Címkék: ,

A magyarság nyelvészete

Vogul nők, "a legközelebbi rokonaink"

Animebj volt olyan kedves és belinkelte a finnugor nyelvrokonságról szóló wikit, amit – micsoda egybeesés – pont a minap tanulmányoztam. Tökéletes példa az az oldal arra, hogy miféle szellemi termékeket állít ellő a mai napig is a modern és polkorrekt neoliberális gondolkodás, aminek beismerten fontosabb a jóérzésű kezetrázás és kölcsönös vállveregetés az elefántcsont toronyban, mint az igazság.

Mit várna az ember egy olyan wikitől, aminek neve “finnugor nyelvrokonság”? Én alapvetően 3 dolgot:

  1. Az elmélet keletkezésének körülményeit.
  2. Az elmélet ismertetését, lehetőleg minél több bizonyítékkal.
  3. Más elméletekkel való összevetését, cáfolatokat és ellencáfolatokat, stb.

Na ez az a három dolog, ami csak nyomokban található meg ott. Helyette van:

  1. Féligazságok, “kifelejtett” tények.
  2. Utalások arra, hogy ezek a dolgok már máshol, máskor “eldőltek”.
  3. Bizonyítékok csak nyomokban, olyan kontextusban, ami miatt inkább ellenbizonyítéknak minősülnek.

A legegyszerűbb az lesz, ha végigvesszük az egészet sorról sorra (vagy legalábbis bekezdésről bekezdésre).

A felvezetés érdekessége a következő:

“A finnugor nyelvrokonság, mint minden más nyelvrokonság bizonyítékai között egyaránt vannak hangtaniak (fonetikai és fonológiai bizonyítékok), szótaniak (morfológiai bizonyítékok), jelentéstaniak (szemantikaiak) és mondattaniak. “

A fogalmazásmódból és a szövegformázásból nekem az jön le, hogy a wiki írói nem egy elméletet akarnak ismertetni, hanem a vélt igazukat bizonygatják. Ez önmagában persze nem ellenérv – a kritikámat nem is erre akarom alapozni, de… Ami tény, hogy ezekből a “bizonyítékokból” később nem látunk gyakorlatilag semmit. Jó ez a felsorolás, de példák nélkül semmit nem ér.

Az első bekezdés a “Nyelvészet, kultúra és genetika”. Mi a csuda??? Azt hittem nyelvészetről lesz szó, ehelyett az egész mismásolással kezdődik. Mintha azt mondanák: Hát igen, tudjuk, hogy a genetika, a régészet és az antropológia mind cáfolja a nyelvészeti elképzelésünket, dehát izé, a történészetben semmi sem perdöntő…
Komolyan? Mennyit ér ez az egész mutatvány, ha ezzel kezdődik? És persze először terelnek (“nyelvrokonságot pillanatnyilag sem cáfolni, sem megerősíteni nem képes a genetika”), aztán hazudnak (“a honfoglalók csontjainak tanúsága szerint őseik vezető rétege (a teljes kárpátmedencei populációra kivetítve talán 15%-a) finnugor eredetű lehetett”). Ezt a második állítást maga az MTA cáfolta azzal, hogy már a honfoglalókban is csak nyomokban (<10%) találtak “finnugor gént”, és semmi sem bizonyítja, hogy azok pont a vezető réteg lettek volna. És hogy a honfoglalók képzelt vezető rétegét hogyan lehet a Kárpát-medencére kivetíteni…? Vegyük észre az olyan szavakat a mondatukban, hogy “talán” és “lehetett”. Ez lenne egy tudományos érvelés? Ez lenne az a vastagon alátámasztott bizonyosság? Még hazudni sem tudnak egyenesen.

“A kultúrák és a nyelvek története egyes esetekben nem feleltethető feltétlenül meg egy-egy népesség történetének”

Folytatódik a kertelés, a szilárd ellenérvek elmaszatolása. Próbálják a sorok közé szőni:  azok a dolgok amik cáfolják a finnugorizmust, nem fontosak, nem számítanak, nem perdöntőek. Azokat lehet csűrni-csavarni, rugalmasan tágítani. A fixa ideájukhoz kell hozzáalakítani a valóságot, és máris nincs semmi probléma.

“A finnugor nyelvrokonság érzékeltetésére használt szóhasonlóságok, hangmegfelelések a nyelvek közös származásának legnyilvánvalóbb megjelenési formái.”

Itt egy érdekes dologba ütközünk, ugyanis a finnugorista nyelvészek ezt kizárólag a finnugor nyelvvel kapcsolatban fogadják el. Ha a magyarban a “ki?” az úgy hangzik, hogy “ki?”, mordvin nyelven pedig “kie?”, akkor finnugrászaink szerint ez bizonyíték a nyelvi rokonságra. De ha a “ház” szavunk angolul “house”, németül “haus”, vagyis ugyanúgy mondjuk és ugyanazt is jelentiaz nyelvészetileg nem jelent semmit. Az merő véletlen és tévedés. Vagyis ami nekik tetszik azt elfogadják, ami nem, azt lesöprik. Nem túlságosan objektív tudományos hozzáállás, ha finoman akarok fogalmazni. Ha csak ilyen szóegyezéseket nézünk, és találunk pártucatnyit, akkor a világ minden nyelve rokon minden más nyelvvel. Ez a magyar-ugor rokonság szempontjából egyáltalán nem mérvadó.

A következő bekezdés a “A finnugor nyelvekkel való rokonítás története”. Ugorjunk át nyugodtan elolvasni, én nem fogom az egészet idemásolni, de szeretném felhívni a figyelmet egy anomáliára: a szövegben egy szó sem esik arról, hogy mikor, milyen körülmények között keletkezett ez az elmélet, ki találta ki, és milyen alapja volt rá. Rögtön a lecsóba csapva azzal kezdik, hogy a 18. századi közvélemény erősen ellenállt. Hm. Ellenállt? Vajon miért?

“a “hun hagyományból” építkező, akkor kialakuló és felvirágzó romantikus magyar nemzettudat a “halzsíros atyafiságban” a pusztai “szittya” hagyományok megcsúfolását látta”

Itt semmi okom mentegetőzni a képzelt paranoiám miatt, ezekből a sorokból kézzelfoghatóan csöpög a magyarellenes gúny, ami tudathasadt módon egyszerre önostorozó és fensőbbrendűségi mániás.

ad 1: A hun hagyományt idézőjelbe tenni jelzésértékű. Az volt itt vagy nem az volt? Az volt.

ad 2: Sem a hun hagyomány, sem a magyar nemzettudat nem akkor alakult ki, nem akkor virágzott fel, nem volt romantikus, és nem volt pusztai szittya. Ez a hazudozásba ágyazott lekezelő modor vérlázító.

ad 3: A halzsíros hülyeség azt jelképezi, mintha alacsonyabbrendűnek tekintenénk a finneket, amiről szó sincs. Nem az a baj a velük való rokonsággal, hogy nem szeretjük a finneket, hanem hogy nem igaz.

Szóval megtudhattuk, hogy finnugoristáink szerint a magyarok egy pusztai szittya parasztbanda, akik inkább hisznek romantikus hülyeségekben, minthogy elfogadják a kvalifikált megmondóemberek által hirdetett igazságot. Köszönjük.

“A kialakuló finnugrisztika magyarellenességének vádja azonban több, mint légbőlkapott.”

Aha. Légbőlkapott. Bizonyára ezért nem említik, hogy az a bizonyos “Hunfalvy”, aki Budenz-el együtt kidolgozta az elméletet, valójában egy Hunsdorfer nevezetű német volt. (Budenz egyetemi tanulmányai után könyvből tanult magyarul – Hunsdorfer ennél kicsit jobban indul, mert német anyanyelvű általános iskolásként kezdett nyelvünkkel ismerkedni.) Arról sem beszélnek, hogy az egészet a Habsburg vezetés indította el és pénzelte. Érdekes dolog egy legyintéssel elintézni bizonyos ellenérveket úgy, hogy a valódi körülményekről egy szót sem ejtünk… Nincs itt semmi magyarellenesség, kérem, a szabadságharc leverése utáni feszült légkörnek, az Akadémiai tagság leváltásának, a Habsburgok magyar nacionalizmus elleni törekvéseinek semmi köze ahhoz, hogy két német “kutatójuk” hirtelen előállt a finnugor elmélettel a semmiből. Miért is gondolnánk arra, hogy a monarchiának bármiféle érdeke fűződött volna a rebellis magyarok történeti és kulturális gyökereinek elmetszéséhez, a “harcos” hun örökség megsemmisítéséhez és kigúnyolásához? (Ahogyan a mai napig is szó szerint gúnyolják a hun hagyományt, például ez a wikipedia cikk is.)

Légbőlkapott.

Következő állomásunk: “A finnugor nyelvrokonság alapjai”.

