A magyarság történetét vizsgálták már sokan sokféle indíttatásból, amelyek közül én egyetlen egyet tartok elfogadhatónak: az igazság kiderítését. A nacionalizmus vagy az anti-nacionalizmus éppúgy kevéssé érdekel, mint egy tudományos karrier renoméja, vagy a személyes hit a mondák mesevilágában. Jó lenne végre tiszta vizet önteni ebbe a magyar pohárba, és ennek egyetlen járható útja az igazság kiderítése.
A tudományos világban az igazság felé vezető út elméletekkel van kikövezve. Igazán hiteles tudós valójában nem is beszél arról, hogy mi az igazság – csak azt mondja, hogy a jelenlegi leghitelesebb elmélet így meg így szól. Az elméletek hitelességét pedig az adja, ha nem lehet őket megcáfolni. Amíg valaki nem talál bizonyítékot arra, hogy egy elmélet hibás, addig azt valóságként, vagy legalábbis lehetséges valóságként szokás elfogadni. Nézzük, hogyan lesz ez releváns a magyarság történetére nézve.
Az igazságnak van egy olyan különös tulajdonsága, hogy a részei nem mondhatnak ellent egymásnak. Vagyis dícséretes, hogy létezik tucatnyi résztudomány és forrás, aminek mind megvannak a saját elképzelései a magyarság történetéről, de amennyiben ezek közül bármelyik kettő kizárja egymást, úgy nem lehetnek egyszerre igazak – tehát legalább az egyik (de talán mindkettő) hamis. A hamis elméletekhez pedig csak a feministák ragaszkodnak, a tudósok nem. A magyarság valódi története egységes kell hogy legyen, és minden résztudományos eredménnyel összeegyeztethető. Mielőtt felállítanánk egy ilyen egységes elméletet, lássuk, hogy mi a hivatalos álláspont:
A magyarság az Urál lábainál tanyázó törzs, nem túl népes és civilizációs értelemben meglehetősen elmaradott. Mint legközelebbi rokonaik, a manysik és a hantik, ők is mongoloid kinézetű, görbelábú népség. Rénszarvast etetnek és kutyaszánon járnak, amíg egyszercsak meg nem unják a hideget, és úgy döntenek, hogy össznépileg elindulnak dél felé. Ez a legföljebb néhány-tízezres csapat, ami magában foglalja a nőket és gyerekeket is, vonulása során több más néppel is találkozik, amiktől rengeteg dolgot eltanul. Viszont mivel katonai erejük gyér, szinte mindenki bántja őket – a honfoglalás első szakasza tulajdonképpen arról szól, hogy hogyan verik végig a besenyők és egyéb népségek a szegény magyarokat az Uráltól az Etelközig. Közben más népcsoportok csatlakoznak ehhez a magyarsághoz (pl. kazárok). Így történik meg aztán a tényleges honfoglalás, amikoris ez az egyszerre megcsappant és feldúsult magyarság bejön a Kárpát medencébe, és elfoglalja azt. Bár az itteni őslakosok (avarok) legalább tízszeres számbeli fölényben vannak, a magyar törzs ezekkel összevegyül és egy új, többé-kevésbé egységes magyarságot alkot, ami a mai napig is itt él.
Ez az elmélet prímán magyaráz egyes finnugor nyelvészeti hasonlóságokat és a mondát arról, ahogy Árpád bejött a medencébe, de szöges ellentétben áll a következő tudományágakkal, illetve történeti forrásokkal: genetika, antropológia, történelem, korabeli krónikák, szájhagyomány, népművészet, földrajzilag kiterjedt kulturális-nyelvi kapcsolatok, stb. Röviden összefoglalva: a genetikánkban nincs semmi finnugor; nem vagyunk mongoloidok vagy görbelábúak; a történetírás szerint a magyarok nagyszámú lovasíjász nemzet voltak jelentős katonai erővel, ami sakkban tartotta egész Európát; a krónikák szerint Árpád (a hun Attila közvetlen leszármazottja!) a honfoglaláskor itt magyarul beszélő népeket talált; a szájhagyományunkban és népművészetünkben nincs semmi rénszarvas vagy kutyaszán, ellenben van lovasíjászat, pálmalevél meg turul; a keltáktól kínáig találtak már különböző kutatók (Pl. Kőrösi Csoma Sándor) magyar kulturális kapcsolatokat.
Mivel ezek az ellentétek egyértelműek és világosak, a hivatalos állásponton lévőknek valamit válaszolni kellett. A következőkkel álltak elő, és egészen a mai napig kitartanak emellett:
– A genetika “nem mérvadó” illetve “genetikát cseréltünk”
– Az antropológia “nem mérvadó”, különben is találtak kb. 1%-nyi mongoloid-szerű csontvázat a honfoglaláskori temetőkben
– Az Uráltól az Etelközig megtanultunk íjjal lőni, rénszarvasról átültünk lovakra, teljesen megváltozott a nyelvünk és a kultúránk
– A katonai erőnket (“magyarok nyilaitól ments meg uram minket”) nem kell komolyan venni, “nem mérvadó”, esetleg magyarázható az eltérő harcmodorral
– A korabeli krónikások hülyék voltak és/vagy rendelésre hazudtak
– A szájhagyományunk merő babonaság
– Népművészetünk útközben “lecserélődött”
– A kulturális kapcsolatokat vagy a honfoglalók hozták létre walestől kínáig, vagy ha ez nem bizonyítható, akkor az a kapcsolat csak kitaláció, mesebeszéd
Namármost ez a csomag nem túl meggyőző. Sőt, legyünk őszinték: teljesen logikátlan, valószerűtlen és semmiféle bizonyíték nincs rá. Kevés kérdésre válaszol elfogadhatóan, viszont további kérdéseket vet föl. Például hogy hogyan lehet “genetikát cserélni”; mitől magyar nemzet az amiben a sírok 1%-ában találnak “eredeti magyart”; párezer, a családjaival vonuló rénszarvastartóból hogyan lesz világverő lovasíjász katonanemzet miközben a náluk erősebb ellenfelek mindenütt végigverik őket, ki ad nekik lovakat és miért, hogyan fejlődik ki olyan aranymívességük, aminek Európában nincs párja, miért cserélődik le a népművészetük, stb.; ha egyszer nem hiszünk a korabeli krónikáknak akkor miért alapozunk rájuk más tekintetben; ésatöbbi. Ezek mind teljesen jogos és releváns kérdések, amire a hivatalos véleményformálók nem tudnak választ adni. Illetve a történetet némileg tovább finomították:
A Kárpátok közt tízszeres avar túlerőbe belefutó Árpádék, akiket korábban mindenki legyőzött, rákényszerítették az akaratukat, nyelvüket, kultúrájukat, szájhagyományukat és népművészetüket az őslakókra, és aztán kihaltak – ezzel azt eredményezve, hogy az eredeti magyarság, mint olyan, megszűnt, és a mai magyarok valójában az Árpádék által magyarrá konvertált avarok leszármazottai.
Ez a hivatalos álláspont, eddig tudták facsarni az uráli finnugor elméletet, és még így sem tudják hitelesen magyarázni a felmerült kérdések tizedét sem. Pedig ez már tényleg facsarás; hogy ezt valaki elhiggye, teljesen fel kell adnia a logikát és a jó értelemben vett szkepticizmust. Ebben a formában ez az elmélet nem több, mint egy toldozott-foldozott szalmaház, amit a farkas simán elfúj, és az ottlakó malacot egy falásra megeszi.
