Igen, a cím nem elírás, nem vicc: Kanada Brit Kolumbia területén ugyanis (habár máshol is hasonló eljárás van már gyakorlatban) idén március 18-ától a két évnél hosszabb együttélés esetén a felek tulajdonviszonya ugyanazon jogszabályozás alá esik, mintha házasok lennének. Vagyis lényegében automatikusan házasnak minősítik őket.
Hogy ez a gyakorlatban mit jelent? Vegyünk egy fiktív példát szemléltetésképpen.
Adott Pierre, egy jónevű vállalat menedzsere, aki hosszútávú kapcsolatban él barátnőjével, a varrónő Sallyvel. Sally ugyan rendelkezik saját ingatlannal, de nem használja lakhelyszerűen, ehelyett inkább összebútorozott Pierrel, aki időközben önköltségen saját házat is építtetett. A ház elkészültével mindketten beköltöznek. Eltelik pár év, és Pierre egy szép márciusi reggelen arra ébred, hogy a hivatal kopogtat az ajtaján, miszerint Sally bedobta a kulcsot, és mivel több mint két éve élnek együtt, a hatályos törvények szerint követelheti Pierre házának, valamint az abban található ingóságoknak az 50%-át. És Sally követeli. Ami a nyugati gyakorlatban azt jelenti, hogy Pierre vagy kiperkálja az egyébként saját tulajdona névértékének a felét, vagy repül a házból. (Ez alól ugyan az együttlakást megelőzően szerzett vagyon elméletileg kivételt képez, ám tekintetbe véve, hogy a házasságkötés során létrejött vagyonszerződéseket az angolszász bírói gyakorlat rutinos mozdulattal söpri le az asztalról az esetek 90%-ában, valamint egy szaftos erőszak-váddal egyébként is bármikor felülírható az egész, ne legyenek illúzióink a hozott vagyont illetően sem.) Ezen felül mivel pénzügyi tekintetben azonos szabályozás alá esik az élettársi kapcsolat a házassággal, Pierre jó eséllyel nőtartást is kénytelen lesz fizetni Sally után.
Ugyanis időközben – hogy hogynem – az állam és a kormányzat úgy döntött, hogy ez a két ember minekutána egy lakcímen lakik egy lakásban, ezért úgy kell kezelni őket vagyonjogilag, mint a házasokat.
Az angolszász szférában a válás útján történő megkopasztásnak és élethosszig tartó rabszolgásításnak már egyébként is elterjedt divatjához mostantól házasodni sem kell, elég, ha az illető szépen lassan adagolgatja a holmijait, odaszokik, majd elegánsan kipaterolja a tulajt a saját ingatlanából.
A törvénynek mondanom sem kell, súlyos következményei lesznek. Ugyan arra nem térnek ki, hogy például egy albérlő milyen alapon követelheti a felbérlő tulajdonát alanyi jogon, vagy hogy mi a helyzet az egyetemi éveik alatt együttlakó hallgatókkal, de a középtávú hatások egyértelműek: felgyorsult, hisztérikus összeköltözési mizéria; hosszú távon pedig pestisként került, vagy a huszadik hónap táján érthetetlen módon kikosarazott barátnők hada várható.
Alaposan megfontolandó tehát innentől, hogy ottfelejthet-e nálad nyuszómuszó akár olyan ártatlannak tűnő dolgokat is, mint egy törölköző meg pár sminkcucc a mosdóban, vagy egy elkallódott bugyi a párnád alatt.
Ami pedig garantált: a tömeges, lekezelő siránkozás, hogy miért nem lehet manapság találni egy jól szituált, harmincas szingli pasit, aki kellőképpen érett és felelősségtudatos lenne ahhoz, hogy elköteleződjön. A férfiak nőjenek már fel végre!
Köszönjük.
Remélem mihamarabb elér az EU vízfejeseihez és hazai feministáinkhoz is ez a remek kezdeményezés, márpedig előbb-utóbb el fog, és akkor csak a Jóisten irgalmazhat…
Ez a cikk a hírforrás fordítása során bekövetkezett hiba miatt téves közlést tartalmazott, ezért utóbb módosításra került. Az alábbi hozzászólások egy része ezen félreértés körül bonyolódik.
Talán csak a bejelentett élettársi kapcsolat esetén történik ez az átminősítés. De mint már olyan sok dolog, ez a bejelentés is biztos megtehető csupán az egyik fél által: Sally elmegy a hivatalba, és bejelenti, hogy élettársi viszonyban van Pierre-rel, akihez valójában semmi köze; majd két év múlva felmarkolja Pierre vagyonának felét…
Talán. Talán csak agyak vagyunk egy tartályban. Vagy talán csak tartályok vannak…
Azt hiszem, 3 év után Magyarországon is automatikus. Én is összeköltözésmániás vagyok. :) Szeretem, ha közel van, akit szeretek. Eszembe sem jutna ártani. Ismerem az átlag női gondolkodásmódot is: ezért, ha a patriarcha kéri, bármikor aláírok 3 évenként előre(dátumozva) egy halom papírt, hogy szakítottunk. :) Semmilyen módon nem pártolom a lopást.
Jaj, de tündér vagy. :-)
Jó, de azért vegyünk egy másik, teljesen fiktív példát is:
Szilvia, a 34 éves marketingigazgató pazar dunaparti (svejcifrankos) öröklakásába befogadja néhány kúrás erejéig Andrist, a lánglelkű alanyi költőt és életművészt, majd úgy alakul, hogy Andris egyre több időt tölt a lakásban, mert Szilvi reggelenként 7:15-kor legkésőbb elviharzik a munkahelyére dolgozni, ahonnan 20:45 előtti ritkán ér haza. Andrisnak reggel nem sürgős, hiszen munkája nincs, heverészik az ágyban úgy 11-ig, majd megnéz néhány évadnyi sorozatot DVD-n. 4 körül már kezd életjeleket mutatni az erzsébetvárosi kocsmanegyed, úgyhogy Andris leugrik az első fröccsére mondjuk a Szódába. 8-körül kúrhatnékja (szopathatnékja) támad, és tol egy SMS-t Szilvinek, hogy hol vagy már, baba??? <3 és kezdődik a ciklus elölről. A 24. egyforma hónap után Andris belátja, hogy Szilvinél lényegesen jobb perspektíva lenne Petra, aki egyrész spriccelve élvez, másrészt eleve pincérnő a Szódában, de ugyanebből az okból kifolyólag a nagymamájánál lakik Békásmegyeren, és nem mindig szokott jegyet lyukasztani a HÉV-en. Szerencsére Andrisnak már nem kell egyszál faszban távoznia két évnyi önfeláldozó együttélés után Szilvitől.
Ugyanolyan gusztustalan.
És? Mit akartál mondani ezzel a szépen kifejtett példával?
Mi a különbség? Az élősködés és a más vagyonának lenyúlása ugyanolyan undorító, ha férfi követi el. Sőt, talán még undorítóbb is.
Igen, így van. Illetve nem egészen így van: férfi esetében nem undorítóbb, hanem pont olyan undorító.
És szerintem aránylag ugyanolyan gyakori.
Arra bátorkodtam célozni, hogy ez nem egy férfiellenes, vagy femfasisztoid törvény, hanem szimplán egy átgondolatlan baromság. Ne keressünk frontvonalakat olyan helyeken is, ahol nincsenek.
Sokkal gyakrabban hátrányos egy ilyen törvény a férfiak számára.