“Egyes szavak két nyelvben akkor is lehetnek hasonlóak, ha a két nyelv nem rokon – akár azért, mert az egyik átvette a másiktól vagy annak közelebbi rokonától (például ilyenek a török–magyar egyezések: bika, zseb, kapu, alma, stb.), akár azért, mert van bizonyos – meglehetősen kicsiny – statisztikai valószínűsége annak, hogy hasonló hangkészlettel rendelkező nyelvek néha hasonló szavakat produkáljanak, akár úgy, hogy még a jelentésük is hasonló (például kínai és magyar ).”

Vannak hívei a török-magyar rokonságnak, de ezek nyilván hülyék – a nyelvi egyezések itt nem jelentenek rokonságot. Csak a finnugorban. A kínai “nü” nem jelent semmit, a permják “mi” egyértelmű bizonyíték. Van ugyan esély arra, hogy két nyelvben hasonló szavak legyenek véletlenül, de ez a finnugorra nem érvényes.

“az uráli nyelvek közös korpusza (ld. Starostin uráli adatbázisa) több, mint ezer szótőt sorol fel, amelyből bő 650 megtalálható a magyarban is”

…olyan gyönyörű példákkal, mint az udmurt “val”, amiről a hülye is látja, hogy a magyar “ágy” megfelelője. Vagy ott van például az említett ház szavunk, aminek semmi köze az angol vagy német párjához, viszont nyilvánvalóan a finn “kota” szóval azonos. A “pata” a fazék, ésatöbbi. Kell ennél több bizonyíték a rokonságra?

Tagadhatatlanul vannak hasonló alakú szavak, de:

1. A finnugorisztikusok maguk írták le, hogy ez bármilyen nyelvek között előfordulhat (lásd kínai “nü”).

2. Abszolút következetlen a dolog abban a tekintetben, hogy melyik finnugor nyelvhez hasonlít éppen a magyar; a szavaink hol egy elképzelt (tehát nem létező!!!) közös “ősgyökre” hasonlítanak, hol az udmurtra, hol kantira, komira, marira, stb. Ha veszünk egy nyelvcsaládot, aminek legalább 30 különböző tagja van, és sorra minddel összevetjük a magyart, óhatatlanul lesznek itt-ott hasonlóságok. Ugyanez igaz akkor is, ha 30 véletlenszeűen kiválaszott, egymástól teljesen független nyelvvel csináljuk végig.

3. Ilyen szórványos egyezésekre tökéletes magyarázat az innen-oda kivándorlás, ami persze egyáltalán nem jár együtt azzal, hogy a magyar nép a finnugor családba tartozna.

“Bizonyos hangváltozások csakis bizonyos hangtani helyzetben, környezetben zajlanak le, mások esetleg mindettől függetlenül mennek végbe.”

Ehhez az okfejtéshez szeretnék külön gratulálni. Nagyjából annyit jelent ez magyarul, hogy mindenféle össze-nem-függést összefüggéssé lehet magyarázni, ha kitalálják hozzá a megfelelő “speciális” szabályt, vagy adott esetben ráfogják, hogy ehhez nem is kell szabály, ez szó/hang/betű “véletlenszerűen” változott meg.

A finnugorista “hangtörvényekről” álljon itt egy idézet a tárgyalt wiki lap függelékéből:

“a német haben latin rokona nem a habeo, habere ige, hanem a capio, capere. A szabályos hangmegfelelések érvénye kizárja az előbbit és bizonyítja az utóbbi állítást. A hangtörvények messzemenően merev kezelése miatt itt még az sem számít, hogy a “haben” ráadásul ugyanazt jelenti, mint a “habeo”, míg a “capio” csak közvetve rokonítható.”

Szóval abból tudjuk, hogy semmi köze egymáshoz a két szónak, hogy azonos a jelentésük és a hangalakjuk is. El kell ismernem, messzemenően praktikus egy olyan “törvény” a finnugoristák kezében, amivel az ugyanolyat szét lehet választani és a különbözőt egybe lehet gyúrni. Érdekes, hogy nyelvészeinknek a hasonló is rokon, meg az eltérő is rokon, ha a magyar-ugor kapcsolatról van szó, de semmi se rokon (akár ugyanolyan akár különbözik) ha más nyelvi közösséget keresnénk.

Mintegy mellesleg ez az a “hangtörvény”, amit a nemzetközi nyelvészközösség már rég nem használ, csak egy bizonyos magyar.

Következő fejezet: “A finnugor nyelvek jellemzői”.

Ezt nem fejtegetném külön; egyrészt mert ők maguk sem hoznak semmilyen példát semmire, csak odavetnek mindenféle állításokat, amik minimum vitatottak; másrészt mert megírta már a kritikáját sok magyar nyelvész, ezért elég ha linkelem az egyiket.

Érdekes viszont a nyelvi összehasonlító táblázat, amit a magyar-finnugor rokonság bizonyítására hoznak fel. Mármint azért érdekes, mert a 60 soros táblázatban mindössze 11 (részben meglehetősen laza) összefüggés található. Mi van a többi 49-el? Ha tényleg létezik az a “száznál több”, vagy “650”, vagy “nagyjából ezer” szóegyezés, amit a különböző források különbözőképpen emlegetnek, akkor mégis miért szúrják ki a szemünket 11 (jobb-rosszabb) példával és 49 ellenpéldával? Nagy volt a mellény a bizonyítéktengerre hivatkozva, akkor mi ez a satnya kis pocsolya? Ráadásul itt is látszik, hogy a hasonszőrű szavak különböző nyelvekben vannak, ami még tovább higítja az egyébként is gyenge összefüggést.

Aztán jönnek a “Nyelvrokonságmondatok”, amik legalább annyira nevetségesek mint amennyire esetlenek és esetlegesek. Arról nem is beszélve, hogy ezeknél ötször komolyabbakat láttam már sumér nyelvből – amikre a finnugoristák ívben tesznek, hiszen eleve nem lehet közünk a sumérekhez, tehát még vizsgálni is fölösleges, ugye? Ellentmondásos kutatói mentalitás, hogy minden más elméletet vizsgálni értelmetlen, sőt, káros, mivel már úgyis birtokukban van a végső igazság.

Érdekes módon a genetika visszatér egy második körre: “Genetikai és néprajzi alátámasztások”.

“A legújabb kutatások jelentős genetikai rokonságot mutatnak ki a honfoglaló magyarok és a mai dél-uráli népek között.”

Ami persze megintcsak többszörösen félrevezető hazudozás. Raskó István elkötelezett finnugorista (és értő körökben magyarellenesként ismert MTA-őskövület) köntörfalazását idézik az index.hu-ról (!). Raskó és társai mitokondriális DNS-t vizsgáltak, ami köztudottan jóval kevésbé mérvadó, mint az Y kromoszómás vizsgálatok. Arra jutottak, hogy a honfoglaláskori sírokban “nagyon jelentékeny az ázsiai eredetű anyai öröklődés”. Azt elfelejtik hozzátenni, hogy ezt úgy értik: a homo sapiens sapiens Ázsián keresztül érkezett Európába. Ilyen értelemben minden “európai nép” ázsiai eredetű, a német éppúgy mint a francia. Nesze semmi fogd meg jól. A cikkben is kibújik a szög a zsákból: “Ezekben a csontokban ugyanakkor nagyon lényeges európai elemeket találtak”. Hm. Döntsük már el végre. Szerintük az “európai gének” kizárólag úgy kerülhettek belénk, hogy szlávokkal keveredtünk, ami amellett, hogy érezhetően magyarellenes gondolat, bizonyítottan hamis. Akit mélyebben érdekel az ilyesmi, olvassa a cikket finnugorista szemüveg nélkül, érdekes eredményekre fog jutni.

Na és hát ezt idézi a wiki, mint bizonyítékot a magyarok uráli származására. Sírjak vagy nevessek? A következő fantasztikus logikai bravúr után úgy döntöttem, inkább nevetek:

“eredetileg a magyar ember europid volt, viszont az őshazából történő vándorlás során sok mongolid néppel került kapcsolatba”

Ha europidok voltunk, akkor miféle őshazából vándoroltunk volna mongolidok között? Vagy a magyarság valahol távol keleten jelent meg europid népként? Hajaj.

A másik csodás elméletük:

“a magyarság vagy mongolid eredetű, és az évezredek során olyan mértékben keveredett más népekkel, hogy ez már csak nagyon kis mértékben mutatható ki”

Tekintve, hogy a mai magyarságban ~1% a finnugor és a mongol genetikai jelenlét, ha ez lenne a helyzet amit írnak, az azt jelenti, hogy fordítva ülnek a lovon. Ugyanis akkor a mai magyarság őse nem az 1%-nyi mongol vagy ugor, hanem a 99%-nyi európai ember – akikbe valahol, valamikor belekeveredett némi idegen vér. Hab a tortán, hogy a honfoglalók között is 10%-nál alacsonyabb volt a finnugor/mongol gének aránya, vagyis valahol porszem került a gépezetbe… Miféle “eredeti uráli magyarság” az, ami ide honfoglalóként bejőve már a tízszeresére volt hígulva, és itt mégegyszer a tízszeresére hígult? Ezek szerint minden 99 szlávra és egyéb európai emberre jutott egyetlen “uráli ősmagyar”. És ezek rávették azt a 99-et, hogy dobja el saját nyelvét, kultúráját, és vegye fel helyette az uráli magyart. Na ja, én meg a falvédőről jöttem.