A dolog abszurditását az adja, hogy ezt az elméletet az MTA és a magyar tudományos közélet úgy kezeli, mintha szent volna és sérthetetlen, mintha mindenre választ adna, és ez lenne az igazság egésze. Holott nem több, mint egy elmélet, ami több sebből vérzik. Állítsunk fel most egy másik elméletet, ami egyszerre próbálja magyarázni az összes korábban említett problémát:
A magyarság genetikailag itt őshonos, sosem volt mongoloid (genetika és antropológia letudva). A földművelés technológiai fejlődésének köszönhető Kárpát-medencei népességrobbanás miatt az idők folyamán innen kivándorló csoportok sokfelé elvitték a magyar nyelvet és egyes kulturális elemeket (finnugor nyelvi kapcsolat és az eurázsia-szerte megtalálható kulturális kapcsolatok letudva). Egy ilyen “kitelepülő” csoport (dél)kelet felől történő hazatérése Árpád sztorija (honfoglalás letudva). Árpád ilyen értelemben probléma nélkül lehet Attila leszármazottja, és a Kárpát medencében nyugodtan találhat magyarul beszélő népeket (krónikáink és szájhagyományunk letudva). A népművészetünk elemei javarészt itt őshonosak, de dúsultak olyan elemekkel, amiket a (dél)kelet felől hoztak be “hazatérő” csoportok (népművészet letudva). A katonai erőnk azért volt nagy, mert az ittlévő magyarok, és a kelet felől visszatérő Árpádi magyarság ereje összeadódott, és ahelyett, hogy egymással harcoltak volna, együttműködtek (haderő letudva).
Ez így kerek egész, és mindent megmagyaráz, azt is, amit a hivatalos elmélet (pl. a finnugor nyelvrokonságot). Nincsenek benne fehér lyukak és semmilyen tudományterület semmilyen eddigi felfedezésének, valamint a korabeli forrásoknak és a néphitnek sem mond ellen. Gyakorlatilag támadhatatlan, hiszen minden egyes részeleme tényekkel alátámasztott, és semmilyen bizonyíték nem szól ellene. Mindössze annyi a hibája, hogy “újszerű”, és hogy a hivatalos véleményformálók nem szeretik. Olyannyira nem, hogy még elgondolkodni sem hajlandóak rajta. Cáfolni nem tudják, és nem is akarják – elintézik annyival, hogy “dilettáns nacionalizmus” és hogy egyeseknek “halszagú a finn atyafiság”. Ami nyilván nem érv, csak üres vagdalkozás.
Egy elméletet csak látszólag tesz hitelesebbé az, hogy a közéletben elfogadottabb; a hivatalosság illúziója nem garancia az igazságra. Márpedig, ahogyan a cikk elején jeleztem, engem az igazság érdekel. Úgy érzem ezzel nem vagyok egyedül.
Arról lehet tudni valamit, hogy milyen válsz érkezett Ferenczi Gábor kérdésére?
Egyébként nem értem azt sem, hogy kinek érdeke ahhoz az elmélethez ragaszkodni, amelyet köztudottan külső, Habsburg befolyás manipulált. Ha gyér történelmi ismereteim nem csalnak meg, akkor a Románok jelenlegi hivatalos származáselmélete is pont ilyen Habsburg történelemhamisítás. Csak éppen az (a célnak megfelelően) imponál nekik…
Sajnos nem tudom érkezett-e válasz, és ha igen, akkor milyen. Csak annyi bizonyos, hogy a tankönyvekben még mindig a régi mese található :\
Kamu-mítosz-urban legend, hogy a katolikus Habsburgok erőltetténk ránk a finnugor elméletet. Igazából nem nagyon szóltak bele a Monarchiában a magyar fél saját történelemoktatásába… Viszont mind a mai napig hivatalos történelemoktatásunk protestáns-kuruc-szabadkőműves alapú, azok meg ugye a Trón és Oltár ellen küzdöttek [magyarul király- és keresztény (=katolikus)ellenesek] voltak. És pont ellenkezőleg: a Habsburgok szerepe nem fekete-fehér (tehát nem kizárólag gonoszak voltak) és fordítottan arányos: igazából sokkal több jót kaptunk tőlük, mint rosszat.
Sajnos nem tudunk BIZTOS, 100% PONTOS adatokat a magyarságról 830 előttről. És nagy valószínűséggel nem is fogunk megtudni. : ( Lehet beszélni késő-avarokról, kora-avarokról, hunokról, szkíttákról, de ezek csak hipotézisek, amig vmi konkrétabb egyértelműbb, egybefüggő nyelvemlék elő nem kerül korábbról.
Hadd ajánljak egy könyvsorozatot a figyelmedbe, amely azzal foglalkozik, hogy lerántja a leplet erről a Habsburg-démonizáló, eredetileg balos-forradalmár eredetű történelmi szemléletről: http://mek.oszk.hu/04200/04245/index.phtml
A késő-avar hipotézis kb. annyira “hipotézis”, mint az európai történelem 90%. (Nagy Károly puszta léte legalább annyira kétséges, mint az avar-magyar kontinuitás. (A frank császári dokumentumok majdnem mind évszázadokkal későbbi másolatok, és a Frank birodalom léte is történelmi kacsa, lévén közjogilag a Római Birodalom létezett, frank eredetű uralkodókkal.) A Habsburg rajongók éppúgy viselkednek, mint maga a dinasztia. Sose a magyarság érdekeit nézik, hanem a dinasztiáét. Itt is azonnal felbukkan a kis becsípődött fétis, a habsburgok, amit azonnal meg kell védeni, mint a tinilánynak az A-HA posztert, ha bántják a koliban. Magyar érzelmű ember így nem beszél, és itt most nem a tények / nem tények témakörre gondolok, hanem ugyanannak a dolognak inneni vagy onnani olvasatára (a pohár félig tele v. félig üres) Hogy a parancs a császári udvarból közvetlenül volt-e a finnugor baromság felkarolására, erről megoszlanak a nézetek, de hogy a dinasztia négyszáz év alatt mindent elkövetett, hogy a magyarságot hátrányba helyezze a Szent Korona alá tartozó egyéb népekkel szemben, azt nehezen lehet letagadni (Jó tudom, ez meg fog történni. Abszolutizmus sem volt. Törvénysértések százai sem voltak. persze, hogyne. Esetleg be kellett volna tartani az alkotmányt, és akkor nem kerül bele a csúnya 48-as jelszavak közé, hogy “Unió Erdéllyel”. És ez egy, a millió közül. ) Talán ezért él a Habsburg utálat az emberekben, és talán ezért varrták a dinasztia nyakába. (Ha nem ők követték el, amit majd a történelem idővel kiderít).
Még hozzátenném, mielőtt a mantra beindul a felforgató Kossuthról: Nem vagyok forradalompárti, sem Kossuthista (Ez is mekkora vicces már a habsburg fétisben szenvedőktől, ez a fogalom. Kossuthista valaki 2013-ban!!!! Hadd legyek akkor már Zápolyista. De legközelebb szívemhez a Hunyadista állna. Azt még vállalom is)
Nyilván a finn nyelvészeket is Habsburgok és kunbélista forradalmárok manipulálják, azért gondolják, hogy rokonyok vagyunk.
Mondjuk tegyük fel, hogy mi és finnek egy nyelvcsaládba tartozunk, bár meggyőzöbb bizonyítékokat is láttam már…
Kultúrálisan meg sokkal inkább törökökhöz, turániakhoz állunk közel, genetikailag meg elsősorban Kárpát medenceiek vagyunk.