“bátorkodtam célozni, hogy ez nem egy férfiellenes, vagy femfasisztoid törvény”
Ettől még az marad. :)
Erre a jelenségre (mármint, hogy a nő pár év együttélés után lelép a férfi vagyonával és még el is tartatja magát vele), az angloszférában például külön szó is van! (marriage)
LOL
Szerintem pedig arányaiban sokkal gyakoribb, hogy a férfi pénzével lép le a nő. Attól még elítélhetjük mindkét esetet, de a tényeket ne tagadjuk már le, az olyan feministás :-P
Nem tagadok én le semmit, de a statisztikába azt is vegyük bele, hogy általában a férfinak van lenyúlható vagyona, a nőnek sokkal ritkábban, és hajlok arra, hogy a férfiak azért ártatlanabbak ezügyben, mert marha ritkán kerülnek olyan helyzetbe, hogy vagyonos feleségtől nyúlhassanak bármit.
Egy példa nem példa, de épp ma szembesültem egy barátom meghökkentő gondolatával, miszerint neki jár a saját jussa a rég elvált felesége frissen örökölt vagyonából. És még meg is tudta indokolni!
Az emberi gyarlóság, feleim, az genderneutral.
Valóban. A törvénnyel támogatott szexizmus viszont mindig a nőknek kedvez. Tudom, hogy furcsa ezt nőtől “hallanod”. :)
Igen, de mondom, szerintem ez nem az az eset.
Ez a szabály hasonlít arra, amit váláskor kell alkalmazni. Az a férfiakat sújtja, ezért azt gondolom, hogy ez is.
“a férfiak azért ártatlanabbak ezügyben”
Nocsak, akkor mégis csak sűrűbben fordul elő az, hogy a férfi vagyonát nyúlja le a nő ily módon?
Valószínűleg igen, sűrűbben, és valószínűleg azért, mert nőknek eleve kevesebb esetben van egyáltalán lenyúlható vagyona. De ha lenne, szerintem egy férfi szívbaj nélkül ugyanúgy megpróbálná lenyúlni. Kanadában, mióta van ez a törvény, mostmár könnyebben fog menni, férfiaknak is.
Továbbá. Például férfiakat nagyságrendekkel többször büntetnek meg nyilvános vizelésért. Nem azért, mert a nők annyival illedelmesebbek és kulturáltabbak lennének, hanem egyszerűen nincs egy bármikor előkapható farkuk.
Ez egy illusztráció volt.
Csak mert az előbb még azt írtad, hogy “És szerintem aránylag ugyanolyan gyakori.” De akkor kijelenthetjük, hogy mégsem, és bizony gyakoribb az, hogy a nők forgatják ki a férfiakat a vagyonukból.
Guy Ritchie elvált Madonnától, és egy vasat sem kért, pedig súlyos milliókat tehetett volna zsebre. Demi Moore elvált Ashton Kutchertől, és bíróságra ment nőtartásért, holott az ő vagyona a nagyobb(!). Kezdjük már el boncolgatni, hogy miféle mentalitás szükséges ahhoz, hogy valaki bírósági pereskedésre vigye a dolgot egy gyermektelen házasság után egy olyan emberrel szemben, akinél 3 milliárd forintnyival nagyobb a vagyona…
Ez valószínűleg simán bosszúból volt.
…nem, a férfiak azért nem élnek vissza ilyesmivel olyan gyakran, mert ők nem a vagyonra buknak mint a nők, hanem a szépségre. Ezért házasodik a pénzes doki a csinos asszisztensnővel, és ezért olyan marharitka a fordítottja. Mindenki azt kapja, amit szeretne.
A gyarlóság mindenkiben megvan, csak nem feltétlenül ugyanaz/ugyanúgy.
“És szerintem aránylag ugyanolyan gyakori.”
Egészen eddig majdnem komolyan vettelek :) Aranyifjú dzsigolóból kábé tizedannyi sincs a valós világban, mint női “aranyásóból”. Mások kifosztása efféle rájuk akaszkodással nem szép dolog, de azért valljuk be, hogy elsősorban a nők élnek vele. Nézz szét az utcán, hogy mennyi kopasz mercis mellett ül szőke cicababa, és merd azt mondani, hogy látsz pont ugyanannyi női bömös-tulajt aki mellett ott virít a munkanélküli szépfiú.
…továbbá valljuk be, hogy mivel a nők szeretnek saját maguk felé ferdíteni, mint Karinthy fia az “Adagolás” című novellában, ÉS eközben a szerelmi ügyekkel foglalkozó sajtó szinte kivétel nélkül női tollakból származik, ezért ez a jelenség olyan durva szinten van agyonhallgatva és agyonhazudozva, hogy eleve az durva, ha ki tud derülni egy eset, amikor a férfit megkárosítják. Nem is tudom, történik-e ilyen, hiszen szerintem csak a nőket lopják meg mindig a gonosz férfiak, miközben ugyanakkor a nőknek nincs is vagyonuk, hiszen a rohadt patriarchátus nem hagyja őket dolgozni, pláne felsővezetésben, ahonnan szép pénzeket lehetne hazahozni, de még ott is kevesebbet kapnak, ugye, továbbá mégiscsak ők tudnak szülni, tehát bár nem veszik el a pénzünket, de teljesen indokolt, hogy igenis elveszik.
Vagy hogy is van ez.
10 hajléktalanból 9 férfi. De ez bizonyára “véletlen”…
Itt jön be a képbe az “üvegpadló” jelensége, ami a nőket úgymond védi a lecsúszástól. Csak ezt természetesnek veszik, míg a párját, az “üvegplafont” persze szeretnék eltörölni.
Na jó, sejtem ám, mire megy ki a dolog. Arra pedig csak azt tudom mondani, hogy azért a lenyúlás tipikus iránya a férfi vagyonának a megszerzése a nő által, még ha akad pár ellenkező előjelű példa is.
“Szilvia, a 34 éves marketingigazgató”
“Szilvi reggelenként 7:15-kor legkésőbb elviharzik a munkahelyére dolgozni”
Hogy mit csinál? Dolgozik? Ne keverjük már a munkát a márkettinges naplopással.
Annyit pontosítanék, hogy a cikk szerint az összeköltözés előtt szerzett vagyon nem oszlana ketté a szakítás után sem, csak amit közben szereztek. Ettől még persze baromság.
Itthon egyébként mi a helyzet a házasságkötés előtt és után szerzett vagyonnal? Különösen az ingatlan érdekelne, ha mondjuk a férj vesz egy lakást, a válás után azt is meg kell feleznie a volt feleségével?
Nem vagyok jogász, tehát ezt most nem kell készpénznek venni. :) Tudtommal igazolni kell, hogy miből vette a lakást. Ha a házasság során szerzett jövedelméből, akkor igen, feleznie kell a feleséggel.
Meg mi van akkor, ha az egyik fél eladja a saját lakását és beleteszi az árát a közösen vásároltba? Elvileg még ez is nyomon követhető. De hiába minden, ha a feleség egyszerűen kizárja a házból és feljelenti erőszakért, ami persze ugyanolyan gyakori fordított esetekben is, csak azért megemlítettem…
Szó sincs róla, hogy Sally vihetné Pierre vagyonának a felét. A hozott vagyon még házasság esetén is marad az eredeti tulajdonos birtokában. Ez így van Magyarországon és nyilván Kanadában is. Sally csak arra jogosult, amit Pierre az élettársi viszony 2 éve alatt keresett, és vice versa. (Ugyanez áll az adósságokra is.)
Mindez a linkelt cikkben is világosan le van írva:
“Perhaps the most significant change under the new legislation regards the division of property, assets and debt. Effective Monday, couples who have lived together for at least two years will have equal entitlement to property – and responsibility for debt – accrued during the relationship.
“In the past, people could have been living together for 20, 30, 40 years, but at the end of that time, if the assets weren’t in your name, then you really had no right to them unless you could prove contribution,” Ms. Choi said. “That is going to be extremely different under the new act.”
Property acquired before the relationship began is excluded, as are gifts, inheritances, settlements and awards of damages. However, any increase in value of the pre-relationship assets will be divided.”
Az új szabályozás által hozott legjelentősebb változás az ingatlanok, vagyontárgyak és adósságok megosztásával kapcsolatos. A hétfőn hatályba lépő törvény szerint azok a párok, akik legalább két éve együtt élnek, közösen válnak az együttélés ideje alatt megszerzett javak – és adósság – tulajdonosaivá.