Közeledünk a végéhez… Újabb fejezet a “A rekonstruált finnugor alapnyelv”. Erről annyit érdemes tudni, hogy a “rekonstruált” annyi tesz: Nem létező. Elképzelt. Összerakták a nyelvészek amit gondoltak, létrehozva egy feltételezett ősnyelvet, amiből a finnugor család kialakulhatott.

“A finnugor őshaza elmélete”. Erről gyakorlatilag nem írnak semmit. Hm.

Utoljára maradt az izgalmas rész, “A finnugor nyelvrokonság és őshazaelmélet kritikái”. Itt lehet olyan érdekességeket találni, mint:

“Budenz József mintegy 2000 szó finnugor rokonságát tette fel, végül 996-ról „állapította meg” a kapcsolatot. A finnugor elmélet a mai napig is „körülbelül ezer” finnugor szóról beszél. Valójában az elfogadottan finnugor kapcsolatú szavak száma nem éri el az 500-at, ezek is teljesen rendszertelenül jelentkeznek egyes finnugor népecskék nyelvében. Hol innen, hol onnan, Észak-Norvégiától a Jenyiszejig szóródik szét ez az 500 szó, mintegy 10 különböző nyelvben.”

Szóval Budenz, a finnugorizmus egyik atyja, vagy nagyon tévedett, vagy nagyon hazudott. A klasszikus kérdés: melyik valószínűbb, és melyik lenne a kisebb blamázs? Amit ő finnugornak hívott annak a fele sem igaz – szó szerint.

“A finnugor őshaza elmélete elsősorban a régészeti adatokkal vagy inkább ezek nemlétével vagy különféle értelmezéseivel egyeztethető össze nehezen.”

No comment…

“A finnugor őshaza elméletével szemben a másik gyakori logikus ellenvetés, hogy a magyar népi kultúra, magyar mitológia, magyar népmesék, magyar népzene, magyar népművészet elemeinek egy része gyakran nem finnugor kapcsolatokra utal.”

Na igen. Mindannyian ismerjük a finn turult, a hunor finnor-magor testvérpárt, a lovasíjászokat rénszarvasháton, és folytathatnám a kultúránk boncolgatását napestig.

Gondolatserkentőként idéznék egy mondatot a honfoglalás wikiről: “A honfoglalás korából származó régészeti leleteken a palmettás díszítés az uralkodó”. A palmettás dísz pálmalevelet jelent, aminél mi sem természetesebb, hiszen az urál környéke tele van pálmafákkal. És ez a díszítési mód egy emberöltő alatt kikopott a magyar népművészetből – ami viszont tényleg érthető, ha azt nézzük, hogy a befogadók sokkal többen voltak a beérkezőknél, és hülyék lettek volna kihajítani a saját művészetüket a jövevények kedvéért. Nade akkor a nyelvükkel miért is csináltak volna másképpen…? Árpádék csont nélkül beolvadtak az itteni kultúrába (és genetikába), de valamiért mégis az a feltételezés, hogy a nyelvüket ráerőltették az itt lévőkre. És ha Árpád finn volt, akkor mi a túrót keresett rajta pálmával díszített arany tarsolylemez? Hol szerezte, ha a besenyők és egyebek végigvertek minket a fél világon? És hová tette a rénszarvasmintás kötött pulcsiját? Hm, hm.

“Számos olyan leleten található rovásírás (lásd például “szeged-nagyszéksósi” lelet), minek korát honfoglalás kora előtti időre datálják, mégis egyértelműen, érthetően megfejthető magyarul, a rovásírás nyelvtani szabályai szerint.”

Megintcsak fölösleges lenne a kommentár.

És azt hiszem a wiki oldalát így kivesézvén bármilyen további kommentár is nagyjából fölösleges. Ennyi bőven elég kellett, hogy legyen mindenkinek a saját következtetések levonásához.

7 votes, average: 5,00 out of 57 votes, average: 5,00 out of 57 votes, average: 5,00 out of 57 votes, average: 5,00 out of 57 votes, average: 5,00 out of 5 7 olvasó átlagosan 5,00 ponttal értékelte ezt a cikket.
Regisztrált felhasználóként te is értékelheted a cikkeket!

Post Author: Deansdale

Külön bemutatkozni nem szokásom a neten, beszél helyettem a véleményem - azt nem rejtem véka alá. Eleget foglalkoztam a feminizmussal ahhoz, hogy véleményt merjek formálni róla. Akkor is, ha ez a polkorrekt széllel való szembevizelést jelent.

99
Szólj hozzá!

Bejelentkezés szükséges a hozzászóláshoz!
18 Egyéni hozzászólás
81 Válasz hozzászólás
0 Követők
 
Legtöbbször megválaszolt hozzászólások
Jelenleg legvitatottabb hozzászólások
21 Hozzászólások szerzői
Giordano BrunoAdamSuum cuiquekgyKuntza Legújabb hozzászólók
  Feliratkozás  
legújabb legrégebbi legnépszerűbb
Visszajelzés
Naooo
Olvasó
Naooo
Raon
Olvasó

Remek anyag, köszönjük! Jól rámutatt arra, amit korábban én is írtam, hogy a magyarrról más nyelvre fordítás néha egészen konkrétan lehetetlen.

Inaara
Olvasó
Inaara

Jól pellengérre állítottad a wikit.  :)

Előre is elnézést, ha valaki komolytalannak tartaná az alábbi linkeket, de ez a sok sületlenség a finnugor elméletről elbírja, sőt, ennél sokkal jobbak.. :)

http://www.youtube.com/watch?v=PT29zJXRNlU

http://www.youtube.com/watch?v=vPHZuYg2K6o

És ugyanezek írásban itt:  http://teuton.hu/tudasbazis/?p=89

hgyi
Szerkesztő

De rég hallottam ezeket!! Köszönöm! :o)))

Inaara
Olvasó
Inaara

Szívesen! :)

don Fefinho
Újságíró

Pedig a finn-magyar nyelvrokonság igenis létezik, bizonyított, és a hülyének is egyértelmű!

http://www.youtube.com/watch?v=Otcj0rLZpYc

hgyi
Szerkesztő

Ezdehüje! :oDDDDDDDDDDDDDDDD

Raon
Olvasó

Zse-ni-á-lis!

Raon
Olvasó

Inaara: abszolút jó helyen vannak ezek itt, köszi! :)

the hermit
Olvasó

Ennél rövidebben és velősebben is meg lehet cáfolni a finnugor rokonságot: egyszerűen ellentmond a józan észnek. A német, meg mondjuk a flamand (holland), az rokon nyelv, mert ha egy flamand odafigyel egy kicsit, megérti a német nyelvű híradót a TV-ben. Hallottatok már finn nyelvű szöveget? Értettetek belőle bármit is? Foszlányokat, szövegrészt, vagy akár szavakat? Írhattam volna bármilyen más, abba családba tartozó nyelvet. Nem értjük, ahogy a kínait se. Persze nyugodtan felhozhatjuk azt is, hogy szinte semmi közös nincs bennük és bennünk, kulturálisan se; akkor már sokkal több a környező népekkel, dacára annak, hogy őket se értjük

Ennyi.

Inaara
Olvasó
Inaara

Igen, minden német azt hiszi, hogy tud hollandul, sőt, a holland nem is külön nyelv, hanem valami kifacsart német dialektus.  :) Általában nem is szeretik a hollandok a németeket, nemcsak ezért.

Tény, hogy ha tudsz angolul és németül, akkor egész jól elboldogulsz a hollanddal. A germán nyelvek nagyon hasonlítanak egymásra, mint ahogy a latinok is.

Lásd:  Angol:  Can I help you?  Német:  Kann ich Ihnen helfen?  Holland:  Kan ik U helpen?

A sort a végtelenségig lehet folytatni.

Finn: valóban nem értjük egymást, de a nyelvek dallama, a hanghordozás kicsit hasonlít.  Egy nyaralás során történt egy  étteremben: egy távoli asztalnál ülő társaság beszélgetett, és azt nem hallottuk, hogy milyen nyelven folyik a társalgás, de a hanghordozás alapján azt hittük, magyarok. Aztán kiderült, hogy finnek. Ez persze önmagában még nem jelent semmit.

 

Adamo Green
Vendég

A finnugrisztika körüli dogmatikus légkör bírálata teljesen jogos. Azonban a bejegyzés következtetései és főleg egyes készen átvett válaszai, reakciói ellentmondásban vannak a blog antifeminista irányultságával.