„Kultúrálisan meg sokkal inkább törökökhöz, turániakhoz” ???
ha pl. a magyar nők arcát nézzük antropológiai alapon, akkor szláv-germán-„turáni” (belső-ázsiai) keverékek.
ebből a turáni (mongolos-törökös) vonások a leggyengébbek, mert a szláv-germán a domináns.
elég rákeresni az ujgur nőkre a Google Images-ban („uyghur women”) azt lehet látni, hogy ezen ősi nép, mely a mostani Kína észak-keleti részében lakik, szintén kevert típus de nagyon sok arcvonásuk megtalálható a magyar nőkőn. És az ujgurok egyedül minket tartanak rokonnak (népzenei rokonságok is megfigyelhetőek).
“ha pl. a magyar nők arcát nézzük antropológiai alapon…a szláv-germán a domináns.”
Én is így tudom. Bennem pl. mindkét vér megtalálható a magyar mellett, de szláv országokban tett utazásaim során nyilvánvalóvá vált számomra, mennyire szlávos vagyok: Lengyelországban lengyelnek, Prágában cseh-nek, Szlovákiában szlováknak nézett mindenki, de voltam én már orosz és ukrán is. :) Ők biztos látnak valamit a vonásaimban, nekem nem ennyire feltűnő.
Nem te vagy szlávos, hanem ők magyarosak.
Naooo, tőlem is kaptál egy tetszik-et. :)
Igen, ez így sokkal kedvesebb a szívemnek, mert akkora magyar vagyok, hogy na. ;)
akkor lehet, hogy tót felmenőid voltak.
Csak a kíváncsiság kedvéért, azt nem mondta senki, hogy olyan manysis vagy, esetleg hantis, netán finnes? :)
Egyébként tekintve, hogy legközelebbi genetikai rokonaink a körülöttünk élő népek (teljesen logikusan), egyáltalán nem véletlen, hogy hasonlítunk rájuk.
Levél a MagyarTud. Akadémiához
2009-02-01 05:06:18, vasárnap
Levél az Akadémiához, avagy miért élünk a Honfoglalás Milenniumának hazugságában?
Az nem egészen köztudomású, hogy a magyar-finn rokonság hivatalos emlegetése és az ezzel kapcsolás “bizonyítékok” egy politikai döntés eredményei voltak.
Annak idején az Osztrák-Magyar Monarchiában osztrákok és egyes magyarok kitalációja volt a Milennium idején. A cél adott volt, kisebbségérzés elültetése a nemzeti identítástudat megtörése. Eredete az 1848-as szabadságharccal kapcsolatos időszakra nyúlik vissza.
Ez annyira jól sikerült, hogy az egész konstrukció mind a mai napig a Hivatalos Tudomány Szent Igazsága. Aki ellene lázad az áltudományos, miként senkit sem érdekelnek az ezt cáfoló és egyre inkább gyarapodó ténylegesen tudományos eredmények. Hacsak azért nem, hogy szerzőjével együtt hogyan tudja eltüntetni a tudományos életből.
Az egyetemen is ezt sulykolják, mint Aktuális Szent Igazságot. Nincs róla vita, nincsenek alternatív gondolatok. Olyannyira igazság ez, hogy még a Kádár rendszer idején is, az első, és akkor meglehetősen gyenge lábon álló fecskéket, akik iráni-szír vagy éppen más rokonsági kapcsolatokat vizsgáltak szintén igyekeztek uszítónak beállítani.
Központi utasításra így került az Országos Széchenyi Könyvtár Zárolt Anyagok Társa őrzésébe Bobula Ida sumér magyar rokonságot felvető vitairata éppúgy, mint számos magyarságtörténeti írás. Dr Markovics Györgyi, a tár éber őre és a postai cenzúra ia kényesen ügyelt arra, hogy ilyen eretnek gondolatok még véletlenül se kerüljenek be az országba. De azért terjedtek gépelve szamizdatként.
Mindez nem újdonság, hiszen a környező országok -igaz ellentétes céllal megcsinálták saját hasonló gyakorlatukat: a románok a dák-román elmélettel, a szlovákok meg a szlovák államtörténettel.
Magyar tudományos kutatók egy része immár ki szeretne lépni a Történelmi Hazugság árnyékából éppen ezért levelet írták a Magyar Tudományos Akadémiához. Sejthetjük a válasz vagy dühödt támadás vagy pedig agyonhallgatás lesz. Esetleg, ha minden eredménytelennek látszik “megantifázzák” – azaz antifasisztázzák vagy éppen nacionalistázzák -a dolgot. Hasonlóan dühödt és az igazsághoz nem mindig közelálló elméletgyártás van tudós köreinkben a magyar Szent Korona történetéről és a műtárgyról is, hasonló okokból.
BEADVÁNY
Címzett:
A Magyar Tudományos Akadémia elnöke
és a Nyelvtudományi Intézet igazgatója
Tisztelt Elnök Úr, Tisztelt Igazgató Úr!
A magyarság keresztyén-nemzeti azonosságtudatának megújításáért szolgáló Szent István Szövetség és ezen beadvány aláírói tisztelettel kérjük Önt és munkatársait, hogy az újabb tudományos eredmények ismeretében vizsgálják felül a magyar nyelv finnugor származásának elméletét, és kezdeményezzék az Oktatási Minisztériummal karöltve az új magyar nyelvtan- és történelemkönyvek kidolgozását.
Indokaink:
1.Véget ért az a nemzetközi genetikai kutatás, amelyet egymillió-négyszázezer emberen végeztek el. A kutatás vezetői, a méltán világhírű antropológusunk, Kiszely István professzor, valamint az Utrechti-, a Varsói Orvostudományi Egyetem rektorai és a Német Tudományos Akadémia elnöke a Világhálóra tették, és közölték a Science, és Nature tudományos lapokban is: A mitokondriális DNS-vizsgálat bizonyította: a magyarságnak genetikailag semmi köze a finnekhez, hogy genetikailag legközelebbi rokonaink a belső-ázsiai török népek. A finnek ennek ismeretében és az újabb nyelvészeti kutatásoknak köszönhetően már 2003-ban átírták a tankönyveiket.
2.A mai vezető nyelvészek, mint Dr. Marácz László, J. Pokorny, Prof Richard Kayne, H. Krahe, G. Solta, N. S. Trubetzkoy, és a római, valamint a londoni egyetemi professzora, Angela Marcantonio is azon az állásponton vannak és ezt a tudományos médiumokban közölték is, hogy a finnugor elmélet immár tarthatatlan és a bizonyítása lehetetlen. Bizonyítékaink vannak rá, hogy a finnugorizmust politikai, hatalmi érdekekből erőltették rá a magyar tudományra, annak ellenére, hogy a magyarság írott és íratlan kútfői, és a régészeti leletek is, belső ázsiai, hun-szkíta származást, és a török népekkel való rokonságot bizonyítanak. Napóleon 1805-ben, amikor Bécsbe érkezett, megkérdezte tanácsadójától, Talleyrand-tól: – Mit tegyek a magyarokkal?
A magyarok becsülik nagyjaikat, és büszkék a múltjukra. Vedd el múltjukat, és azt teszel velük, amit csak akarsz!