“Korábban volt rá példa, hogy emberek 20, 30 vagy 40 évig együtt éltek, majd a kapcsolat végén, ha a tulajdon nem a te neveden volt, akkor nem volt semmilyen jogalapod arra, hogy igényt formálj rá, hacsak nem tudtad igazolni a tényleges hozzájárulásodat a tulajdon megszerzéséhez” – mondja Ms. Choi. “Ezt a helyzetet az új jogszabály radikálisan átalakítja. [Sally 20 évig vasalta Pierre ingeit, csomagolta az ebédjét, stb. stb., azaz minden szempontból ellátta a feleség feladatait, de ha nem házasodtak össze – mert mondjuk Pierre nem akart – akkor Sally nem volt jogosult a kapcsolat ideje alatt megvásárolt autóra, hacsak nem igazolta, hogy az ő pénzéből lett vásárolva.]
A kapcsolat kezdete előtt megszerzett tulajdon nem esik az új törvény hatálya alá – csakúgy, mint az ajándékok, örökségek, peren kívüli megállapodások bevétele és a kártérítések. Azonban a kapcsolat kezdete előtt megszerzett tulajdon értéknövekedését a feleknek meg kell osztaniuk. ”
A törvényt én is hülyeségnek és károsnak tartom, mint általában azt a tendenciát, hogy az élettársi kapcsolat egyre inkább “házasság light”, ahol kevesebb kötelezettségvállalásért lassan ugyanazokat a jogokat kapják a felek, mint a házasságban. De ettől függetlenül a fenti cikk félretájékoztatja az olvasót (és akkor még nagyon finoman fogalmaztam).
Bizony… Ez így nem lesz jó… Ezúton kérem is a szerzőt, hogy ennek fényében írja át a cikket. Legyünk elnézőek; a férfihang szerzői nem profi újságírók, hanem lelkes önkéntesek, és még így sem fordult elő soha ilyen jellegű félreértés. Elvétve ez is megtörténhet… Viszont korrigáljuk lázas igyekezettel!
A szerző, az üzemeltetők és az olvasók nevében is köszönjük az észrevételedet!
Kérdéses pont kiigazítva, elbírálást kérek.
Sajnos ez így sem oké. A problémás rész továbbra sem került a helyére. Ha az ingatlan már az összeköltözéskor Pierre tulajdona volt, az ő nevén szerepelt, akkor az az ő különvagyona, amire a nő semmilyen körülmények között sem tarthat igényt. (Ha esetleg Pierre az élettársi viszony kezdete után vásárolja az ingatlant és valami szörnyű véletlen miatt nem tudja igazolni, hogy olyan pénzből, amellyel a viszony előtt már korábban is rendelkezett, akkor az esetleg közös szerzemény lesz.) Közös szerzemény az, amelyet az élettársi viszony (együttélés alatt) szereztek. Vica versa közös, 50-50%-ban megosztandó vagyonnak minősül minden amit az együttélés alatt együtt keresnek (pont úgy mint a házasság esetén, vagy mint egy társas vállalkozásban) , továbbá ilyen közös keresményből vásárolnak. Házasságnál sem válik közös vagyonná a korábbi saját vagyon. A magyar jog alapján (és felteszem máshol is) ez alól kivételt képez az öröklés jogcímen szerzett vagyon, mivel az a házasság idején örökölve sem válik közös vagyonná.
Lásd például ezt: http://www.csaladesjog.hu/hazassagiszerzodes
A törvény szellemiségében az kifogásolható, hogy nem hagy semmilyen lehetőséget a vagyonközösség elkerülésére. Házasság nélkül is kényszeredetten a házastársival lényegében azonos vagyonközösség áll elő, bármi más is legyen a felek elképzelése az együttlétük természetéről.
Ennek szellemében kellene a javítást elvégezni.
Jogos az igény a javításra, a cikk csak úgy lesz hiteles. Ettől még a törvény disznóság marad. Ha kisebb mértékben is, de lehetővé teszi házasság nélkül is a másik fél (többnyire a férfi) meglopását, megzsarolását.
Jó kérdés az is, hogy miért tipikusan a férfi vagyonát szedik el a nők és nem fordítva.
A feminista magyarázat szerint mert előjogaikból fakadóan nekik jutnak a jól fizető állások és szinte jogos a nőknek visszavenni azt, amit tőlük ‘raboltak el’. Persze, inkább csak arról van szó, hogy a kiemelkedően jó képességűek közt több a férfi, és úgy általában hajlamosabbak jobban hajtani a munkában, ezért a jó állásokban több a férfi és többet is keresnek.
“Ha az ingatlan már az összeköltözéskor Pierre tulajdona volt, az ő nevén szerepelt, akkor az az ő különvagyona, amire a nő semmilyen körülmények között sem tarthat igényt.”
Ez szerintem elég érthetően elhangzik abban a mondatomban, hogy a vagyonközösség alól az együttlakást megelőzően szerzett tulajdon elméletileg kivételt képez.
Az elméletileget pedig azért hangsúlyozom makacsul, mert mint a házassági szerződések szerint is elméletileg érinthetetlen magánvagyonok bekaszálásakor, úgy itt is szarni fognak magasról a törvényhez való hűséghez.
Lehet, hogy ott van egy célzás erre, de ugyanakkor az ellenkezője áll emitt:
“Adott Pierre, egy jónevű vállalat menedzsere, aki hosszútávú kapcsolatban él barátnőjével, a varrónő Sallyvel. Sally ugyan rendelkezik saját ingatlannal, de nem használja lakhelyszerűen, ehelyett inkább pár összebútorozott Pierrel annak házában. Eltelik pár év, és Pierre egy szép mácriusi reggelen arra ébred, hogy a hivatal kopogtat az ajtaján, miszerint Sally kiköltözik, és mivel több mint két éve élnek együtt, a hatályos törvények szerint követelheti Pierre házának, valamint az abban található ingóságoknak az 50%-át.”
Ami már eleve úgy néz ki, mintha a jogszabály lehetőséget adna a korábbi vagyon elbirtoklására, de ez nem igaz.
Jahh, félbemaradt, azzal a részével nem foglalkoztam. Pillanat.
Igen, elméletben. Gyakorlatban meg talán pont itt valahol Férfihangon írta valaki egy régebbi cikk alá kommentárba (nem mernék rá megesküdni, hogy tényleg itt volt, de úgy dereng), hogy idősödő, jólnevelt, szelíd úriemberhez odaköltözik a fiatalka barátnő, majd a barátnő feljelentést tesz, néhány családtag tanúskodik is hogy mekkora nőverő állat az öreg, és már repült is otthonról, kisasszony meg új ingatlannal gyarapodott. Itt, ma, Magyarországon.
Egyébként bár az sem tartozik a válóperes törvény hatálya alá, azért a modern nyugaton szívbaj nélkül pucolja ki a bíróság a férfinak nem csak a folyószámláit, de az életbiztosítását és a nyugdíjszámláit is. Na erre varrj gombot.
Nem arról szól ez az egész, hogy a férfiak már nem akarnak annyira házasodni, veszélyben a zsákmány, azért kell kvázi házasságot csinálni az együttélésből is? Aztán, majd ha már együttélni sem mernek emiatt a férfiak, akkor az egy éjszakás kaland is vagyonközösséget eredményez?
Szerintem itt az van, amit a cikkben említ a szakértő: emberek együtt élnek évtizedekig “vadházasságban”, és a múlt században leragadt jog nincs felkészülve ennek a kezelésére.
A probléma csak az, hogy amikor a jog követi az élet átalakulását, akkor ezt mindig követi egy visszahatás. Elér egy kritikus tömeget az élettársi kapcsolatok száma, ezért muszáj szabályozni a kérdést – maga a szabályozás azonban azt üzeni az embereknek, hogy az élettársi kapcsolat elfogadott, tehát minek menjenek be egy házasságba, ha lehet a könnyített változatot választani.