Konkrétan az egész modern, újkori nemzeteszme minden perverziójával együtt, beleértve az “ugor-török háborút” is, lényegében ugyanannak a felforgató közegnek köszönhető, aminek a feminizmus romboló, emberellenes eszméje is. Pontosan ugyanez a helyzet a 48-as világforradalmi hullám szervezőivel és hazai irányjtóival. Nem szokták manapság emlegetni, de az átkos szocializmusban még teljes joggal, történészi szakmunkákkal és tényekkel alátámasztva büszkélkedtek a Marx-Engels és a mi 48-as vezetőink közötti intenzív kapcsolatokkal. Keveseknek ugrik be, amikor kitűzik március 15-én a kokárdát, hogy a Kommunista Kiáltványt Marx és Engels 1848 február 15-én jelentette meg és ez jeladás volt az ezután bozóttűzszerűen elterjedő európai, sőt több kontinensre kiterjedő forradalmi hullámra. Manapság nem emlegetik, hogy Marx 1848 augusztus-szeptemberében Bécsben agitálta a csőcseléket, ami után pár héten belül radikalizálódott a magyar forradalom és Marx toporzékolt, amikor Kossuth serege végül lekéste a csatlakozást a bécsi csőcselékkel való egyesüléshez. Vagy hogy Szemere Engelssel az emigrációban még közös céget is próbált alapjtani.

Vagy például nem emlegetjük, hogy Petőfi és neje a feminizmus korai magyar előfutárai közé tartoztak, Petőfi tapsikolt hozzá, hogy nekje G. Sandet utánozva férfiasan rövidre vgatta haját, nadrágot viselt és szivarozott. Petőfinek elég jó barátja lett az a Kertbeny Károly, aki megalkotta a homoszexuális szót, és nem kívülállóként…

Tehát a finnugrató nyelvi összeesküvések kérdésében nem szabad dobálózni sem a 48-as “magyar hazafiság” elcsépelt és gyakran teljesen hamis közhelyeivel, sem azzal, hogy ki volt német származású. Ugyanis a forradalmárok oldalán számos hazai és külföldi német harcolt a Habsburgok ellen, elég a vadradikális bécsi légióra gondolni, másrészt a németek közt éppúgy, mint a magyarok között a felforgatás minden szintje, a trón, az oltár, vagy a hagyományos családmodell elleni támadások harcaiban a barikád mindkét oldalán álltak emberek.

A finnugor kérdésben való tisztánlátáshoz sem spórolható meg a tények alapos feltárása…

edie
Olvasó
edie

Wikit nem azért szeretjük mert olyan alapos meg minden, főleg nem a magyar változata, angol változat többnyire bővebb.

Amúgy én anyám pl (aki történelemmel foglalkozik) egyáltalán nem a nagy jobbikos patrióta meg minden de ő is azt mondta, finnugor elméletre elég kevés bizonyíték van…

Animebj
Olvasó
Animebj

Nem örülök, hogy Deansdale rám hivatkozik, én csak érvként hoztam fel a Wikipédiát. Az ottani cikkhez nem nyúltam, mivel úgy gondolom, nem értek hozzá, viszont a virtuális enciklopédia olyan, amelyen a szerkesztői; ha mindenki betartja a szabályokat és követi a szerkesztői közösség irányelveit, akkor sok-sok hasznos szócikk születhet függetlenül attól, hogy annak mi a témája.

hgyi
Szerkesztő

Hát, hogy örülsz-e neki, vagy sem, az most nem lényeges. Dean csupán azért említette meg, mert érdekes egybeesés, hogy ő is épp azt olvasgatta a minap.
Szerintem senki sem gondolta, hogy azért idézted, mert közreműködtél a szócikk megalkotásában.
S ha arra akarsz kilyukadni, hogy a wiki nem tökéletes, akkor teljesen igazad van. Rengeteg ostobaságot képesek összehozni benne. De mivel nyílt, hát szólhatnak okosabbak, tájékozottabbak, nagyobb szakértelemmel rendelkezők, hogy javítsák a tévedéseket.

Naooo
Olvasó
Naooo

“De mivel nyílt, hát szólhatnak okosabbak, tájékozottabbak, nagyobb szakértelemmel rendelkezők, hogy javítsák a tévedéseket.”

Édes ez a naivság.

hgyi
Szerkesztő

Ezzel mit szerettél volna közölni?

Raon
Olvasó

Közepesen nyílt titok, hogy a wiki csak a szólamaiban szabad szerkesztésű, valójában elég konkrétan meghatározható szellemiségű klikk uralkodik arrafelé, akik azonnal törölnek mindent, ami nem fér bele az ideológiájukba. A magyar wiki leginkább ezért olyan, amilyen.

Naooo
Olvasó
Naooo

Hogy majd egyből kijavítják a sületlenségeket. Csak szólni kell és kész.

Animebj
Olvasó
Animebj

Ha nem tetszik a Wikipédia, akkor menj a Metapédiára. [moderálva 2013.02.18. 7:52] Ami pedig a figyelmet illeti; fél nap se kell, hogy ránézzenek egy szócikkre vagy fájlra, mivel 2-3, sőt talán több aktív “wiki-járőr” van, így nincs trollkodás, cserében viszont gyakran személyes meggyőződésből kerülnek egyes lapok a kukába.

[moderálva 2013.02.18. 7:52]

hgyi
Szerkesztő

Nem erről volt szó.

Naooo
Olvasó
Naooo

Most minek kell feszt moderálgatni szegény Animebjet? Nekem is jár egy kis szórakozás.

Naooo
Olvasó
Naooo

“Ami pedig a figyelmet illeti; fél nap se kell, hogy ránézzenek egy szócikkre vagy fájlra”

Hogy aztán gyorsan visszaállítsák a marhaságokat.

hgyi
Szerkesztő

Nem is mondtam, hogy egyből.

Raon… azért tapasztaltuk, hogy be lehet jutni és lehet jót is írni.

Sokszor nem ideológiai kérdés jónéhány tévedés a wikin.

Raon
Olvasó

Nem a tévedés ideológiai, a szerzőket szokták szűrni klikkes alapon. Néha meg nem. Bevallom, én rendszert sosem láttam ebben, meglátásom szerint kb. arról van szó, hogy az ottani moderátorok többsége előszeretettel gyakorolja a teljhatalmat (mert megtehetik).

Animebj
Olvasó
Animebj

Ez sajnos így megy; Én döntően videojátékokról írok-szerkesztek ott szócikkeket, és nagyon rombolóan hat, ha másnap azért kell az e-mailemben értesülnöm a lapra érkezett negatív véleményekre vagy törlési szándékra, mert az arra járó, komolyabb jogkörökkel rendelkező számára a közös irányelv helyére saját meglátása került előtérbe. Tudnék pár példát írni, de nem teszem, mert semmi köze sincs az itteni cikkhez.

 

Naooo
Olvasó
Naooo

“Nem is mondtam, hogy egyből.”

Igen, kétszer kell szólni és már át is írják.

Franciska
Olvasó
Franciska

Tekintve, hogy a mai magyarságban ~1% a finnugor és a mongol genetikai jelenlét, ha ez lenne a helyzet amit írnak, az azt jelenti, hogy fordítva ülnek a lovon. Ugyanis akkor a mai magyarság őse nem az 1%-nyi mongol vagy ugor, hanem a 99%-nyi európai ember – akikbe valahol, valamikor belekeveredett némi idegen vér. Hab a tortán, hogy a honfoglalók között is 10%-nál alacsonyabb volt a finnugor/mongol gének aránya, vagyis valahol porszem került a gépezetbe… Miféle “eredeti uráli magyarság” az, ami ide honfoglalóként bejőve már a tízszeresére volt hígulva, és itt mégegyszer a tízszeresére hígult? Ezek szerint minden 99 szlávra és egyéb európai emberre jutott egyetlen “uráli ősmagyar”. És ezek rávették azt a 99-et, hogy dobja el saját nyelvét, kultúráját, és vegye fel helyette az uráli magyart. Na ja, én meg a falvédőről jöttem.

Bár van igazság ebben a gondolatmenetben, de tartalmaz egy logikai hibát is. Az, hogy a ma élő népesség génállománya 99%-ban “európai” és csak 1%-ban “ázsiai”, még nem jelenti azt, hogy a honfoglaláskori népesség is így nézett ki. Elvileg – hangsúlyozom, elvileg – még az is előfordulhat, hogy a honfoglaláskori népesség 99%-ban ázsiai volt, és csak 1%-ban európai, csak éppen a 99%-nyi ázsiai kipusztult, az 1%-nyi európai pedig nem, és mi az utóbbiak leszármazottai vagyunk.

Ha a honfoglaláskori ázsiai komponens az elitre korlátozódott, akkor nem különösebben meglepő az, hogy mára szinte eltűnt a génállományból. Európa jónéhány országára jellemző volt, hogy a középkor végére a régi nemesség gyakorlatilag kipusztult – lásd pl. a normann nemesség önfelszámolását a rózsák háborújában. (Van olyan felfogás is, hogy a középkor azért ért véget, mert ez a régi elit eltűnt, és átvette a helyét egy polgári-kereskedői eredetű új nemesség, amely már teljesen más szellemben élt, mint a régiek.)

Mindezzel nem a cikk állításait szeretném megkérdőjelezni, mert alapjában véve jó kérdéseket feszeget.