Nos, ezt alkalmazta Bécs, amikor az igazi, heves támadást származásunk eltörlésére 1821-ben megindította. Utasítást adott a bécsi kancellária, hogy ,,a rebellis magyaroknak írjanak az osztrák történészek egy olyan őstörténetet, amelyre nem lehetnek büszkék.” Ezt az utasítást Dr. Kiszely István találta meg.
1841-ben helyezték az Akadémiánkra a szász Paul Hunsdorfer jogászt, és Joseph Budenzet, akik hihetetlen erővel a magyar nyelv finnugor származását kezdték erőltetni. Ellenük a kiváló tudósunk, Mátyás Flórián, és Szentkatolnai Bálint Gábor nyelvtudós léptett fel kritikus és bátor hangnemben. Őket elűzték Magyarországról, mert nem voltak hajlandóak átvenni az alaptalan és máig bizonyítatlan, hatalmi érdekekből kreált finnugorizmus elméletét.
Gróf Széchenyi István a Magyar Tudományos Akadémia alapítója koronatanúja volt ezeknek az eseményeknek, 1851-ben a következőket írja:
,,S most még talán ezen utolsó igazán magyar intézet is ki legyen sarkából forgatva? Fájdalom, igen! Mert hiszen az akadémiai alapszabályok minap leérkezett megváltoztatása, legalább saját lelki szemem előtt nem egyéb és nem kevesebb, mint olyan döfés, mely könnyen halálra vezet”.
Trefort Ágoston vallás és közoktatási miniszter 1877-ben így nyilatkozott:
,,…én az ország érdekeit kell nézzem, és ezért a külső tekintély szempontjából az előnyösebb, a finnugor származás principiumát fogadom el, mert nekünk nem ázsiai, hanem európai rokonokra van szükségünk. a kormány a jövőben csakis a tudomány ama képviselőit fogja támogatni, akik a finn-ugor eredet mellett törnek lándzsát.”
Ezekből a történelmi tényekből is kiviláglik, hogy a finnugorizmus elsősorban politikai érdekekből született, mivel ellenségeink deheroizálni akarták a magyarságot. A hivatalos magyar történetírás mind máig támogatja az ötvenes évek kommunista ideológusának, Molnár Eriknek a “hittételét”, aki azt hirdette, hogy Európába érve a magyaroknak kezdetleges műveltségük volt, és jószerivel csak halászattal és vadászattal foglalkoztak”. Ez azonban nem igaz, hazugság, mivel a magyarság őstörténelmével foglalkozó kutatások bizonyították a fenti állítás ellenkezőjét: a magyarság magas kultúrával érkezett ide, és a török népekkel rokon nyelvében, genetikájában is.
Kérjük az Igazgató Urat, hogy ismertesse munkatársaival beadványunk tartalmát, és tegye meg az első lépéseket a finnugorizmus áldozatainak tudományos rehabilitására, valamint az új tankönyvek megírására.
Dr. Mózes Gyula elnök
Székelyudvarhely Székely Tanács
Bella Gábor
nemes lőgérpatonyi Hervay Tamás, a magyarságtudomány magisztere, A Miskolci Bölcsész Egyesület Nagy Lajos Király Magánegyeteme tanára, Budapest
Dr. Aradi Éva, indológus, Pécs
Dr. Borcsa János, irodalomtörténész, Kézdivásárhely
Dr. Czeglédi Katalin, nyelvész, Budapest
Dr. Erdélyi István, régész-történész, Göd
Friedrich Klára, Budapest
Jakab Jolán, történelemtanár, Szentkatolna
Kelemen Miklós, történész, Budapest
Dr. Marácz László, nyelvész, Amszterdam
Prof. Angela Marcantonio, nyelvész, London
Dr. Medvigy Endre, jogász- irodalomtörténész, Budapest
Dr. Obrusánszky Borbála, történész, orientalista, Mende
Szakács Gábor, Budapest
Dr. Tallós Emil, jogász, Mende
Kiss Dénes, író, Budapest
Iványi Sándor, író, Debrecen
Abelovszky Eliz
Babinecz László
Bokor Imre dr.
Botos László
Botos Margaret
Bunyevácz Zsuzsa dr.
Csámpai Ottó dr
Csapó Endre
De Pluer Mariann
Érdy Miklós dr.
Farkas Enikő
Foris Eszter dr.
Gaudi Nagy Tamás dr.
Glockner Peter dr.
Gyárfás Ágnes dr.
Halász József dr.
Hargitáy András dr.
Horkovics-Kovats János dr.
Jajczay Frigyes dr.
Kádár Dániel
Katona Pál
Kolozsy Sándor dr.
Madarasi István
Petrass László
Polyák Endre
Radics Géza
Tarján Gábor dr.
Tomory Zsuzsa
Török László
Töttössy Magdolna dr.
Varga Csaba
Varga Tibor dr.
Végvári József dr.
Veress Ferenc dr.
Zabolai Csekme Éva dr
Akkor most mégsem “Kamu-mítosz-urbanlegend” az osztrákok történelem hamisító szándéka? – Ráadásul már a finnek sem gondolják igaznak a rokonságot?
Bármennyire is igaz a Habsburg vonal, nem tartom szerencsésnek erőltetni, mert nem tartozik szorosan a tárgyhoz, és az ellenfeleinknek támadási felületet ad. Pusztán tudományos alapon is 100%-osan bizonyított, hogy semmi közünk a finnekhez (ők ezt már több mint egy évtizede elismerték és feldolgozták, továbbléptek). Fölösleges ebbe kuruc-labanc politikát keverni, még ha egyébként jogos lenne is.
Persze ott van a másik oldal, hogy az emberek többségének nincs meg a kellő mentális felkészültsége az egyszerű tudományos igazság megértésére sem, hogy diplomatikusan fogalmazzak. Túl sokan vannak azok, akiknek a fejében az egész téma “tudomány vs. nacionalizmus” kérdéssé redukálódott és képtelenek szakítani a saját sztereotípiáikkal. Őket elég könnyen fel tudja tüzelni az a tudományos elit, aminek a presztizse és a megélhetése függ ezektől a hazugságoktól.
Borzalmasnak érzem ezt a manapság látható viszolygást és beteges félelmet még az egészséges nacionalizmustól is. Nemzetszeretet, hazaszeretet nélküli nemzet nem létezik, mert anélkül nem is létezhetne. Az meg történelmi léptékekben nézve egy eléggé újszerű gondolat, hogy a hazaszeretet egyben feltétlenül mások gyűlöletét is jelenti.
Na igen, tök vicces, hogy a feministákéhoz hasonló megszégyenítési kísérletekkel akarják legyűrni a nemzeti öntudatot. Mert ugye aki büszke a magyarságára, az biztosan rasszista és antiszemita. Tulajdonképpen már az is elfogadhatatlan, ha nem szégyelli. Igenis mindennap kérj bocsánatot azért, mert férfinak magyarnak születtél!
a Trefort idézet hamisítvány, kitaláció:
http://www.nyest.hu/renhirek/megoldodott-a-trefort-idezet-rejtelye
http://www.nyest.hu/renhirek/csucs-sandor-a-trefort-idezetrol
http://toriblog.blog.hu/2010/12/07/hamis_e_a_nemzetveszto_trefort_idezet
Én csak-csak nem tudok szabadulni attól a gondolattól sem, hogy ahhoz az 1848 után sejthető tervhez, hogy a Románok és az Osztrákok közösen megkaparinthassák Erdélyt, kellet az ostoba dako-román elmélet mellé még egy a “hazátlan” (románok által használt gúnyszó) magyarság jogait megkérdőjelező történelmi elméletet is erőltetni, propagálni.
azt olvastam, hogy igazából a román szitok- és gúnyszó „bozgor” se hazátlan székely/magyar jelent, hanem a legtöbbet hallott magyar szavat, a „baszmeg”-et olvasztották össze a románok a magyarral. tehát:
basz’meg -> bosz’meg -> boz
magyar -> uhor/ugor -> gor
tehát: bozgor = baszmegelő magyar : ) a román „hazátlan” szó meg vmi tök más… : )
megint egy mítosz. : )
Mivel én ezt az elméletet neked köszönhetően már korábbról ismerem, nem tudok elfogulatlanul írni, de azért megpróbálom. Az újravizsgálás mindenképpen célszerű lenne, de ez az elmélet sem egy kerek egész szerintem. Egy kérdés merül fel bennem, ami viszont úgy gondolom, hogy olyan mértékű, mint amilyet te felvetettél a MTA álláspontjával kapcsolatosan.
