòsolni, h. pl. a magyar alapszòkincs szavait hogyan mondjàk finnül, v. vmelyik màsik finnugor nyelven.
Èn azt mondom, h. ez a nyelvek közötti rokonsàgnak olyan làtvànyos bizonyìtéka, amit értelmes ember nem tagadhat. Esetleg azon érdemes gondolkodni, h. ez a rendszer hogyan jöhetett létre.
Úgy könnyű felfedezni egy szabályrendszert, ha nem feltétel, hogy a szavak hasonlóképpen hangozzanak, elég ha egy adott szócsoport egyik nyelvben f el, másik nyelvben p-vel kezdődik.
Félreérthetöen fogalmazhattam, v. elkerülte a figyelmed a lényeget. Èppenséggel azt ìrtam, h. a finnugor megfeleltetések olyanok, h. “a többi finnugor nyelv ismeretében pontosan meg lehet jòsolni, h. pl. a magyar alapszòkincs szavait hogyan mondjàk finnül, v. vmelyik màsik finnugor nyelven”. Tehàt, a többi finnugor nyelv ismeretében hangròl hangra ki tudod következtetni, h. az alapszòkincs szavai hogyan hangzanak pl. magyarul, akkor is, ha nem tudsz magyarul.
Elhiszem, h. nincs kedved visszakeresni itt a kommentek között, de ezt egy példàn màr be is mutattam.
Amit te ìrsz, h. “könnyű felfedezni egy szabályrendszert, ha (…) elég ha egy adott szócsoport egyik nyelvben f el, másik nyelvben p-vel kezdődik”, az a jelenlegi sumer-magyar és X-magyar “elméletek” sajàtossàga, amiket én éppen ezért nem vok képes komolyan venni, mert pontosan ahogyan te is ìrod, “könnyű felfedezni egy szabályrendszert”, ami csak ennyit tud.
Ilyen példákat én is tudok gyártani.
Magyar angol…
Ez lenne a bi-zo-nyí-ték?
This would be the e-vi-den-ce?
This, ez, s, z. Mindegyik ugyanannyi szótag hoppá.
Nem furcsa?
Isnt it strange?
furcsa, strange, következtessünk ki ez alapján pár szót.
fojt strangle
fáskamra storage
fészer shed
Nem vi-lá-gos a közös rendszer?
Isnt it ob-vi-ous there is a common system?
Nem következtettél ki egyetlen magyar szòalakot sem az angol megfelelöjéböl, és nem is tudsz.
A “this – ez” egyeztetésedbe a levegöböl került a “th”, v. csak önkényesen odateszed v. elveszed, ahogy a kedved diktàlja? Fokozottan igaz ugyanez a többi egyeztetésedre, azoknàl tömegével csinàlod a szavak önkényes hangtoldozgatàsàt.
A finnugor szòalakokbòl viszont pontosan levezethetö màs finnugor nyelvek, ìgy a magyar nyelv szavainak hangalakja is.
Nyilvàn nem értetted meg a lényeget, és a kommentemben példaként részletesen végigvitt eljàràst sem nézted meg.
“A “this – ez” egyeztetésedbe a levegöböl került a “th”, v. csak önkényesen odateszed v. elveszed, ahogy a kedved diktàlja?”
A finnugor magyar egyezéseknél bezzeg nyugodtan lehetett hozzátenni elvenni dolgokat.
A nyelv sokat változott az idők folyamán még jó hogy vannak toldozások foldozások, ettől mi még távoli rokonok vagyunk legalább.
Tessék :
bear bír
wear visel
fear fél
hear hall
Az r vagy l lesz vagy nem, és be lehet toldani pár apróságot.
flow folyam
snow hó
cup kupa
cap sapka
coat kabát
Világosan látszik a közös rendszer, a közös tövek, csak betoldottak pár dolgot.
leaf levél
fall hull
wall fal
name név
hair haj
Biztos puszta véletlen egybeesés hogy pár perc alatt ennyi hasonlatosságot lehet összeszedni.
“A finnugor magyar egyezéseknél bezzeg nyugodtan lehetett hozzátenni elvenni dolgokat. (…) Világosan látszik a közös rendszer csak betoldottak pár dolgot.”
A finnugor egyeztetésekben én nem tudok ilyen betoldogatàsokròl. Azokat a finnugor szavakat, amelyeket nem lehet szabàlyszerüen egyeztetni, mert a levezetésben hibàs egy hang, azokat mindig is legfeljebb a “lehetséges, bizonytalan eredetü” szòként tartjàk nyilvàn, de màr ahhoz is nagyon nyomòs ok kell, h. egyàltalàn foglalkozzanak az ilyen kétséges esetekkel. Nézz bele az etimològiai szòtàrba!
“A nyelv sokat változott az idők folyamán még jó hogy vannak toldozások foldozások…”
Viszont, egy ilyen toldozàs-foldozàsra alapozott elmélet egyàltalàn nem lenne jò! A nyelv vàltozàsaiban nagyon sok a szabàlyszerüség, és a lényeg èppen ezeknek a felismerése. Az önkényesség kizàrt!