Ami a Magyar Tudományos Akadémiát illeti, ezzel kapcsolatban – és sok más, a Magyar Királyság működésére vonatkozó kérdésben – teljes a hazai közvélemény tájékozatlansága. Az Akadémia egy önigazgató szervezet volt, nem a király nevezte ki a tagságot, hanem az akadémikusok maguk választották az új tagokat. Az intézmény lényegében a magyar illuminátusok főhadiszállásaként működött Toldy Ferenc vezetése alatt, ő tolta be a finnugristákat a szervezetbe. A királyi család a gyermekeit, így Rudolf trónörököst is, turanista szellemben neveltette. A kérdéssel kapcsolatban ajánlom a Kitalált Újkor blog remek cikksorozatát:

http://kitalaltujkor.blogspot.hu/2012/09/finnugratas-habsburg-armany.html

http://kitalaltujkor.blogspot.com/2012/10/finnugratas-ii-nagy-finnugor.html

http://kitalaltujkor.blogspot.com/2012/10/finnugratas-iii-valodi-habsburg.html

P.s.: Regisztráció után ezt az üzenetet kaptam: “A WordPress 3.5.1 verziója megjelent! Meg kellene mondani a honlap adminisztrátorának… :)”

.
Olvasó

Most találtam. Nem tudom, mennyire állja meg a helyét, de érdekes. Kiszely István: Ott kell keresni a magyarokat, ahonnan származnak 2010. január 23. Egész őstörténetünket 1821-ben találták ki. Kutatásaim során megtaláltam a bécsi kancelláriának azt a leiratát, amelyben fölkérik az osztrák történészeket, hogy a rebellis magyaroknak egy olyan őstörténetet írjanak, amelyre nem büszkék. És akkor kitalálták azt a bohócságot (ma már annak vesszük, ma már elmúlt az ideje), hogy őseink valahol az Ob folyó alsó folyása mentén, az Uráltól keletre együtt éltek a finnekkel. Hál` Istennek a finnek 2003-ban átírták tankönyveiket. Az új finn történelemtankönyvek így kezdődnek: “eddig az volt a nézet, hogy a magyarokkal rokonok vagyunk. Mára kiderült: barátság van, de genetika nincs.” Ennyi. Őszinték. Akkor került sor a nagy genetikai vizsgálat végére. Kiszely István jeles magyarságkutató a nagy közönségsikernek örvendő előadása szerkesztett, rövidített változatát olvashatják. Ki kell ábrándítanom önöket, mert én nem vagyok történész. Biológus, orvosember vagyok. Soha nem akartam a magyar őstörténettel foglalkozni. Nagy alapkutatásom az volt, hogy a múltat hozzuk össze a jelennel. A csontkémia, a csontpatológia alapján a csontból meg kellett állapítani, hogy hány éves, milyen betegsége volt, milyen vércsoportba tartozott. Később a nagy mitokondriális DNS-kutatást végeztük egy jelentős nemzetközi kutatócsoporttal. Amíg az egyetemen voltam, a természettudományi karon, untam magam és fölvettem a kínai szakot. Bejártam a kínai követségre: pechemre akkor éppen rossz elvtársaknak minősültek a kínaiak. Mindig azt tettem, amit nem illett tenni, mert tudtam, hogy az lesz később a jó. Amikor a kínai követségnél kiléptem, megpofoztak, megrugdaltak: a végén már pizsamát, fogkefét vittem magammal, így két napig kipihentem magam. Amikor Kína nyitott a világ felé, 1967-ben kaptam egy kínai útlevelet. Eljuthattam oda, ahova európai ember mai napig sem juthat el. Azt a feltárást folytattam, amit Stein Aurélnak, 1915-ben kényszerűségből abba kellett hagynia. Azkanában találtam 1200 olyan embert, amilyenek mi vagyunk, magyarok. Ha egy biológustól azt kérdezik, hogy hol keresi a magyarság eredetét, őseit, akkor válasza egyértelmű: ott, ahol olyan emberek éltek és ma is olyanok élnek, mint mi. Ott kell keresni a magyarokat, ahonnan származnak A Miskolci Egyetemen történt díszdoktorrá avatásom laudációjában az állt, hogy a magyarság eredetét ott keresem, ahonnan a magyarság származik. Ne nevessenek! A magyarságeredetről szóló történelmünk politika volt! Monarchikus politika. A mai napig a magyarságnak a Monarchia politikáját és a Monarchia történelmét tanítják. Kossuthot, Széchenyit, Petőfit, Shakespeare-t szoktam idézni. Most mégis egy nyurga kortársunkat idézem: “hazudtunk éjjel, hazudtunk reggel és hazudtunk este”. Ennek az embernek teljesen igaza van. Hazudtak reggel, éjjel és este. A nappalt kifelejtette. Ez a hazugság határozza meg a monarchiabeli magyar történelmet is. Kérdezgették fiatalok, hogy mit szólok Szántai Lajoshoz, mit szólok egyik-másik előadóhoz? Kérem, mindenkit szeretek, mert mindenki ugyanazt mondja, csak más-más oldalról. Mi ma azért vagyunk itt, hogy a haza ügyeit megbeszéljük. Széchenyi azért hozta létre a Nemzeti Kaszinót, az országos kaszinót, a Nemzeti Társas Kört és a Kaposvári Kaszinót, hogy legyen egy hely, ahol a haza ügyeit megbeszélik. Azt hiszem, hogy ma Kolozsváron az Erdélyi Napló olyan hely, ahol a haza ügyeit beszélik meg. Ezért is örültem a meghívásnak, hogy a magyarság eredetéről kolozsvári közönség előtt beszéljek. Egész őstörténetünket 1821-ben találták ki. Kutatásaim során megtaláltam a bécsi kancelláriának azt a leiratát, amelyben fölkérik az osztrák történészeket, hogy a rebellis magyaroknak egy olyan őstörténetet írjanak, amelyre nem büszkék. És akkor kitalálták azt a bohócságot (ma már annak vesszük, ma már elmúlt az ideje), hogy őseink valahol az Ob folyó alsó folyása mentén, az Uráltól keletre együtt éltek a finnekkel. Hál` Istennek a finnek 2003-ban átírták tankönyveiket. Az új finn történelemtankönyvek így kezdődnek: “eddig az volt a nézet, hogy a magyarokkal rokonok vagyunk. Mára kiderült: barátság van, de genetika nincs.” Ennyi. Őszinték. Akkor került sor… Tovább olvasás »

Parsifal
Újságíró

Semennyire…

Tipikus tekintélyi érvvel való csúsztatás. “Kutatásaim során megtaláltam…” Hol? Fondszám? Stb.

Trefort és a “bécsi kamarilla” összeesküvése a “finnugrizmus”? Urban legend a nemzeti radikális oldalon.

http://szentkoronaradio.com/ittechtudomany/2011_07_07_trefort-agoston-finn-ugrista-elmelete

A “nemzetvesztő Trefort-idézet” hazugság:

http://toriblog.blog.hu/2010/12/07/hamis_e_a_nemzetveszto_trefort_idezet

A genetikai származással meg egy gond van, a fenotípusok átlagolásából kialakított tipizálás már meghaladott. Az Y-kromoszóma és a női mDNS (mitokondriális DNS) kutatása a legalapvetőbb. A magyarság, a magyar lakosság többsége europid, és nagyobb rokonságban áll  a környező szláv és germán népekkel, mint bármelyik kaukázusi, turáni vagy uráli néppel. Az olyan módszerekkel, amikor endémikus falvakból veszünk mintát maximum régi állapotra következtethetünk, mert az nem az átlagot jellemzi. Ez kb olyan, mint mikor Güntherék telenyomták fríz-szigeteki tiszta nordikusok fényképeivel a könyveiket, amivel egy átlagbajor nem sokat tud kezdeni.

http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml

A kérdés józan elemzése pedig Dr. Somogyi József tollából olvasható:

http://betiltva.com/files/somogyi_a_faj.php

Korhely
Újságíró

Teljesen összezavartok. Kínából származnak az európaiak?

hgyi
Szerkesztő

Nem. Nem az európaiak, csak a finnek. :o))))

Ja! És a kalauz az tökre hasonlít arra, hogy a kalla uszi. Ez is finnugor szó? :o))

.
Olvasó

Még egy vicces dolog: a finnugor nyelvcsalád legnagyobb nyelve a magyar, és mégis finnugor a neve.

Inaara
Olvasó
Inaara

Jobb híján ide teszek egy cikket az ordoszi hun koronáról, talán itt elfér:  http://blog.xfree.hu/myblog.tvn?n=lambert&pid=120360

Kuntza
Olvasó
Kuntza

Reina Nicolasa-nak, az

“Érdekes, de azért vannak benne támadható dolgok. Pl. hol tiltották be a rovásírást? Nincs erre semmi bizonyíték, hogy betiltották volna, sőt”-re.

Nos, a helyzet sokkal rosszabb, nem tiltották, hanem megsemmisítették, elégették és üldözték. Ezt tették  minden “pogány” emlékkel.

.
Olvasó

Akkor most honnan tudunk róluk mégis?

kgy
Olvasó
kgy

Sok dologról tudunk amit régen üldöztek és tiltottak. Bizonyára azért, mert nem tudták teljesen elpusztítani.