A finnekhez kapcsolódó nyelvrokonságunk azt gondolom, hogy megingathatatlan. Ez a vonal az, amit nem magyaráz meg rendesen ez az elmélet, ugyanis ahogy a népművészet, harctudomány, stb. nem ragad át olyan könnyen egyik évszázadról a másikra, úgy a nyelvnél is nehéz ezt elképzelni. Konkrétan azt, hogy akármilyen irányú volt a nyelv áramlása, hogyan tudott olyan mértékben elterjedni új helyén, hogy nem csak szavakat vettek át egymástól a népek, hanem az egész nyelvrendszer rokonságot mutat?
Szerintem jelentősen túlbecsülöd a finnugorista eredményeket, köszönhetően annak, hogy a finnugoristák a csekély felfedezéseiket mindigis nagyobbnak tüntették fel a valóságosnál. Nem a levegőbe beszélek, a wiki is hoz erre bizonyítékot:
“Budenz József mintegy 2000 szó finnugor rokonságát tette fel, végül 996-ról állapította meg a kapcsolatot. A finnugor elmélet a mai napig is „körülbelül ezer” finnugor szóról beszél. Valójában az elfogadottan finnugor kapcsolatú szavak száma nem éri el az 500-at, ezek is teljesen rendszertelenül jelentkeznek az egyes finnugor népek nyelveiben.”
Szerintem egyértelmű a csalás, a törekvés arra, hogy az eredményeiket komolyabbnak mutassák be a valóságosnál. Különösen beszédes a “A finnugor elmélet a mai napig is „körülbelül ezer” finnugor szóról beszél.” beszúrás, mert mutatja, hogy a csalás a mai napig is aktívan zajlik. A finnugorizmusunk olyan, mint a béka ami ellenfelet látva felfújja magát levegővel, hátha sikerül elijeszteni a másikat. Ez nem nagyon működne, ha nem lenne náluk a politikai hatalom és “hivatalosság”, mint fegyver, aminek birtokában az eretnekeket meg lehet bélyegezni.
Ha belegondolsz, hogy kevesebb mint 500 szóról beszélünk, amit több nyelvből válogattak össze, már nem tűnik lehetetlennek, hogy innen kivándorló csoportok hagyták ezeket több különböző népnél aszerint, hogy ki merre ment. Kissé leegyszerűsítve az elképzelést: a manysik átvettek (összegyúrtak?) az ősmagyaroktól 20-at, a hantik 30-at, ésatöbbi. Ez szerintem sokkal logikusabb, és egyszerűbben elképzelhető, mint hogy mi magyarok olyan finnugorok vagyunk akiknek semmi köze a finnugorokhoz.
A magyar rokonság – több különböző kutatás szerint is – innen egészen kínáig fellelhető itt-ott, gondolod meredek lenne azt feltételezni, hogy az urálhoz is eljutott pár csapat?
…
Nehéz a nyelvészetről objektíven beszélni, mert a tudományos elitünk mindent megtesz a tények eltorzítására. Amit a többség “tud”, azt tőlük tudja, tehát a többség tudása részben hamis. Viszont szentül meg vannak győződve az igazukról, ezért fanatikusan támadnak minden más elméletet. Most be kell ismernem, hogy a nyelvész cikk alatt nem jól érveltem. Nem mintha nem lenne igazam :D, csak felerészben a konszenzuskeresés kedvéért, felerészben a lustaság miatt rossz érveket használtam. Tudományos oldalról közelítve az a probléma a finnugorista nyelvészetünkkel, hogy felállított legalább egy tucat olyan merev szabályt, amit rajtuk kívül semmilyen (nemzetközi) nyelvész szakértő nem használ, vagy már rég meghaladottnak ismer. Ilyen például a hangzóváltozások “iránya”, pl. hogy a p-ből az idők során f lesz, a k-ból h, ésatöbbi. Ezek valójában csereszabatosak, a változás bármelyik irányba történhet, sőt, tájegységenként párhuzamosan is futhatnak a különböző hangok. (Erre a legegyszerűbb bizonyíték a tájszólás jellegű kiejtési különbségek, pl. a bicikli-bicigli.) Ezt nemzetközi szinten minden szakértő tudja, és aki egy kicsit is ért a nyelvhez, az is érti – csak a finnugorológusok ragaszkodnak foggal-körömmel ahhoz, hogy aki bármilyen nyelvvel rokonságot keres, annak szükségszerűen ki kell mutatnia a p->f, k->h, stb változásokat. Sőt, ezt kötelező érvényre emelik olyan értelemben is, hogy ha a két nyelvben az azonos szó azonos hanggal kezdődik az sem érvényes, mert a p-nek muszáj f-re változnia. Ez mérhetetlen baromság, és semmi más célt nem szolgál, mint hogy a párszáz finnugor példájukon kívül minden más kutatást ellehetetlenítsenek. Korhely akaratlanul is a segítségemre van ennek bizonyításában, mikor a másik cikk alatt ellentmondást nem tűrve kijelenti, hogy bármely más nyelv vizsgálatánál kötelezően ragaszkodni kell a finnugorológusok által felállított (hamis) szabályokhoz. Tulajdonképpen azt követelik, hogy bármely más nyelvi kapcsolatban a művi és erőltetett finnugor kapcsolatot találjuk meg, ami önmagában lehetetlen kérés. És ez mutatja, hogy mennyire nem tiszták a szándékaik.
A fő gebasz, ami az egész finnugor származást bedönti, az a magyar nyelv egységessége. Ugyanis ha az Uráltól jöttünk, akkor tényleg minden olyan szót, ami más nyelvekben is megtalálható, mi kellett hogy átvegyünk azoktól. Ez tehát azt jelentené, hogy a magyar nyelv elkerülhetetlenül és objektíve egy rakás összelopott szar, amit a primitív rénszarvashajcsárok vándoroltukban összeszedtek a törököktől, szlávoktól, stb. A nyelvészeink ezt állítják – bár nyilván nem teszik hozzá a színes jelzőket, de azért ott lógnak a levegőben. Csakhogy a magyar nyelvnek olyan belső rendszere van (a gyökök), illetve olyan mértékben változatlan és robosztus, ami gyakorlatilag kizárja azt a holdkóros hülyeséget, hogy úgy lenne összetákolva más nyelvekből. Ha nem dobjuk sutba az elemi logikát, akkor kilométerekről világít, hogy nem mi vettük át azokat a szavakat, hanem mások vették át tőlünk. Egyszerű példa a “lapát”, amit nyelvészeink szerint a szláv “lopata”-ból vettünk. Első ránézésre látszik, hogy a lapát szó szervesen kapcsolódik a lap, lapos, lapít, és/vagy lép fogalmakhoz, ezzel jelezve, hogy nem random külső átvétel, hanem tősgyökeres magyar alkotás. A klasszikus példa persze a kör, vagyis a k-r gyök, aminek a magyarban kiterjedt bokra van, más nyelvekben meg legföljebb kis ágacskák. Persze nem divat azt mondani, hogy a magyar nyelv a csúcs és mindenki mindent tőlünk lopott, a szalonképesebbek azt mondják, hogy a közös európai ősnyelvet a magyar nyelv őrizte meg leginkább eredeti alakjában – a többi nyelv többet változott.