Egy idő után már a könnyített változat lesz a norma, és a házasság a kivétel. Az emberek többsége konformista és normakövető, ha a hatalom, az állam, a hatóság azt mondja, hogy ez vagy az a dolog rendben van, akkor előbb-utóbb ők is annak tekintik. Akkor is, ha egy-két generációval korábban még egy hallatlan dolognak számított.
Valójában nem csak arról van szó, hogy a jog passzívan követi a változó élethelyzeteket, hanem ez egy aktív társadalomalakító eszköz. Ezért nagyon veszélyes, amikor lobbicsoportok nyomásgyakorló kampányokkal elérik, hogy 5-10 százalékos kisebbségek kedvéért fellazítsunk jogi alapkategóriákat.
Igazad van – de Maestronak is. Az általad vázolt tendencia oka és egyben következménye az, hogy újabb szabályokat hoznak, amelyek a léhűtő nőknek kedveznek. Az, hogy módszertanilag egybevág a jogfejlődés technikájával, nem változtat a folyamat igazságtalanságán és kártékonyságán. A jogi alapkategóriák védelmének igényével is egyetértek.
De miért kellene egyáltalán kezelni? Hiszen éppen azért élnek együtt házasság nélkül, mert valamiért nem akartak házasságot kötni. Az állam pedig tkp. átnyúl a fejük felett és kijelenti, hogy gyakorlatilag mégis házasok.
Igen, ezt én is elképesztőnek tartom. Ennél már sokkal normálisabb a magyar szabályozás, ahol – tudtommal – be kell jegyeztetni az élettársit.
“a múlt században leragadt jog nincs felkészülve ennek a kezelésére”
Ezen a jognak nincs is mit kezelnie, sőt, nem is szabadna, hogy beleártsa magát felnőtt emberek legális és önkéntes kapcsolataiba. Ne akarja törvény szabályozni, hogy én a barátnőmmel hogyan oldom meg a kettőnk problémáit. Pontosan ez az ami engem a leginkább aggaszt az egészben, az államhatalom orwelli térnyerése, ahol mindent a saját hatóköre alá von amihez egyébként semmi köze. A magánélet nem közügy… A feministák óriási tévedése, hogy azt képzelik, ha segítenek az államnak mások otthonába bepofátlankodni, akkor az majd ott megáll és őket békénhagyja. De előbb-utóbb ők is megszívják, csak ennyi előrelátás nincs bennük.
“Ez alól ugyan az együttlakást megelőzően szerzett vagyon elméletileg kivételt képez, ám tekintetbe véve, hogy a házasságkötés során létrejött vagyonszerződéseket az angolszász bírói gyakorlat rutinos mozdulattal söpri le az asztalról az esetek 90%-ában…”
Erre tudnál mutatni forrást?
“Ezen felül mivel pénzügyi tekintetben azonos szabályozás alá esik az élettársi kapcsolat a házassággal, Pierre jó eséllyel nőtartást is kénytelen lesz fizetni Sally után.”
Ez konkrétan nem szerepelt így a cikkben, tudnál rá forrást mutatni? Mit jelent az, hogy jó eséllyel? Konkrétan mit tartalmaz a tartásdíjjal kapcsolatban a most hatályba lépő jogszabály?
A vagyonszerződéseket a feltételrendszerük teszi nagyon könnyen megtorpedózhatóvá, és egy közepes válóperes ügyvéd könnyedén ki is tudja iktatni. Az egyik ilyen feltétel, aminek a bizonyíthatatlanságával visszaélni szoktak, hogy “kényszer vagy fogvatartás hatására írta alá”, kishíján lehetetlen megcáfolni. Erről inkább Deant kérdezd, ő többet tudna mondani róla.
A második konkrétan így szerepelt a cikkben, hogy:
“Other areas of the law, including spousal support and income tax, already treat common-law couples the same as married couples.”
Jövedelemadó meg nőtartás, gyanítom hogy nem kecskesajttal bonyolítják a tranzakciót, ezért bátorkodtam a pénzügyi jelzőt használni. Ha pedig az élettársi kapcsolatban élőket házasfelekként kezelik ezen a téren, akkor józan paraszti ésszel rá lehet arra jönni, hogy adott esetben ugyanaz a tartásdíj-kötelezettség is lesz a vége ‘válás’ esetén, mint egy házasságnak.
Folyamatban.
Az élettársi kapcsolatok magyar jogi szabályozásról az új magyar PTK rendelkezett nemrégen.
Az új magyar PTK-ban is szerepel az élettársak tartási kötelezettsége. Sokféle változatban csiszolódott az, amit végül elfogadtak, szóval lehetett volna sokkal rosszabb is. A volt házastársra vagy élettársra vonatkozó tartási kötelezettség szerintem eleve egy jogi nonszensz, ennek ellenére a magyar jognak is része.
Főbb vonalakban:
http://www.delmagyar.hu/belfold_hirek/elfogadta_a_parlament_az_uj_ptk-t/2319629/
És a PTK végleges szövege a magyar közlönyben:
http://www.magyarkozlony.hu/pdf/16266
Kötelező olvasmány. :)
Ha én 20 évig szolgálom feleségként a férjem karrierjét, majd lecserél két húszévesre, hát akkor hadd ne kelljen már válás után hajléktalanszállóra mennem lakni. Mint ahogy a férjnek se kelljen már tartásdíjat fizetni egy olyan feleség után, aki őt megcsalta. A volt házastársra vonatkozó tartási kötelezettség csak azóta jogi nonszensz, mióta a válóperekben nincs megállapítva, hogy kinek a hibájából történt a válás.
Nem tudom osztani a nézetedet. A tartási kötelezettség egy olyan szerződés időbeli hatályának az erőszakos meghosszabbítása, amelynek valódi hatálya tulajdonképpen a válással illetve az életközösség felbomlásával megszűnik. Képzelj el egy olyan társas vállalkozást, amelyben a feleket arra kötelezik, hogy a közös vállalkozás megszűnte után is eltartsák a korábbi vállalkozói partnerüket, csak azért, mert korábban közös vállalkozásuk volt. (Aztán ugyanez lép érvénybe a végtelenségig minden újabb és újabb társas vállalkozói partnerre.) A házasság fennállása alatt joggal keletkezik vagyonközösség az együtt megtermelt javakra, de mi indokolja ezt azon túl? És manapság egyáltalán nem életszerű a férj karrierjének támogatására sem hivatkozni, tudni illik mindkét félnek valószínűleg a saját tehetségétől függő karrierje van, vagy ha mégsem, akkor könnyen lehet, hogy az érintett fél igyekezetének vagy éppen tehetségének a hiánya az oka ennek. De a törvény semmilyen körülményt nem vizsgál, és hagyjuk meg, objektív módon nem is lenne képes. Következésképp a tartási kötelezettség előírása egy az igazságosságot (sőt még annak az igényét is) teljes mértékben elvető idea. Aminek gyökere, eredete egyértelműen a nőpolitikában, a feminizmusban keresendő.
A 20 évre vonatkozó érvelésednek ráadásul csakis akkor lenne értelme, ha 20 év szerepelne a törvényben, de ezzel szemben:
4:29. § [A tartásra való jogosultság]
(1) A házassági életközösség megszûnése esetén házastársától, a házasság felbontása esetén volt házastársától tartást követelhet az, aki magát önhibáján kívül nem képes eltartani.
(2) Ha a házastárs vagy a volt házastárs a tartásra a házassági életközösség megszûnését követõ öt év eltelte után válik rászorulttá, tartást különös méltánylást érdemlõ esetben követelhet.
Tehát például akár 3 hónap házasság elég ahhoz, hogy utána öt éven belül bármikor tartási igénnyel lépjen fel a volt házastárs.