.
Olvasó

Jó. De én nem hiszek az olyan dolgokban, hogy 0 db bizonyíték van rá (nincs rá pl.leírás, törvény), csak az a dolog, hogy kevés valami maradt fenn, és akkor biztos irtották meg üldözték. Ha jól tudom, egy darab olyan rendelkezés, törvény, leírás, akármi nem maradt fenn, hogy a rovásírást üldözni kell. Én viszont nem tudom elfogadni, hogy a középkori királyaink kiirtották a rovásírást, ha

1. fennmaradt
2. nincs rá írásos bizonyíték

Nem vagyok hajlandó elhinni a nagy rovásholokausztot bizonyítékok hiányában.

Mert önmagában az, hogy kevés (egyáltalán valóban olyan kevés az?) rovásemlék maradt fenn és átvette helyét nagyban a latin betűs írás, nem jelenti azt, hogy irtották.

Szerintem csak arról van szó, hogy a latin lett a felső körök nyelve, azt meg nyilván nem fogják rovással írni. És a művelt emberek általában ezt a nyelvet használták írásban, ergo a latin abc-t magát.

Mellesleg: http://hu.wikipedia.org/wiki/Vargyasi_rov%C3%A1sfelirat

don Fefinho
Újságíró

“Sokan pedig azok közül, kik ördögi mesterségeket gyakoroltak, könyveiket összehordva, mindeneknek láttára megégetik vala. És összeszámlálák azoknak árát, és találák ötvenezer ezüstpénznek.”

A kereszténység rutinja adott volt már az apostolok korában is, miért gondolnánk, hogy pont nálunk ne jutott volna hasonló sorsra a pogány műveltség?

.
Olvasó

Ok, de itt különbséget kell tenni szerintem egy fontos dologban. Azért égették el, amilyen betűvel írták vagy azért, ami benne volt? Én azt nem látom bizonyítottnak, hogy magát a rovásírást üldözték azért, mert magyar. Azt elképzelhetőnek tartom, hogy azért üldöztek bizonyos iratokat, mert pogány dolgok voltak benne. Azt nem tartom jónak, amikor úgy állítják be, hogy mindez a magyarság ellen folyt, nem pedig a pogány dolgok ellen.

HS1
Olvasó
HS1

 

hgyi
Szerkesztő

A Bibliában mégis hiszel.

Adamo Green
Vendég

Ha Kiszely valóban megtalálta a bécsi kamarilla levelét, amelyben utasítja az osztrák történészeket a magyar történelem meghamisítására, hihető, hogy ezt azóta se publikálta? (már nem is fogja, ha jól tudom, elhunyt) Hatalmasat durrant volna a tudományos és a széles közvéleményben, de ez a tudós szerényebb volt annál, hogy csak úgy a rivaldafényben akart volna sütkérezni, inkább megtartotta magának a Nagy Bizonyítékot… :-)

A rovásírásról javaslok egy dolgot megfontolni: vegyük észre, hogy a magyar rovásírás újkori “felfedezése” és mítoszának, illetve használatának terjesztése, egyáltalán “kodifikálása” (megalkotása???) ALIG PÁR ÉVTIZEDDEL LEMARADVA KÖVETTE A GERMÁN RÚNAíRÁSOK MODERN, OKKULT-VAKOLÓ KÖRÖKBEN KELTETT KULTUSZÁT!

A hazai rovásmánia atyja egyértelműen Magyar Adorján, aki műveiben totál blődségeket írt és ezeket telerakta vakoló szimbólumokkal.

Korhely
Újságíró

Kedves Deansdale, ez a cikked màr régòta nem hagy nyugodni. Legjobb meggyözödésem szerint javaslom, h. le kellene venni, mert nemcsak az érvelése önellentmondàsos, de szinte minden mondata tàrgyi tévedést tartalmaz. Nem tudom itt mindet megvitatni, csak a cikk néhàny kijelentését kommentàlom példaként. “Az első bekezdés a “Nyelvészet, kultúra és genetika”. Mi a csuda??? Azt hittem nyelvészetről lesz szó,…” A tudomànyban a legkülönbözöbb nézetek képviselöi egyetértenek abban,  h. a nyelvtudomàny a nyelvek kérdéseivel foglalkozik, és a nyelvek rokonsàgàt egyàltalàn nem lehet direkt pàrhuzamba àllìtani a mai népek eredetével, rokonsàgàval. Az ilyen tudomànytalan àrukapcsolàs ellen a nyelvészek folyton tiltakoznak, a kontàr nyelvészkedök mégis ùgy tesznek, mintha nem értenék meg. A sok hòbortos tàmadàs miatt a Wikipédia nagyon helyesen, azzal a figyelmeztetéssel kénytelen kezdeni, h. “A finnugor (uráli) nyelvrokonság tehát nem a finn és a magyar (vagy bármely két másik finnugor vagy uráli) nép genetikai rokonságát, nem a magyarok finn származását, sem a magyar nyelv finn származását nem jelenti – az ilyen és hasonló gondolatok, állítások abból adódnak, hogy megfogalmazóik nem fogadják el, vagy félreértik a finnugor nyelvészet metodológiáját és eredményeit.” Èppen arròl ìr tehàt a Wikipédia, h. a finnugor nyelvészet a nyelvekkel foglalkozik, és nem genetikai, szàrmazàsi kapcsolattal. Ezt nehéz ùgy félreérteni, ahogyan a cikkedben teszed. Az az àllìtàsod pedig, h. “… hogy a genetika, a régészet és az antropológia mind cáfolja a nyelvészeti elképzelésünket, dehát izé, a történészetben semmi sem perdöntő…”, fogalmilag kizàrhatò értelmetlenség. Ràadàsul, magad ellen beszélsz, mert a sajàt cikked cìme “A magyarság nyelvészete”, de ez aztàn nyelvészet helyett, valòban jòrészt történelmi, politikai, genetikai és egyéb fejtegetésekböl àll. Alaptalanul tàmadod azt a kijelentést is, h. “A finnugor nyelvrokonság érzékeltetésére használt szóhasonlóságok, hangmegfelelések a nyelvek közös származásának legnyilvánvalóbb megjelenési formái.”, mert a nyelvrokonsàgnak valòban az emlìtettek a legnyilvánvalóbb megjelenési formái, de csak a legnyilvànvalòbbak, amiket viszonylag könnyü érzékelni. Viszont, ez sem egyszerüen annyit jelent, h. talàlunk hasonlò szavakat, hanem azt, h. a hasonlòsàgok, hangmegfelelések rendszeresek. Nem maguk az egyes hasonlòsàgok, hanem a belölük felépülö rendszer a lényeg. Ez a feltàrt rendszer teszi a finnugor összehasonlìtò nyelvtudomàny eredményeit megkerülhetetlenné. A kapcsolòdò cikkedhez ìrt kommentben szemléltetö példaként bemàsoltam a finnugor hangmegfelelések rendszerének egy kis részletét. http://www.ferfihang.hu/2013/02/15/a-magyarsag-genetikaja/  (Korhely 2013. február 20. szerda 13:56) Kértem, h. legalàbb azt nézze àt mindenki, aki kritizàlja a finnugor nyelvrokonsàgot. Ezeket az objektìv tényeket viszont, senki sem hajlandò megvizsgàlni, és helyettük a fejében lévö hiedelmeket tekinti a valòsàgnak. “A halzsíros hülyeség azt jelképezi, mintha alacsonyabbrendűnek tekintenénk a finneket, amiről szó sincs. (…) ezekből a sorokból kézzelfoghatóan csöpög a magyarellenes gúny, ami tudathasadt módon egyszerre önostorozó és fensőbbrendűségi mániás.”. A megàllapìtàsaid teljesen ülnek, csakhogy tudnod kell, h. a “halzsìros atyafisàgot” és tàrsait, amiken felhàborodtàl, azokat a finnugor nyelvrokonìtàs ellenzöitöl idézte a Wikipédia. Régi vitàkban ezekkel az elhìresült bemondàsokkal “érveltek” a finnugor nyelvrokonsàg ellenségei. Oktalanul kritizàlod, h. “Bizonyos hangváltozások csakis bizonyos hangtani helyzetben, környezetben zajlanak le, mások esetleg mindettől függetlenül mennek végbe.”, mert bizony ez ìgy van. Erröl màr akkor is meggyözödhetsz, ha a mai magyar nyelvet ismered. Mutatok egy példàt az irodalmi nyelvtöl elvàlò “pongyola” nyelvhasznàlatban, ahol hangtani helyzettöl függö vàltozàs felé hajlik a nyelv. Megfigyelheted, h. (rövid mgh.+ l + msh) hanghelyzetben, az “l” eltünik, az elötte àllò rövid mgh. pedig megnyùlik pl. volna-vòna, kolbàsz-kòbàsz, költség-kööccség, dolgozni-dògozni, elindulna-elindùna, zöldség-zööccség, szolgàl-szògàl, nyolc-nyòc stb. Ezeket a vàltozàsokat az ìràsbeliség màr nem hagyja érvényesülni, de régebbi korokban ez még nem fékezte a nyelv természetes vàltozàsait. Sok mai szavunkban a vàltozàs màr megtörtént, és nem is gondoljuk, h. néhàny (hosszù mgh.+msh.) hangkapcsolatban eredetileg rövid volt a mgh., és követte egy “l” is. Van, amikor a nyelvben màr lezajlott a hangtani vàltozàs, de fennmaradt a régies forma is pl. csònak-csolnak. Màs nyelvekben is… Tovább olvasás »