Ha a finnugor maszlagot egy pillanatra félreteszed, és megvizsgálod a magyar nyelvet önállóan, a maga egészében, akkor rájössz, hogy a finn-szláv-török vonal en bloc baromság. És nem számít, hogy miféle érveket ötlenek ki bármelyik mellett, nem számít, hogy milyen mondvacsinált finnugorista szabályokat kérnek számon a “nemhivatalos” nyelvészeken, az igazság egyszerű és világos. Ez is afféle pirospirulás dolog – amikor felébredsz a sokévtizedes agymosásból, a valóság orrbaver és onnantól lepereg rólad a hazugságáradat.
Azért nem tudok teljesen elvonatkoztatni a finn nyelvrokonságtól, mert mint említettem, nem csak szavakról van szó. Sokszor leragadnak a témában a szavaknál, de nyelvtanilag is nagyon hasonló a két nyelv. Gondolok itt például a szóvéghez írt ragokra, képzőkre, stb.,
Akkor akár japán nyelvcsalád is lehetünk, vagy szuahéli, vagy csecsen.
Ráadásul pont úgy írjuk a neveket – elöl a családnév, aztán a keresztnév -, mint a japánok.
Hát igen. Az, hogy a finn is ragozó nyelv engem sem győz meg a szorosabb rokonságról.
“Ráadásul pont úgy írjuk a neveket – elöl a családnév, aztán a keresztnév -, mint a japánok.”
Világos, hogy ahol ebben a sorrendben írják a neveket, az a lényeg, hogy mely családból származol és csak utána érdekes, hogy te a Jóska vagy a Pista vagy. Az individualista társadalmakban az a fontos, hogy te ki vagy. Az, hogy mely nemzetségből, törzsből, családból származol, másodlagos. Aztán pl. az angol nagy I-vel jelöli, hogy én, ez is beszédes.
Azt hiszem, hogy a japán és szuahéli nyelvekkel kapcsolatosan több az ellentét, mint a hasonlóság. A finn nyelvvel kapcsolatosan sok az összefüggés mind nyelvtanilag, mind szókincsben és ugye földrajzilag is jobban magyarázható.
Egyébként Dean szerint sem kell tagadni a finn rokonságot, csak ő más szálon fűz össze minket, mint az MTA. Vagyis a nyelvrokonságot igazából senki sem tagadja, már csak az a kérdés, hogy hogyan lehetett ilyen nagy hatással egyik a másikra, ha nem közös a gyökér valamilyen formában.
“Gondolok itt például a szóvéghez írt ragokra, képzőkre, stb.,”
Én erre írtam a japánt és a szuahélit.
Földrajzilag miért magyarázható jobban a finn rokonság, mint bármi más?
Megtaláltad a hozzászólásom legjelentéktelenebb részét, de azt gondolom, hogy egyértelműen nagyobb valószínűséggel kerül kapcsolatba egy európai lovas nép egy európai néppel, mint egy ötszörös távolságra egy sziget élő néppel..
Egyébként nem kell egy az egyben kukába dobni a finnugor nyelvrokonság elméletét, csak a nyelvek egymástól való eltávolodásának az időpontjára, időtartamára kell koncentrálni. Ha megnézitek, hogy az első germán hangeltolódás feltehetően már Krisztus előtt ezer évvel elkezdődött és ennyi idő alatt mégsem került igazán távol egymástól az angol és a német nyelv, akkor abból könnyen lehet következtetni arra, hogy az a nyelvi szétválás milyen régen történhetett, amelynek eredményeként egymástól ennyire távol eső nyelveket láthatunk. Ezek a több ezer évvel ezelőtt elvált nyelvi csoportok idő közben 77szer körbecsatangolhatták a földet összevissza, miközben szavakat cserélgettek boldog-boldogtalannal. Viszont akkor természetesen ez az egész teljesen irreleváns a honfoglalás sztorira nézve.
Van egy borzalmasan rejtélyes anyanyelvünk, amely teljesen külön fejlődött évezredeken keresztül, mint a többi, úgynevezett indoeurópai nyelv. Nyelvészeti értelemben ez egy rendkívül egyedülálló dolog. Ezt a nyelvet biztosan egy kellően nagy népcsoport használta, jelentősen hosszú időn keresztül, mert nem olvadt bele a környezetébe. Viszont egy eléggé elzárt területen kellett léteznie hosszú időn át ahhoz, hogy csak elvétve termékenyítse meg más (a távoli múltban belőle elvándorolt) kisebb csoportok nyelvét. Most már csak azt a helyet kell megkeresnünk a geológiai térképen, ahol ez a nyelv kellően elzárt fejlődést produkálhatott évezredeken át. Az ember ugye azt veszi észre mindig a legnehezebben, amin éppen rajta ül. Nehogy mi is így járjunk! Jéééé, itt ez a hegyekkel körbezárt Kárpát-medence, nem ez lehetett “véletlenül” az? És milyen “meglepő”, hogy a magyarság ma is pont ezen a területen él…
És ezt vessük össze az indoeurópai nyelvek elterjedéséről készült térképpel a wikipédiában:
Ott világít a kis szürke folt a Kárpát-medencében. Tekintsünk el attól a hibától, hogy a színezés csak Magyarország mostani aprócska területére terjed ki.- Mert ugye a nyelv elterjedése nem az országhatárral azonos.
Annak a “borzalomnak” a megemésztése, hogy a magyarság a kárpátmedence ősi népe és ennek a földnek az ősi birtokosa elég nehéz dolog lehet a környező népek számára, ahogyan a történelem mutatja. Főleg valószínűleg az utóbbi logikusan levezethető ténnyel lehet a legnagyobb baj.
nincs olyan, hogy „birtokos“. legközelebb az lesz a birtokos, aki teleszüli…
Lényegében egyetértek. És milyen igazunk is lenne, ha nem léteznének nagyhatalmi érdekek, hódító háborúk és aljas paktumok más nemzetek szülötteinek bőrére. Szóval talán mégse legyünk naivak.
“Valójában az elfogadottan finnugor kapcsolatú szavak száma nem éri el az 500-at, ezek is teljesen rendszertelenül jelentkeznek az egyes finnugor népek nyelveiben.”
Ez òriàsi tévedés, “az elfogadottan finnugor kapcsolatù szavak” teszik ki a teljes magyar szòkincs több, mint 60%-àt!
“Tudományos oldalról közelítve az a probléma a finnugorista nyelvészetünkkel, hogy felállított legalább egy tucat olyan merev szabályt, amit rajtuk kívül semmilyen (nemzetközi) nyelvész szakértő nem használ, vagy már rég meghaladottnak ismer. Ilyen például a hangzóváltozások “iránya”, pl. hogy a p-ből az idők során f lesz, a k-ból h, ésatöbbi.”