Élettársaknál pedig:
4:86. § [Az élettársi tartásra való jogosultság]
(1) Az életközösség megszűnése esetén volt élettársától tartást követelhet az, aki magát önhibáján kívül nem képes eltartani, feltéve, hogy az életközösség legalább egy évig fennállt és az élettársak kapcsolatából gyermek született.
Szerinted “az élettársak kapcsolatából gyermek született” kitételt a férfiakra gondolva találták ki? – A törvény szellemisége már eleve sugalmaz a jogalkalmazó számára egy “kötelező” szemléletmódot; történetesen, hogy itt mindenképpen a nőnek kell jól járnia és a bírósági gyakorlatban eszerint kell majd gondolkodnia a bírónak… És miért is? Csak azért, mert egy 1 éves együttélésben esetleg gondatlanságból vagy akár fondorlatosan a nő teherbe esett. – Tudom, “egy nő ilyet nem tenne”, de azért “gondolatkísérletként” engedjük meg ezt a feltevést is.
Másik nagy probléma, hogy a törvény nem vizsgálja, hogy te 20 év alatt valóban a férjed karrierjét szolgáltad és nélküled fele annyira sem vitte volna, vagy csak a körmödet reszelgetted és költötted az általa megkeresett pénzt. Mert az első esetben jogosnak tartom a vagyonmegosztást, míg a második esetben inkább még neked kellene visszafizetni váláskor, ha jobban belegondolunk.
Mi több; akár könnyen lehet, hogy éppen az ilyen önzően nemtörődöm magatartás vezet az életközösség felbomlásához az egyik fél nézőpontja szerint. Vajon ez egyben elegendő lesz a bíróságnak is arra, hogy megállapítsa a tartásra való érdemtelenséget?
Ez a “nőtartás” dolog már a kora újkorban megvolt. Ha valaki berendezi az életét úgy, hogy egy bizonyos életmódot folytat, az ezzel járó társadalmi kapcsolatokkal, stb. és a válás nem az ő hibájából történik, akkor igazságtalan dolog kidobni a híd alá.
Azért is nagyon értelmes dolog volt a hibás fél megnevezése, mert súlyos anyagi következményekkel járt, ezért a felek nagyon meggondolták a válást. Például ha egy nő válni akart, nagyon meg kellett indokolnia, hogy miért, különben ment az utcára. Nem lehetett pl. pszichológiai okok miatt kiugrani a házasságból, tárgyi bizonyíték kellett arra, hogy a másik fél nem teljesítette a házastársi kötelezettségeit. Érdekes lenne megnézni, hogy a no-fault marriage divorce bevezetése hogyan változtatta meg a válások számát, és azt, hogy ki adja be a válópert. A tippem az, hogy a válások száma jelentősen megugrott, és megnőtt a nők aránya a válást kezdeményezők között.
Körömreszelgetés: erről szól a házastársi vagyonközösség intézménye. Nem lehet egy házasságban elkülöníteni, hogy ki mivel járul hozzá a házaspár anyagi jólétéhez, társadalmi pozíciójához. Lehet, hogy én 20 évig a “körmömet reszelgettem”, de egyszer egy nagyon fontos pillanatban odaálltam a férjem mellé (kapcsolatokkal, munkával, vagy egyszerűen csak pszichológiai támogatással), és ha akkor nem vagyok ott, akkor ma nem vezérigazgató lenne, hanem még mindig középvezető szinten húzná az igát. Jellemző, hogy sok alkalmas férfi van egy-egy társadalmi csúcspozícióra, és végül az fogja megkapni, akinek a felesége a legjobb kapcsolatokkal rendelkezik, vagy a legtehetségesebb. Két ember több, mint egy, ez ilyen egyszerű. Eleve sok helyen nem is vesznek komolyan olyan férfit, akinek nincs felesége, mert minden fontos döntés a cégnél hétvégén dől el a country club-ban, oda meg nem lehet az e heti cicababával beállítani. A szingliséget a tömegeknek adják be, mint követendő mintát, az elit nem így él.
Ha jól értem, akkor nektek a házassági vagyonközösség, mint olyan nem tetszik. Mert ha elfogadjuk, hogy az egy létező jelenség értelmes szabályozása, akkor nem nagyon lehet a válás utáni tartásdíj ellen érvelni, ha meg van nevezve a házasság felbomlásának felelőse.
Másik dolog, hogy a házasságot üzleti vállalkozáshoz hasonlítjátok. A házasság nem káefté. Szerintem vadliberális, mindent-pénzben-mérünk, semmi-se-szent alapon nem lehet sikeresen érvelni a feminizmus ellen.
Az első két bekezdéssel csak egyetérteni tudok (gyanakodtam is, nem én írtam-e :-), és még a harmadikban is sok igazság van. Viszont nem, nem jól érted: nem a házassági vagyonközösséggel van bajunk, hanem azzal, hogy erre hivatkozva a teljes vagyonából is ki lehet forgatni az embert, valamint hogy hiába kötnek házassági szerződést, ha nem sokat ér a gyakorlatban. Ha rendesen működne a dolog, nem lenne vele semmi baj.
A házasság pedig bizonyos értelemben igenis üzleti vállalkozás: két ember közös vállalkozása az életre. Jó esetben abszolút nem kell forintosítani a dolgokat (ha pl. én kétszer annyit dolgozom a cégünkben, a feleségem viszont viszi a háztartást is, akkor nem számolgatunk órabéreket, hanem elfogadjuk egyenlő értékű munkának), és a vadliberálisság aztán tényleg elég távol áll tőlem, de ha az egyik fél előbb csak élősködik ezen a közösségen, aztán gondol egyet és felrúgja, akkor ne vihesse már el a kasszát.
Nagyon hasznos lenne bevezetni, hogy aki ‘csak úgy’ válik, tehát nem a másik hibájából, hanem mert olyanja van, az mehet természetesen, senki nem kényszeríthető együttélésre – de sem gyereket, sem pénzt nem vihet magával. Persze, nyilván ez sem sokat érne, majd nem azt mondja ezután a nő, hogy másba lett szerelmes, hanem hogy verte a férje, szóval sötét dolgok ezek…
“ha az egyik fél előbb csak élősködik ezen a közösségen, aztán gondol egyet és felrúgja, akkor ne vihesse már el a kasszát”
Ez csak a no-fault divorce bevezetése óta lehetséges, korábban nagyon komoly tárgyi bizonyítékokat kellett prezentálni a másik kötelességszegésére. Nem maga a “nőtartás” a probléma, hanem a no-fault divorce. Ez teszi az egyébként ésszerű és igazságos, és a gyakorlatban időtlen idők óta, jogilag is több száz éve fennálló “nőtartás” intézményét egy visszaélésekre alkalmas, igazságtalan intézménnyé. Szerintem nem a megfelelő célpontot támadjátok, ezt akartam mondani az előző hosszabb hozzászólásban, csak ezek szerint nem jött át.
Itt egy rövid cikk a témáról.
“No-fault divorce is unilateral divorce. It permits divorce by one spouse acting alone for any reason or no reason. No “grounds” are required, and the involuntarily divorced spouse need commit no legal infraction, either criminal or civil. It is therefore forced divorce, meaning you can be divorced over your objections. (Some 80 percent of divorces today are unilateral.)
Even more serious, you can be forcibly separated from your children, your home, and your property, also through literally “no fault” of your own. Failure to cooperate with the divorce opens the innocent spouse to criminal penalties. No-fault divorce made divorce far more destructive by allowing the state to undertake court proceedings against innocent people, confiscate everything they have, and incarcerate them without trial.”
“Szerintem nem a megfelelő célpontot támadjátok, ezt akartam mondani az előző hosszabb hozzászólásban, csak ezek szerint nem jött át.”