A “bear-bír” egyeztetésed akkor lenne megalapozott, ha több hasonlò angol és magyar szò összehasonlìtàsàbòl azt làtnàd, h. jé! az angol szòkezdö “b” (bear) vàltozatlanul megy àt a magyar szavakba, amint azt a magyar “bìr” szòra alapozva gyanìtod. A szòvégi “r” megmaradàsàt szintén ki kellene mutatnod màs szavakban is, h. ezt egy nyelvi szabàlynak gondolhassuk. Màsként ez mitöl lenne szabàly?
A wear-visel, fear-fél, hear-hall egyeztetések megalapozottsàgàra ugyanez vonatkozik.
Nem akarom a kedvedet elvenni, de tényleg nagyon komoly kritériumoknak kell megfelelni ahhoz, h. megalapozott elméletnek lehessen tekinteni egy elképzelést. Sztem épìtgesd a rendszeredet, és ha elég sok a bizonyìtò anyag, akkor ìrd meg pl. itt egy cikkben. Engem is nagyon érdekelne, és drukkolok h. sikerüljön kihoznod ebböl vmit.
flow-folyam, snow-hó egyeztetésekkel szemben az az ellenvetésem, h. ez a szò végi “-ow” az angolban nagyon késöi fejlemény. A német rokon szavakban analòg a “-g” elemmel, pl. Bogen – bow : (ìj, ìv), Magen – maw : (gyomor), Säge – saw : (fürész), es tagt – daw : (virrad), eigen – own : (sajàt) stb., tehàt a szétvàlàsuk utàn alakulhatott ki.
Vannak olyan szavak, amelyeknek az eredetéröl sokan azt gondoljàk, h. több nyelcsalàdban közös eredetü töröl fakadnak (pl. vìz, enni, én, te, hàz, név, stb.), és esetleg ilyen a “flow” gyöke is, de sajnos olyan kevés van belölük, h. biztonsàgosan még nem lehetett ezt eldönteni.
A kupa, sapka, kabát eredetét meg kellene nézni a szòtàrban, de az elsö kettö egy csomò nyelvben nagyon hasonlò, talàn nemzetközi vàndorszavak, mint a rakéta, boyler stb.
Még csak 13 “szòmegfeleltetést” gyüjtöttél össze:
bear-bír, wear-visel, fear-fél, hear-hall, snow-hó, cup-kupa, cap-sapka, coat-kabát, leaf-levél, fall-hull, wall-fal, name-név, hair-haj,
de màr làthatod, h. ez mi felé közeledik ìgy.
A bear-bír, wear-visel, fear-fél, hear-hall, hair-haj példàjàn làtszik, h. a szòkezdö angol “h” a magyar szavakban is ugyanaz (2 esetben), ami jò. Az angol szòvégi “r” a magyar megfelelökben “l”, “r”, “s” v. “j”, ami nem tùl jò.
A cup-kupa, cap-sapka, coat-kabát példàk azt mutatjàk, h. az angol szòkezdö “k” hang a magyarban “k” v. “s”, a szòvégi “p” pedig “p” (2 esetben).
A fear-fél, fall-hull, wall-fal, wear-visel példàkbòl az angol szòkezdö “f” a magyarban “f” v. “h”, a szòkezdö “w” a magyarban “f” v. “v”, az angol szòvégi “l” a magyar megfelelökben szintén “l”.
A “leaf-levél” szerint az angol szòkezdö “l” a magyarban is “l” (1 esetben), a szòvégi “f” pedig “v” (1 esetben).
A “name-név” szerint az angol szòkezdö “n” a magyarban is “n” (1 esetben), a szòvégi “m” pedig “v” (1 esetben).
A magànhangzòkat most teljesen elhanyagoltam.
Ahogy folytatod a gyüjtést, azt fogod tapasztalni, h. egyre kaotikusabb lesz az egész, és màr szinte minden mindennek megfelel. Ettöl függetlenül, esetleg talàlhatsz a szavak között egy olyan részhalmazt, amiben a megfelelések elég szabàlyosak, és ha ebbe a részhalmazba 50-nél több szò fog tartozni, akkor nyersz tölem egy üveg pezsgöt. Vagy inkàbb kettöt, mert megérdemled!
Hát, már kicsit régi a cikk, de szerintem ezeket érdemes elolvasni: http://www.nyest.hu/hirek/finnugor-e-a-magyar-nyelv
http://www.nyest.hu/renhirek/mi-bizonyitja-hogy-a-magyar-nyelv-finnugor
http://www.nyest.hu/renhirek/nem-tanitjak-a-finnugor-rokonsagot-finnorszagban
http://www.nyest.hu/renhirek/leszamolas-a-finnugor-elmelettel-1-resz
https://hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_%C5%91st%C3%B6rt%C3%A9net#A_magyarok_genetikai_rokonai
Teljesen laikus vagyok, így se pro, se kontra érveket nem tudok megítélni. Mindig annak adok igazat, aki éppen beszél. Saját megalapozott tudás és hozzáértés hiányában ez az ember sorsa :)
Viszont egy információval szolgálhatok, mivel véletlenül elvetődtem a Nyelv és Tudomány oldalára, és ott szembesültem vele, hogy Budenz nem előzmény nélküli, íme a finnugor kutatás története:
http://www.nyest.hu/renhirek/a-magyar-finnugrisztika-tortenete-es-mai-allapota
Funebrák :o))