Ez ismét egy valòtlan, a nyelvészet mòdszereinek és eredményeinek nemismeréséböl v. félremagyaràzàsàbòl szàrmazò àllìtàs. A finnugor szavak között fennàllò megfelelések szabàlyait a szòanyag megvizsgàlàsa soràn figyelték meg, és azért hìvjàk ezeket szabàlynak, mivel rendszeresen tapasztalhatòak.
Nem szükségszerü, h. màs nyelvek között ugyanezeket a szabàlyokat figyelhessük meg. Az viszont àltalànos tanulsàg, h. ha a rokon nyelvek között megfigyelhetö egy hang àtvàltozàsa vmi màssà, akkor egyidejüleg ugyanez a vàltozàs megy végbe az összes szòban, ahol ugyanez a hangkörnyezet. Tehàt, adott idöszakra jellemzö, egyöntetü a vàltozàs, nem pedig az egyik szòban ìgy, a màsikban meg amùgy vàltoznak a szavak.
Nem azért, mintha ez lenne a hangvàltozàs jellemzö oka, de kb. olyan a jelenség, mint pl. amikor vki pösze, selypìt v. raccsol, és ìgy az összes szòban egyformàk a “hangmegfelelései”, a kiejtési hibài. Nem ùgy fog selypìteni, h. néhàny szòt helyesen ejt, màs szavakban selypìt, bizonyos szavakban pedig raccsol.
A cél érdekében alkalmazott nyìlt hamisìtàs is tetten érhetö, mert én sohasem ìrtam olyan balgasàgokat, amiket a szàmba adsz:
“Korhely akaratlanul is a segítségemre van ennek bizonyításában, mikor a másik cikk alatt ellentmondást nem tűrve kijelenti, hogy bármely más nyelv vizsgálatánál kötelezően ragaszkodni kell a finnugorológusok által felállított (hamis) szabályokhoz. Tulajdonképpen azt követelik, hogy bármely más nyelvi kapcsolatban a művi és erőltetett finnugor kapcsolatot találjuk meg, ami önmagában lehetetlen kérés.”
http://www.ferfihang.hu/2013/09/25/a-magyarsag-tortenete/ . Deansdale 2013. szeptember 26. csütörtök 09:20
Egyrészt a felàllìtott hangmegfelelési szabàlyok nem hamisak, hanem egyszerüen, nagy szàmù megfigyelt egyezés leìràsàt, szabàlyba foglalàsàt jelentik.
Èn éppen az ellenkezöjét ìrtam annak, mint amit àllìtasz ròlam. Kifejtettem, h. milyen tévùton jàrnak a sumer-magyar, X-magyar “elméletek” kiötlöi, amikor “ahelyett, h. a sajàt szòanyagban megfigyelt szabàlyos megfeleléseket térképezné fel, a màs nyelvek rendszerében felfedezett megfeleléseket igyekszik kieröszakolni.” :
“Az egyik tìpusuk szabàlyos hangmegfeleléseket pròbàl ràhùzni a szòanyagra, de a mòdszer lényegét nem érti, és ahelyett, h. a sajàt szòanyagban megfigyelt szabàlyos megfeleléseket térképezné fel, a màs nyelvek rendszerében felfedezett megfeleléseket igyekszik kieröszakolni.” Làsd:
http://www.ferfihang.hu/2013/02/17/a-magyarsag-nyelveszete/ . Korhely 2013. szeptember 25. szerda 15:35
Tiltakozom az ellen, h. a sajàt leìrt kijelentéseimmel ellentétes, tudomànytalan nézeteket adj a szàmba!
Àll az ajànlatom neked is, amit “A magyarsag törtenete” topikban edi felhasznàlònak is tettem: “esetleg talàlhatsz a szavak között egy olyan részhalmazt, amiben a megfelelések elég szabàlyosak, és ha ebbe a részhalmazba 50-nél több szò fog tartozni, akkor nyersz tölem egy üveg pezsgöt. Vagy inkàbb kettöt, mert megérdemled!”
A részleteket làsd: . http://www.ferfihang.hu/2013/02/17/a-magyarsag-nyelveszete/ Korhely 2013. szeptember 25. szerda 22:19
Nekem semmilyen kikötésem sincs, sem a magyarral összehesonlìtàsba vont (nem urali) nyelvre, sem arra vonatkozòan, h. az adott nyelv hangjait milyen magyar hangokkal hozzàtok megfelelésbe. Lényeges viszont, h. a megfelelések rendszeresek legyenek, ne pedig egyszer ez, màsszor az legyen a pàrja egy adott hangkörnyezetben àllò hangnak, és legyen elég sok példa ahhoz, h. a megfeleltetést szabàlynak nevezhessük.
Gondolom, vagytok elegen alternatìv nyelvkutatòk ahhoz, h. közös erövel összehozzatok egyetlen ilyen demonstràciòt. Figyelembe véve, h. amint àllìtjàtok, a magyar nyelv rokonsàga màr több nem uràli nyelvvel is bizonyìtott, a példàk összegyüjtése szinte idötökbe sem kerül, és a finnugor nyelvészet ennyi szapulàsa utàn el is vàrhatò legalàbb az, h. bemutassàtok ezeket a bizonyìtékokat.
Èn a pezsgöt a kutatòbrigàd minden tagjànak àllom, ha elvégzitek ezt a korszakalkotò munkàt.
Részemről nem vallom magam semmiféle alternatív nyelvésznek, sem történésznek; és lefogadom, hogy ezzel nagyon sokan így vannak, akik hozzászóltak a beszélgetéshez. Szerintem ha nagyon címkézni akarjuk a vitázókat, akkor nevezzük őket jól művelt polihisztoroknak, akik kellő rutinnal bírnak a különböző szakterületek ismeretanyagának gyors elsajátításában és napi eszközként alkotnak logikus következtetéseket.
De amúgy jó nekünk, hogy te szakembernek vallod magad mind a nyelvészet, mind a genetika terén, mert én például máris hozzád fordulok pár kérdéssel, mindegyik a magyarság eredete szempontjából fontos kérdés lesz:
– Mit gondolsz arról,amit fentebb felvetettem? – szeptember 26. csütörtök 14:08 – A rendszeres megfelelések ellenére nagymértékben eltérnek egymástól az urali nyelvcsalád nyelvei és a magyar. Az általad hivatkozott nyelvészeti elmélet is i. e. 2000-3000 közé teszi a magyar nyelvet adó ágnak az elválását a feltételezett “urali alapnyelvtől”. Elképzelhetőnek tartod, hogy ez akár ötezer évnél is régebben történt?
– Bizonyít szerinted valamit a honfoglalás ma preferált elmélete tekintetében ez a legalább ötezer éve bomlásnak indult, ismeretlen természetű nyelvrokonság?
– Az urali népeknél fellelhető kisebb európai genetikai behatás és a nyelvészeti eredmények alapján elképzelhetőnek tartod-e, hogy a Kárpát-medencéből 5-10 ezer éve elvándorolt európai népcsoportok tettek az “urali alapnyelvre” olyan nyelvi behatást, amelyet most finnugor nyelvrokonságként ismerünk? Ugyanis a jelenlegi magyarság körében nem mutatható ki az ural környékéről származó népesség genetikai behatása, viszont fordítva ez igaz. – Fontos kérdés; kérlek ne mulaszd el a választ!
– Elképzelhetőnek gondolod, hogy geológiai értelemben a Kárpát-medence évezredeken keresztül képes volt az azon belül élő népcsoportokat elszeparálni a környező nyelvek jelentősebb befolyásától, így hozva létre egy nyelvi szigetet a környező indoeurópai nyelvterületen belül?