Akkor miért nem azt mondtad? :-)
Ez a gond a nőkkel, elmondhatnák két szóval is, de örökké csak célozgatnak, az ember meg találja ki…
Amúgy pedig jogos a dolog, ha az egyik fél felteszi az életét a közös ‘vállalkozásukra’, akkor egyszerűen szerződésszegés, ha a másik ezt különösebb ok nélkül felrúgja. Szerintem meglesz ennek a böjtje, a férfiak első reakcióként visszafogták a házasodást, most madj az élettársi közösséget is, illetve felértékelődnek majd a jó értelemben vett ‘hagyományos’ nők, akik tényleg ‘holtodiglan, holtomiglan’ gondolják és lehet velük közös családot építeni.
Mert újra végig kellett olvasnom és gondolnom a szálat ahhoz, hogy jól meg tudjam fogalmazni, szerintem pontosan miről van szó és miben nem értünk egyet. Ez nyilván egy férfival soha nem fordulhat elő, ti mindig mindent elsőre jól csináltok. Bocsánat, hogy élek…
Ne durcizz, nem bántásiból mondtam :-)
És amúgy teljesen jogos az észrevételed, és én sem gondoltam bele, amíg rá nem világítottál.
OK, nem durcizok. :)
Játszmázunk, játszmázunk? :)
Szerintem ebben igazad van. Ellenben két malomban őröltök: Te arról írsz, hogy mi romlott el a jogrendszerben. Maestro meg arról, hogy divat lett a joggal való visszaélés és az amúgy korrekt szabályok kiforgatása. A korrekt szabályozás tehát csak egy önmagában nem elegendő lépés – az egészséges erkölcsi érzéket is helyre kellene állítani a többségnél. Mindez nemcsak a nőkre vonatkozik.
A mostani szabályok szerintem nem korrektek. De az is biztos, hogy a szabály értelmezési környezete, a társadalmi közeg nagyon sokat számít. Nem nagyon lehet elképzelni, hogy 1958-ban valaki bemegy azzal a bíróságra, hogy a férjem lelkileg bántalmaz, kérem a válást és a tartásdíjat.
Hogy volt ez régen, ha nem sikerült bizonyítani, hogy hibás valamelyik fél, akkor nem mondták ki a válást? Sok esetben mindkét fél hibás, ilyenkor mi volt a gyakorlat? És hogy lehet bizonyítani olyasmit, hogy például a feleség évek óta nem hajlandó szexelni, ha mondjuk ő hazudik erről a bíróság előtt? Nem okoz ez olyan gondot, hogy ha az egyik fél válni akar csak úgy, akkor addig provokálja a másikat, amíg az elkövet valamilyen hibát, ami alapján már el lehet válni?
[Franciska 2013. március 24. vasárnap 10:01]: “Nem maga a “nőtartás” a probléma, hanem a no-fault divorce. Ez teszi az egyébként ésszerű és igazságos, és a gyakorlatban időtlen idők óta, jogilag is több száz éve fennálló “nőtartás” intézményét egy visszaélésekre alkalmas, igazságtalan intézménnyé.“
Több száz év alatt teljesen átalakult a nők és férfiak szerepe a munkamegosztásban, és rendkívüli élethelyzetektől eltekintve, semmi sem áll annak útjába, h. dolgozó nő képes legyen önmaga ellátására.
Szerintem teljes mértékben a jó célpontot támadom a magam részéről. Egy olyan jogintézményt, amely nélkülözi az objektivitást és az igazságosságot. Nem “asszonytartásról” van itt szó, hanem egy mindkét nemet gender semlegesen érintő jogintézményről és én ebben a minőségében nem értek egyet vele.
A házasság igenis közös vállalkozás, ha nem így lenne, akkor eleve a pénzről szó sem esne. Márpedig éppen arról vitázunk mi is és a válásban lévő házastársak is a bíróságon. (Tőlem pedig személy szerint különösen távol áll a mindent pénzben mérő vadliberalizmus.)
Bár jeleztem, hogy a nő áldozatos férj támogató tevékenységét hangsúlyozni nem korszerű, mégis ezt teszed továbbra is. Ez a kisebb baj ahhoz képest, hogy az érvelésedben egy olyan száz évekkel ezelőtti (arisztokrata?) családmodellre hivatkozol, amely ma aztán végképp időszerűtlen és ritka mint a fehér holló. És ha már nagyadag sznobizmussal valamiféle “elitre” hivatkozol (nem is értem, hogy jön ide?), akkor (bár én nem forgok semmiféle “elit” körökben) felteszem ott nem a családi tűzhely mellett, otthon lázassan pelenkát vasalgató, de ennek ellenére jelentős társadalmi befolyással üzérkedni képes nők hemzsegnek. Érdekes lenne, ha az, aki hatalmas befolyással a férjét csúcsokra volt képes juttatni, a válás után földönfutóvá válna (a megosztott közös vagyonnal a zsebében), akinek nem jut kenyérre, ezért aztán számára tartási díjat kellene megítélni. Csak részben értem, hogy miért próbálod az egész kérdést csak az “elit” problémájaként értelmezni. De ez a jogszabály minden állampolgárra egyformán vonatkozik és bárkit húsbavágóan érinthet és ráadásul főként nem is az elitet.
A feminizmus önálló, saját karrierrel és jövedelemmel rendelkező embereket csinált a nőkből, akik az új családmodellben nem “toldalékai” a férfiaknak és arra felé taszigálja a családokat, hogy teljes mértékben felejtsék el a régi családmodellt és a férfiak még a csecsemő gondozásból is kötelező gyesre menetellel felerészben vegyék ki a részüket, hogy a nők karrierje nehogy a legkisebb mértékeben is csorbát szenvedjen. Ilyen körülmények között elvárható, hogy a nő a saját karrierje útján boldoguljon és még az “asszonytartás” szót is irtsuk ki a szótárakból.
“Ha jól értem, akkor nektek a házassági vagyonközösség, mint olyan nem tetszik. Mert ha elfogadjuk, hogy az egy létező jelenség értelmes szabályozása, akkor nem nagyon lehet a válás utáni tartásdíj ellen érvelni, ha meg van nevezve a házasság felbomlásának felelőse.”
Egyszerűen nem is értelek. Fentebb kifejtettem, hogy nem a házassági vagyonközösséggel van bajom, hanem azzal, hogy abból semmilyen módon nem vezethető le a válás utáni tartásdíj.
Valójában semmilyen magyarázatot nem adtál arra, hogy egy házasságból miért kell annak következnie, hogy ha az egyik fél a házasság után 5 éven belül “önhibájából” (vagy ne adj isten szándékos hanyagságából) saját eltartására képtelenné válik, akkor a hajdani házastársnak kelljen őt eltartania. És ez még azzal sem hozandó összefüggésbe, hogy kinek a “hibájából” bomlott fel az életközösség, mivel teljesen indiferens, hiszen a házasság nem egy életre, hanem a válás időpontjáig köttetik meg a polgári jog szerint. Tehát erre az időtartamra kell, hogy személyi és vagyoni kötelezettségeket eredeztessen. Ha a tartási kötelezettség házasság időpontján túlnyúló időbeli joghatályát elfogadjuk, akkor ezzel az erővel olyan jogszabályt is alkothatnánk, hogy a válás után a felek 5 évig ne vállalhassanak gyermeket. Nemde? Miért ne?
“A feminizmus önálló, saját karrierrel és jövedelemmel rendelkező embereket csinált a nőkből, akik az új családmodellben nem “toldalékai” a férfiaknak és arra felé taszigálja a családokat, hogy teljes mértékben felejtsék el a régi családmodellt és a férfiak még a csecsemő gondozásból is kötelező gyesre menetellel felerészben vegyék ki a részüket, hogy a nők karrierje nehogy a legkisebb mértékeben is csorbát szenvedjen. Ilyen körülmények között elvárható, hogy a nő a saját karrierje útján boldoguljon és még az “asszonytartás” szót is irtsuk ki a szótárakból.”