Korhely
Újságíró

“Én pontosan ugyanígy tiltakozom ez ellen az árukapcsolás ellen, amit a finnugoristák a wikipédián megvalósítottak. (…) de genetikai/régészeti adatokat sorolnak fel, aminek semmi köze a nyelvészethez. Nem igazán értem, hogy erre mi szükség van ha egyébként úgy gondolják, hogy a két tudományterületnek semmi köze egymáshoz.” A cikkedben elemzett Wikipédia Finnugor nyelvrokonság szòcikk a fogalom magyaràzata utàn, az 1-4. fejezetekben tàrgyalja magàt a finnugor nyelvrokonsàgot, és ezekben sehol sem tàmaszkodik genetikai, történelmi v. màs, nyelvészeten kìvüli bizonyìtékokra. Az 1. fejezetben hatàrozottan leszögezi, h. “A finnugor (uráli) nyelvrokonság tehát nem a finn és a magyar (vagy bármely két másik finnugor vagy uráli) nép genetikai rokonságát, nem a magyarok finn származását, sem a magyar nyelv finn származását nem jelenti – az ilyen és hasonló gondolatok, állítások abból adódnak, hogy megfogalmazóik nem fogadják el, vagy félreértik a finnugor nyelvészet metodológiáját és eredményeit.”. A finnugrisztika kialakulàsànak àttekintése utàn, a 3. fejezet leìrja, h. a finnugor nyelvrokonsàg elmélete, a finnugrisztika eredményeire tàmaszkodik: “Ennek a rendszernek az időbeli (történeti, diakrón) változásait próbálja rekonstruálni a történeti nyelvészet – esetünkben a finnugor (uráli) nyelvészet – keretein belül.” A finnugor nyelvrokonsàg elmélete tehàt a finnugrisztika keretein belül marad, és semmiféle “àrukapcsolàst” nem vesz igénybe. A fejezet 4. pontjàban azt mutatja be, h. milyen ellentmondàsos, ha a magyar nyelvrokonsàg helyett a magyar “néprokonsàgot” keressük, v. ezeket a kérdéseket összekeverjük, és a rossz kérdéseinkre làtszòlag ellentmondàsos vàlaszokat ad pl. a genetika. A nyelvészeknek semmi szüksége sincs a genetikai, történelmi stb. rossz àrukapcsolàsokra, mert az eredményeik a nyelvre vonatkoznak, és önmagukban is elég megalapozottak. Mindig tiltakoznak, ha a nyelvészetet olyan kérdések eldöntésére akarjàk hasznàlni, amikre nincs is vàlasz, mert értelmetlen a kérdésfeltevés. A magyarsàg eredetének keresése (a honfoglalàst elfogadva) egyértelmü eredményre nem is vezethet, mert legalàbb két különbözö népcsoportbòl, a honfoglalòkbòl és az “öslakosokbòl” szàrmazunk, akiknek hosszù korokon àt màs volt az elötörténete. Melyik csoportnak a felmenöit keressük? Az elnéptelenedések és betelepìtések is folyamatos genetikai népcserét okoztak. Egy mai példa pedig, h. az 5 év alatti gyerekek 25%-a roma, és rövid idö mùlva jelentös arànyban lesznek indiai markerek a magyarsàg genetikai àllomànyàban, de ez a népesség is magyarul beszél. A magyar nyelv eredetén semmit sem fog vàltoztatni, h. milyen genetikai àllomànnyal rendelkezö emberek hasznàljàk. Ìgy érthetö az is, h. a magyar nyelv korai kapcsolatai egyértelmüen a finnugor népekhez vezetnek, a magyar nép genetikai rokonsàga ezzel szemben, a szélròzsa minden irànyàba, amint ez vàrhatò is. Hol lakott a mai magyar nép öse? Ez ugyanolyan rossz kérdés, mint amin a középkorban vitatkoztak, h. vajon: Hova lògathatjuk a làbunkat, ha leülünk a földkorong peremére? Az 5. fejezet egy màsik elméletet, finnugor őshaza elméletet tàrgyalja, ami a nyelvészeti tények magyaràzatàra született. Azért jött létre, mert a nyelvrokonsàg annyira meggyözö, h. vmilyen természetes folyamatot kell keresni a megindoklàsàra. Azonban, a finnugor nyelvtudomàny eredményei ettöl az elmélettöl függetlenül léteznek, a finnugor nyelvrokonsàg egy nyelvészeti elmélet, és indoklàsa sehol sem hivatkozik a finnugor öshaza elméletére. Az öshaza elmélet mellett is sok minden szòl, de nem szabad a két elméletet összemosni.  Az elözö kommentemben is ìrtam, h. ha a megfigyelt nyelvi jelenségekre “vki tud màs magyaràzatot, akkor semmi gond. (…), de bàrmilyen ùj elképzelést elöször legalàbb valòszìnüsìteni kellene ahhoz, h. komolyan lehessen venni.”. “Szerintem egyértelmű dolog, hogy a népünk “fizikai” történelmének befolyásolni kell a nyelvészeti kutatásokat is. ” Milyen történelemre gondolsz? A “”fizikai” történelemböl” annyi segìti a nyelvészeti kutatàst, amennyiröl ìrott forràsokbòl megtudhatunk vmit. A népünk történelmének dokumentàlatlan eseményei olyan homàlyosak, h. legjobb, ha ezektöl a nyelvészet teljesen tàvol tartja magàt, és a sajàt tudomànyterületén marad. “…a földrajz és a genetika kizárja a finn kapcsolatot is…” Miért zàrnà ki? Ez nem igaz. A genetikàròl màr volt szò, és ugye, nem kételkedsz… Tovább olvasás »

edie
Olvasó
edie

Nem tudom, nekem elég eröltettek ezek az analógiák… ezzel az erővel inkák rokonai is lehetnénk, ott is használták pl a Mama szót.

edie
Olvasó
edie

magyar    fészek  fal-,falat  felhő   fog    fél-      fej     fi, fiú
vogul        piťī       pōl                  päη   piľ-     päη    püw
zürjén      poz      palak      pil      piń    pol-    pon     pi
mordvin    pize      pal        peľ             peľe     pe     pijo
finn         pesä     pala       pilvi     pii   pelkää-  pää   poika

További magyar – finn példák: fa – puu, fazék – pata, fagy- – pala-, fecske – pääsky(nen), fogoly – pyy, fal – pato,  fúr – pura

 

Amikor két nyelv tényleg rokon, mint angol és német, nem ilyen eröltetett analógiák vannak hanem :

I  – Ich    We – wir    You – du    rider – ritter    make – machen    stone-stein   sea-see   lion-löwe   dragon – drache  four – vier

stb

Korhely
Újságíró

A szavak közös eredetének nem az a feltétele, h. elsö pillantàsra is hasonlìtanak egymàsra.
Ezt belàthatod, ha pl. összehasonlìtod a német, az orosz, a szanszkrit nyelv szavait, amelyek kétségtelenül rokonsàgban àllnak egymàssal.
Èppen az lenne a furcsa, ha a szavak sok ezer év mùlva is nagyon hasonlòak maradnànak. Màr a német és az angol között is nagy különbségek vannak, pedig nem tùl régen vàltak szét. Ezért, az egyszerü hasonlòsàgra nem lehet hagyatkozni.
Szerencsére, a nyelvek vàltozàsaiban szigorù szabàlyszerüségeket fedeztek fel. Ezeket a szabàlyokat következetesen alkalmazva, levezethetök egymàsbòl a rokon nyelvek szavai, akkor is, ha màr néhàny ezer éve egymàstòl függetlenül fejlödtek tovàbb.
A finnugor nyelvek között is felfedezték azt a szabàlyrendszert, aminek alapjàn a többi finnugor nyelv ismeretében pontosan meg lehet jòsolni, h. pl. a magyar alapszòkincs szavait hogyan mondjàk finnül, v. vmelyik màsik finnugor nyelven.
Èn azt mondom, h. ez a nyelvek közötti rokonsàgnak olyan làtvànyos bizonyìtéka, amit értelmes ember nem tagadhat. Esetleg azon érdemes gondolkodni, h. ez a rendszer hogyan jöhetett létre.

edie
Olvasó
edie

Úgy könnyű felfedezni egy szabályrendszert, ha nem feltétel, hogy a szavak hasonlóképpen hangozzanak, elég ha egy adott szócsoport egyik nyelvben f el, másik nyelvben p-vel kezdődik.