Ha elfogadjuk a feminista családmodellt, akkor valóban igazad van, elvárható, hogy a nő a saját karrierje útján boldoguljon. De engedd már meg nekem légyszíves, hogy én ne fogadjam el a feminista modellt, hogy én továbbra is a hagyományos családmodell helyreállításán gondolkodjam, annak pedig nagyon is része az, hogy a nők többségének nincs önálló karrierje, hanem a férjükbe invesztálnak, meg az is, hogy a házasság egy életre szól, és ha valamelyik fél hibájából tönkremegy, akkor ott legyenek visszatartó erejű következmények a másik félre nézve.
Én természetesen örömmel megengedem neked, hogy elutasítsd a feminista családmodellt, cserébe te engedd meg nekem, hogy emlékeztesselek arra, hogy a jelenidőben hatályos jogszabályokat nem az általad elképzelt utopisztikus társadalmi körülményekre kell megalkotni, hanem a jelenleg regnáló társadalmi viszonyokra. :)
Ha eltöröljük az asszonytartás intézményét, az mennyiben segíti a hagyományos családmodell újraéledését? Melyik nő fog férjhez menni és karriert feladni úgy, hogy bármikor következmények nélkül az utcára tehető? A jelenlegi helyzet a férfiakat tartja vissza a családalapítástól, amit te javasolsz, az meg a nőket tartaná vissza. A megoldás csak az eredeti állapot, a hagyományos házasság helyreállítása lenne.
Azért segítheti elő mindennél jobban a hagyományos családmodell újraéledését is (ha erre egyáltalán van esély), mivel nem engedi meg, hogy a nők széles tömegei megszokják, hogy egy időben lehetnek haszonélvezői a régi és az új társadalmi, családi modell előnyeinek. Ha a két modell vívmányai egy időben hatnak, akkor senki nem akar egykönnyen ebből az állapotból egy jottányit sem “visszalépni”.
Amellett, hogy nem igazságos a tartás intézménye, ráadásul még egyre kiszolgáltatottabbá, cselekvés képtelenebbé teszi a férfiakat, és a házasságtól, a családalapítástól is elidegeníti őket. Ilyen állapotukban aztán aligha lehet hagyományos családmodellt alapozni a férfiakra, de még többé kevésbé egészséges társadalmat sem.
“egy időben lehetnek haszonélvezői a régi és az új társadalmi, családi modell előnyeinek”. Hogy ez mennyire benne van a nők fejében ma is, arra elég csak az a példa, hogy ha egy nővel beülsz valahová, akkor – mivel ő önálló, és nem alattvalója a férfinak – majd ő azt eldönti melyik asztalhoz ültök. Majd ő azt eldönti milyen kihívóan öltözködik, majd ő azt eldönti utána dug veled vagy sem, te ne akarj meghatározni semmit, de a cehet azért fizesd, mert te vagy a férfi.
Egyszer próbáltam ragaszkodni ahhoz, hogy kifizetem a saját fogyasztásomat, úgy megsértődött, mint a fene. Pedig nem is randi volt, hanem munkamegbeszélés. Azóta fogalmam sincs, hogyan kellene viselkednem ilyen helyzetben.
Ide vezet a nemi szerepek felrúgása, senki sem tudja, mit vár el tőle a másik… Az egyetlen, amit tehetsz, hogy a beszélgetés során finom női ösztönöddel feltérképezed, hogy az illető a hagyományos nemi szerepek híve-e vagy sem és e szerint járhatsz el. És vigasztald magad azzal, hogy a másikat is hasonló dilemmák gyötrik: felsegítse-e a kabátod, mert ugye vagy elvárod és megsértődsz ha nem teszi, vagy akkor sértődsz meg, ha felsegíti, szóval nehéz ez.
Az biztos, hogy egy férfinak még nehezebb kitalálnia, hogy viselkedjen. Végülis arra szoktam rá, hogy teszek egy gesztust, hogy kifizetem, ha elhárítja, akkor kedvesen megköszönöm.
Ez szerintem korrekt megoldás. És egyébként mi a jellemző, kifizetik a férfiak a fogyasztásod, vagy elfogadják a felezést? Felteszem, olyan még nem volt, aki az egészet veled fizettette volna ki.
Azt hozzá kell tenni, hogy elég ritkán kerülök ilyen szituba, nem nagyon szoktam randizni :) De azt hiszem régen se volt olyan, egyszer sem, hogy elfogadta volna a másik, hogy fizetem a sajátomat. Akkor se, ha csak ismerős. Csak olyankor, ha többen vagyunk, de még úgy is előfordul, hogy a társaságban lévő férfiak fizetnek.
daphne,
tőlem sem fogadtak el soha felezést, igaz, túl sokszor nem is került szóba – valahogy mindig olyan természetes volt, ki fizet, hogy fel sem merült más megoldás, nem kellett erről beszélni, “megegyezni”. Első randin szerintem kizárt a felezés, az nagyon furán venné ki magát. Később apróságokat fizethet a nő is ( természetesen nem az összeg a lényeges, hanem a gesztus), de tapasztalataim szerint a férfiak nem szeretik, ha a nő akarja fizetni a saját részét – ez barátok között szokás.
Ha a nő erőlteti, hogy ő fizesse a részét, bár a férfi ezt határozottan visszautasítja, annak az az üzenete, hogy a nő végképp nem akar semmilyen szinten lekötelezve lenni a férfinak, tehát szóba sem jöhet semmilyen “romantikus” folytatás, de szerintem ez nem helyes – egy kávé miatt igazán nem kell a viszonzás miatt aggódni. A férfiak nagy részének az az elve, hogy a társaságában lévő nő nem fizethet ( megint a gaz patriarchák, ugye). :)
A másik véglet, ha a nő úgy érzi, soha semmiért sem kell fizetnie, ha lefekszik egy férfival – nos, ennek nagyon rossz üzenete van, és biztos, hogy ezt a férfiak sem szeretik.
Azon már sokat tűnődtem, hogy a feminizmus-e az oka a társadalmi problémáknak, vagy éppen fordítva, a túlzott jólét egyik tünete az egész. Azt hiszem, inkább az utóbbi. Talán úgy lehetne megfogalmazni, hogy a feminizmus a streptococcus fertőzés a tüdőbeteg társadalom testén, a kór elhatalmasodásához kellett egy legyengült szervezet, de ez is tovább gyengíti a beteget és attól még érdemes azért ezt a fertőzést is kezelni, amennyire lehet.
Ahogy én látom a feminizmus a jólét mellékterméke, de most a nemzetközi elit rájött arra, hogy szépen lehet társadalomrombolásra használni, ezért burkoltan és nyíltan is támogatják, erőltetik. Szóval mindkettőtöknek igaza van. A gebasz az, hogy a nemzetközi elit ellen lehetetlen fellépni, amíg az emberek 90%-a a létükkel sincs tisztában, és ha lenne is, akkor sem tenne semmit, mert ezek csak “összeesküvés-elméletek”… Szóval a király elérhetetlen, marad a küzdelem a gyalogos katonák ellen.
Az összeesküvés-elméletek mind hazugságok, titkos szervezetek terjesztik őket a világuralmi törekvéseik leplezésére! =8-O
Ne már, most akkor tényleg Aliék röpdöstek bele a tornyokba? :(
Volt itt egy évvel ezelőtt egy jó kis cikksorozat a házasság sunyi módon való megváltozásáról, nem tudom, olvastad-e:
A házasság múltja, jelene és jövője, 1. rész
A házasság múltja, jelene és jövője, 2. rész
A házasság múltja, jelene és jövője, 3. rész
Köszi, elolvasom.
Az asszonytartást meg a közös vagyont azért kéne megszüntetni, mert a nők csúnya szóval “k*rvatív” hajlamát segíti elő. Ezt csak úgy lehetne visszaszorítani, ha a vagyon nélkül a házasságba kerülő nő onnan vagyon nélkül is távozna, és önálló jövedelem híján nem lenne jogosult semmire, amit a férfi halmozott fel. Így a nők érdekeltek lennének abban, hogy ne a férfiakon való élősködésre rendezkedjenek be, és ellenérdekeltté válnának a “felfelé házasodással”, valamint a válással szemben, mert az ilyenből később könnyen az utcán találhatnák magukat, a gyerekeik nélkül. A nő által az életben felhalmozott javai természetesen őt illetnék meg válásnál.
Ezen kívül elég gyakori panasz, hogy a férfiak szexuális tárgyként, dekorációként kezelik a nőket, akiket csak úgy mustrálgatnak, meg “megvesznek” maguknak. Ha ez a haszonelvű házasodás/kapcsolatépítés visszaszorulna, akkor a párkapcsolatoknak ez a húspiac jellege is csökkenne.
Teljesen igazságtalannak látom, hogy amíg a férfiak poligám hajlamát a társadalom mindenféle szankciókkal, egyfajta erkölcsileg elítélendő szexuális bűncselekménynek állítja be, addig a nők haszoncentrikus hajlamát minden szinten igyekszik kielégíteni, és szinte pozitívumnak, természetesnek beállítani még a 21. században is. Ilyen törvényeknek mint az asszonytartás egy 2013-ban készült törvénykönyvben nem szabadna szerepelni, még ilyen sunyi “genderfüggetlen” (vagy hogy is mondják szépen) módon sem.
Az meg elég homályos, hogy ha mondjuk hagyományos családszemléletben is gondolkozol, mit “invesztálsz bele” a férfiba? Amíg nincs vagyona, vagy stabil egzisztenciája, addig észre sem fogod venni mint férfit, amikor meg már összegereblyézett egysmást az életben, és bizonyos társadalmi rangra tett szert, akkor fogod férfinak látni. Akkor viszont már nem tudsz “beleinvesztálni” semmit, mert már mindennel rendelkezik, amivel te nem. :) Azaz tulajdonképpen ő invesztál bele a házasságba, amiből válás esetén ő fog rosszul kijönni.
Régen ez úgy volt megoldva, hogy egyrészt nem igazán lehetett elválni, ha már valakivel összeházasodtál, kutya kötelességed volt mellette maradni jóban rosszban. Ezen kívül többnyire a szülők döntötték el, ki kivel házasodjon, mivel objektíve egy fiatal férfi nem tudja a vagyoni/társadalmi szempontokat figyelembe venni házasodásnál, mivel a nő vonzereje a társadalmi rangjától független számára. Így aztán a szülők úgy választottak, hogy “föld a földhöz” kerüljön, és a lányos szülőknek hozományt is illett adni a lányuk mellé.
Úgyhogy akkor vagy vissza ezt a régimódi felállást, de akkor kivételek nélkül, vagy pedig a nők önállóak, de akkor semmilyen tartásra vagy vagyonmegosztásra nem jogosultak a férfival szemben. Ez csak így igazságos, de a mai “nőknek mindent, férfiaknak semmit” módi az működésképtelen, mert férfiként baromira nem éri meg bedobni a vagyonodat a “feminista rulettbe”. Ezért van válságban a házasság intézménye, ezért van az, hogy a férfiak nagy része csak az alkalmi kapcsolatokat, meg a laza barátságot keresi, és eszük ágában sincs közös gyereket vállalni, vagy házasodni. Az új szabályozás szerint már az együttélés is kiesik.
Szerintem nagyban nehezíti az általad vázoltakat, hogy a szerelmes férfi adni akar. Mindent.
Tudom. A nő pedig kapni akar, és mindent, és ő nem igazán tud szeretni, hanem szeretve akar lenni. Pont ezért kellene egy reális keretrendszer, ami ezeket a tényeket figyelembe veszi, és megakadályozza, hogy a nők kihasználhassák, palira vehessék a férfiakat a szexuális késztetésüknél fogva. Éppen ezért értelmetlen a nőközpontú társadalomszemlélet, ami a férfiakat kiszolgáltatottá teszi.
Másfelől: Válásról, vagyonmegosztásról volt szó, ez pedig nem éppen a hősszerelmes időszaka a pároknak. :) Ilyenkor igenis a hideg racionalitásnak kéne a mértékadónak lenni: ki mit tett bele, annyit vihet magával a családból.
Olvasgatva a hozzászólásokat, az jutott eszembe, hogy azok, akik élettársi kapcsolatban akarnak élni, nyilván azért teszik, hogy ezt a vagyonközösségesdit, válásosdit elkerüljék. (Ha vége, mindenki menjen a maga útján tovább a saját kocsijával, bútoraival, lakásával, stb.) Most majd nem fognak összeköltözni, hanem hosszú évekig “járnak” egymással, hogy ne lehessen azt mondani rájuk, hogy élettársak? (Vannak ilyen ismerőseim, bár más okból nem élnek együtt.)
Elkerüljék a vagyonközösségesdit – igen. De a vagyonközösség ettől függetlenül de facto létrejön. És amikor a kapcsolat véget ér, akkor az a fél, akinek a nevére kevesebb szerzett vagyontárgy került, kisemmizve érzi magát – hogy jogosan vagy sem, az más kérdés – és mindenféle indokokkal megy a bíróságra. Ezért kell jogi szabályozás, különben a bíróságok ilyenkor önkényesen döntenének. De az egész probléma gyökere az, hogy az emberek már nem házasodnak, csak úgy össze- meg szétköltöznek. Miközben a realitás az, hogy tartós együttélés esetén akár akarjuk, akár nem, létrejön a vagyonközösség.
Erre egyetlen normális megoldás van: minden azé, akinek a nevén van. A bíróságok ebből mindenképpen maradjanak ki. Ha eseti alapon másznak bele, az is rossz, ha törvényileg szabályozzák, az még inkább. Minden emberpárnak legyen annyi esze, hogy értelmesen intézi a dolgait már a házasság alatt is. Akinek nincs, az utána nem menjen sírva a bíróságra.
Igen, ezzel egyetértek. De látjuk, milyen sírás-rívás volt néhány hónappal ezelőtt, amikor a kormány át akart vinni valami módosítást az öröklési jogban, ami az élettársi viszonyt nem kezelte azonos módon a házasságokkal. Komment-cunami volt, hogy “az állam maradjon ki a magánéletemből”. Az állam pont azt akarta, kimaradni az együttélők öröklési ügyeiből, de ez nem zavarta a felháborodókat.
Igen, az együttélés idejére. Utána viszont vigye mindenki, ami az övé.
Pont ezt írtam én is :-)
Igen, igaz. :o) Most, hogy így mondod, meg is találtam.
Az élettársi kapcsolat bejegyzéséről mindig az jut eszembe, hogy akkor már miért nem házasok. Ott van papír az együttéléshez, most már az “élettársasozáshoz” is lehet szerezni… Nekem ez valahogy fölöslegesnek tűnik: vagy házasság, vagy éljenek együtt papír nélkül – hiszen ez lenne a lényege, nem? Hogy nem akarnak papírt.
Az “élettársról” mindig a bűnügyi hírek jutnak az eszembe, és az etnikum : “leszúrta élettársát”.
Pedig valójában olyan szép szó.
Nyilván jogilag szabályozni kell minden eshetőséget, de ismét rájöttem: én annyira boldog és szerencsés nő vagyok, hogy csak hírből ismerem az ilyen viszályokat, kicsinyeskedéseket és kirablási kísérleteket. :)
“Az “élettársról” mindig a bűnügyi hírek jutnak az eszembe, és az etnikum : “leszúrta élettársát”.”
Én nem támogatom, hogy az etnikum egymást szúrja le. Kár lenne értük.
Én úgy tudom, de most nem olvastam utána, hogy a bejegyzett élettársi kapcsolatot homoszexuálisok köthetnek. Ha el nem törölték ezt azóta.