Korhely
Újságíró

Félreérthetöen fogalmazhattam, v. elkerülte a figyelmed a lényeget. Èppenséggel azt ìrtam, h. a finnugor megfeleltetések olyanok, h. “a többi finnugor nyelv ismeretében pontosan meg lehet jòsolni, h. pl. a magyar alapszòkincs szavait hogyan mondjàk finnül, v. vmelyik màsik finnugor nyelven”. Tehàt, a többi finnugor nyelv ismeretében hangròl hangra ki tudod következtetni, h. az alapszòkincs szavai hogyan hangzanak pl. magyarul, akkor is, ha nem tudsz magyarul.

Elhiszem, h. nincs kedved visszakeresni itt a kommentek között, de ezt egy példàn màr be is mutattam.

Amit te ìrsz, h. “könnyű felfedezni egy szabályrendszert, ha (…) elég ha egy adott szócsoport egyik nyelvben f el, másik nyelvben p-vel kezdődik”, az a jelenlegi sumer-magyar és X-magyar “elméletek” sajàtossàga, amiket én éppen ezért nem vok képes komolyan venni, mert pontosan ahogyan te is ìrod, “könnyű felfedezni egy szabályrendszert”, ami csak ennyit tud.

edie
Olvasó
edie

Ilyen példákat én is tudok gyártani.

 

Magyar angol…

Ez lenne a bi-zo-nyí-ték?

This would be the e-vi-den-ce?

This, ez, s, z. Mindegyik ugyanannyi szótag hoppá.

Nem furcsa?

Isnt it strange?

furcsa, strange, következtessünk ki ez alapján pár szót.

fojt  strangle

fáskamra storage

fészer shed

Nem vi-lá-gos a közös rendszer?

Isnt it ob-vi-ous there is a common system?

Korhely
Újságíró

Nem következtettél ki egyetlen magyar szòalakot sem az angol megfelelöjéböl, és nem is tudsz.

A “this – ez” egyeztetésedbe a levegöböl került a “th”, v. csak önkényesen odateszed v. elveszed, ahogy a kedved diktàlja? Fokozottan igaz ugyanez a többi egyeztetésedre, azoknàl tömegével csinàlod a szavak önkényes hangtoldozgatàsàt.

A finnugor szòalakokbòl viszont pontosan levezethetö màs finnugor nyelvek, ìgy a magyar nyelv szavainak hangalakja is.

Nyilvàn nem értetted meg a lényeget, és a kommentemben példaként részletesen végigvitt eljàràst sem nézted meg.

edie
Olvasó
edie

“A “this – ez” egyeztetésedbe a levegöböl került a “th”, v. csak önkényesen odateszed v. elveszed, ahogy a kedved diktàlja?”

 

A finnugor magyar egyezéseknél bezzeg nyugodtan lehetett hozzátenni elvenni dolgokat.

A nyelv sokat változott az idők folyamán még jó hogy vannak toldozások foldozások, ettől mi még távoli rokonok vagyunk legalább.

Tessék :

bear bír

wear visel

fear fél

hear hall

Az r vagy l lesz vagy nem, és be lehet toldani pár apróságot.

flow folyam

snow hó

cup kupa

cap sapka

coat kabát

Világosan látszik a közös rendszer, a közös tövek, csak betoldottak pár dolgot.

leaf levél

fall hull

wall fal

name név

hair haj

Biztos puszta véletlen egybeesés hogy pár perc alatt ennyi hasonlatosságot lehet összeszedni.

Korhely
Újságíró

“A finnugor magyar egyezéseknél bezzeg nyugodtan lehetett hozzátenni elvenni dolgokat. (…) Világosan látszik a közös rendszer csak betoldottak pár dolgot.”
A finnugor egyeztetésekben én nem tudok ilyen betoldogatàsokròl. Azokat a finnugor szavakat, amelyeket nem lehet szabàlyszerüen egyeztetni, mert a levezetésben hibàs egy hang, azokat mindig is legfeljebb a “lehetséges, bizonytalan eredetü”  szòként tartjàk nyilvàn, de màr ahhoz is nagyon nyomòs ok kell, h. egyàltalàn foglalkozzanak az ilyen kétséges esetekkel. Nézz bele az etimològiai szòtàrba!

“A nyelv sokat változott az idők folyamán még jó hogy vannak toldozások foldozások…”
Viszont, egy ilyen toldozàs-foldozàsra alapozott elmélet egyàltalàn nem lenne jò! A nyelv vàltozàsaiban nagyon sok a szabàlyszerüség, és a lényeg èppen ezeknek a felismerése. Az önkényesség kizàrt!

A “bear-bír” egyeztetésed akkor lenne megalapozott, ha több hasonlò angol és magyar szò összehasonlìtàsàbòl azt làtnàd, h. jé! az angol szòkezdö “b” (bear) vàltozatlanul megy àt a magyar szavakba, amint azt a magyar “bìr” szòra alapozva gyanìtod. A szòvégi “r” megmaradàsàt szintén ki kellene mutatnod màs szavakban is, h. ezt egy nyelvi szabàlynak gondolhassuk. Màsként ez mitöl lenne szabàly?
A  wear-visel, fear-fél, hear-hall egyeztetések megalapozottsàgàra  ugyanez vonatkozik.
Nem akarom a kedvedet elvenni, de tényleg nagyon komoly kritériumoknak kell megfelelni ahhoz, h. megalapozott elméletnek lehessen tekinteni egy elképzelést. Sztem épìtgesd a rendszeredet, és ha elég sok a bizonyìtò anyag, akkor ìrd meg pl. itt egy cikkben. Engem is nagyon érdekelne, és drukkolok h. sikerüljön kihoznod ebböl vmit.

flow-folyam, snow-hó egyeztetésekkel szemben az az ellenvetésem, h. ez a szò végi “-ow” az angolban nagyon késöi fejlemény. A német rokon szavakban analòg a “-g” elemmel, pl. Bogen – bow : (ìj, ìv), Magen – maw : (gyomor), Säge – saw : (fürész), es tagt – daw : (virrad), eigen – own : (sajàt) stb., tehàt a szétvàlàsuk utàn alakulhatott ki.

Vannak olyan szavak, amelyeknek az eredetéröl sokan azt gondoljàk, h. több nyelcsalàdban közös eredetü töröl fakadnak (pl. vìz, enni, én, te, hàz, név, stb.), és esetleg ilyen a “flow” gyöke is, de sajnos olyan kevés van belölük, h. biztonsàgosan még nem lehetett ezt eldönteni.
A kupa, sapka, kabát eredetét meg kellene nézni a szòtàrban, de az elsö kettö egy csomò nyelvben nagyon hasonlò, talàn nemzetközi vàndorszavak, mint a rakéta, boyler stb.

Korhely
Újságíró

Még csak 13 “szòmegfeleltetést” gyüjtöttél össze:
bear-bír, wear-visel, fear-fél, hear-hall, snow-hó, cup-kupa, cap-sapka, coat-kabát, leaf-levél, fall-hull, wall-fal, name-név, hair-haj,
de màr làthatod, h. ez mi felé közeledik ìgy.
A bear-bír, wear-visel, fear-fél, hear-hall, hair-haj példàjàn làtszik, h. a szòkezdö angol “h” a magyar szavakban is ugyanaz (2 esetben), ami jò. Az angol szòvégi “r” a magyar megfelelökben “l”, “r”, “s” v. “j”, ami nem tùl jò.
A cup-kupa, cap-sapka, coat-kabát példàk azt mutatjàk, h. az angol szòkezdö “k” hang a magyarban “k” v. “s”, a szòvégi “p” pedig “p” (2 esetben).
A fear-fél, fall-hull, wall-fal, wear-visel példàkbòl az angol szòkezdö “f” a magyarban “f” v. “h”, a szòkezdö “w” a magyarban “f” v. “v”, az angol szòvégi “l” a magyar megfelelökben szintén “l”.
A “leaf-levél” szerint az angol szòkezdö “l” a magyarban is “l” (1 esetben), a szòvégi “f” pedig “v” (1 esetben).
A “name-név” szerint az angol szòkezdö “n” a magyarban is “n” (1 esetben), a szòvégi “m” pedig “v” (1 esetben).
A magànhangzòkat most teljesen elhanyagoltam.
Ahogy folytatod a gyüjtést, azt fogod tapasztalni, h. egyre kaotikusabb lesz az egész, és màr szinte minden mindennek megfelel. Ettöl függetlenül, esetleg talàlhatsz a szavak között egy olyan részhalmazt, amiben a megfelelések elég szabàlyosak, és ha ebbe a részhalmazba 50-nél több szò fog tartozni, akkor nyersz tölem egy üveg pezsgöt. Vagy inkàbb kettöt, mert megérdemled!

Giordano Bruno
Újságíró

Teljesen laikus vagyok, így se pro, se kontra érveket nem tudok megítélni. Mindig annak adok igazat, aki éppen beszél. Saját megalapozott tudás és hozzáértés hiányában ez az ember sorsa :)

Viszont egy információval szolgálhatok, mivel véletlenül elvetődtem a Nyelv és Tudomány oldalára, és ott szembesültem vele, hogy Budenz nem előzmény nélküli, íme a finnugor kutatás története:

http://www.nyest.hu/renhirek/a-magyar-finnugrisztika-tortenete-es-mai-allapota

 

hgyi
Szerkesztő

Funebrák :o))