– Milyen válaszai vannak a nyelvészeti kutatásnak azokra a genetikai kutatásokra, amelyek azt mutatják, hogy az urali népességnek (konkrétan feltételezett rokonainknak a manysiknak) genetikai értelemben semmi közük sincs a mai magyarsághoz, ráadásul a “honfoglaló” (vagy annak gondolt) sírokból származó genetikai minták sem mutatnak kifejezetten ázsiai eredet? A manysik egyértelmű ázsiai genetikával rendelkeznek, egy kevés európai behatásra utaló markerekkel, míg a magyarság genetikája őseurópai származásra utal. Az külön megmosolyogtató, hogy a “honfoglalók” lovai a genetikai kutatás szerint teljes mértékben rokonok a mai Türkmenisztánban található akhal teke fajtával. :) Ezekre a tényekre azzal a következtetéssel reagálnak egyesek, hogy a honfoglalók nagyon kevesen érkeztek, ráadásul már európában felhígult génállománnyal. Eleve elég vicces az a honfoglalás, ahol az érkezők száma messze alulmúlja az itt lévők számát, de aztán ebből mégis az kerekedik ki, hogy ők aztán komoly behatással bírnak az itt élőkre, akiket ugyan genetikai értelemben érintetlenül hagytak őseurópai mivoltukban, de például a nyelvüket szépen átalakították. Nem ellentmondásos ez kissé? – Egyébként szerintem eleve elképzelhetetlen, megindokolhatatlan dolog lenne jelentős néptömegek szervezett, gyors vándorlása abban a korban.
– Engem kissé bosszant az oly régi finnugorisztikával kapcsolatban, hogy sehol nem találom a forrásait az interneten, miközben az új keletű genetikai kutatások adatait könnyedén fellelheti bárki. Szóval hogy érdemben tudjunk beszélgetni az általad oly sokszor emlegetett rendszeres hangtani megfelelésekről és mert égek a tudásvágytól, valamint mert szeretek fogadásokban veszíteni, most én is teszek neked egy felajánlást:
Ha a saját szabályodat követve két hangzón szemlélteted a rendszeres hangeltolódást, mindkét csoportban legalább 50-nél több olyan szóval, amelyet a Tótfalusi féle etimológiai szótár (ez nyilván kifejezi a jelenlegi nyelvészeti szakma általános álláspontját) is urali eredetűnek állít, akkor a reprezentációs készletem legjobb pezsgőjét adom fel neked postán, exkluzív, nevedre szóló díszdobozban! Neked mint szakavatott nyelvésznek nyilván csak pár copy-paste lesz…
Mivel egy konkrét kérdésre keresünk választ (a magyarság eredete) ezért kérlek hagyjuk a messzire vezető tévutakat, koncentráljunk erre a legfőbb szempontra, és egyébként is beérem tömör, lényegre törő válaszokkal.
“Szerintem ha nagyon címkézni akarjuk a vitázókat, akkor nevezzük őket jól művelt polihisztoroknak, akik kellő rutinnal bírnak a különböző szakterületek ismeretanyagának gyors elsajátításában és napi eszközként alkotnak logikus következtetéseket.”
és
“De amúgy jó nekünk, hogy te szakembernek vallod magad mind a nyelvészet, mind a genetika terén…”
Nyelvészeti téren Deansdale mondja magàt szakértönek, talàn vele keversz össze. Nem cìmkézek, hanem rà hivatkozom:
“Egyébként nincs szükségem rávezető példákra, magam is műkedvelő szakértő vagyok :) ”
http://www.ferfihang.hu/2013/02/15/a-magyarsag-genetikaja/ Deansdale 2013. február 20. szerda 15:41
A nyelvészet nehéz tudomàny, dehogy vallom magam a szakértöjének, viszont a finnugor nyelvészek mélységében müvelik, és mindenkitöl elvàrhatò az eredményeik megismerése, mielött légbölkapott vàdakat kezd szòrni ràjuk.
“Mit gondolsz arról,amit fentebb felvetettem? – szeptember 26. csütörtök 14:08”
A felvetésed szerint:
“azt a helyet kell megkeresnünk a geológiai térképen, ahol ez a nyelv kellően elzárt fejlődést produkálhatott évezredeken át. (…) itt ez a hegyekkel körbezárt Kárpát-medence, nem ez lehetett “véletlenül” az?”
Sztem a Kárpát-medence nem felel meg az elvàràsaidnak, ha akàr csak egy részét is elfogadjuk annak, amit a régészet és a történelem feltàrt a terület mùltjàròl. Itt olyan mértékü népmozgàs, etnikai-, kulturàlis vàltozàs és hàborùskodàs zajlott a honfoglalàst megelözö 6000 évben, h. én nem làtom reàlisnak azt az évezredekig tartò “kellöen elzàrt fejlödést”, amit szükségesnek tartasz. Làsd:
A Kárpát-medence története a honfoglalásig
http://hu.wikipedia.org/wiki/A_K%C3%A1rp%C3%A1t-medence_t%C3%B6rt%C3%A9nete_a_honfoglal%C3%A1sig
“Az általad hivatkozott nyelvészeti elmélet is i. e. 2000-3000 közé teszi a magyar nyelvet adó ágnak az elválását a feltételezett “urali alapnyelvtől”. Elképzelhetőnek tartod, hogy ez akár ötezer évnél is régebben történt?”
Ezt nagyon elképzelhetönek tartom, mert az i.e. 3000. év több mint 5000 évvel régebben volt.
“Bizonyít szerinted valamit a honfoglalás ma preferált elmélete tekintetében ez a legalább ötezer éve bomlásnak indult, ismeretlen természetű nyelvrokonság?”
Pontosìtsd a kérdést, mert ìgy csak talàlgatok, h. minek a bizonyìtàsàra vonatkozhat.
“Az urali népeknél fellelhető kisebb európai genetikai behatás és a nyelvészeti eredmények alapján elképzelhetőnek tartod-e, hogy a Kárpát-medencéből 5-10 ezer éve elvándorolt európai népcsoportok tettek az “urali alapnyelvre” olyan nyelvi behatást, amelyet most finnugor nyelvrokonságként ismerünk?”
Ezt elképzelhetönek tartom. Azt is el tudom képzelni, h. valamikor magàt, az “urali alapnyelvet” beszélték a Kàrpàt-medencében és Euràzsia jelentös részén is, de ezt nehéz bizonyìtani v. megcàfolni, mert nincsen elég adat.
Ez az idöszak az utolsò jégkorszakot követö ùjkökor és rézkor, amikor több jellegzetes kultùra kialakult, ill. érkezett a Kàrpàt-medencébe. A jellegzetes agyagedényeikröl, tàrgyaikròl, temetkezési mòdjukròl fel lehetne ismerni, h. merrefelé terjedtek el.
“a jelenlegi magyarság körében nem mutatható ki az ural környékéről származó népesség genetikai behatása, viszont fordítva ez igaz.”
A jelenlegi magyarsàg kialakulàsa közben olyan mértékü volt a géncsere a környezö népekkel, h. nagy eltérésre nem is lehet szàmìtani.
(A szintén mozgalmas elözmények utàn, a XV. sz. végén még a Magyar Kiràlysàg àllamhatàrain belül is csak a lakossàg felét tartottàk szàmon magyarként. Utàna jött a 150 éves török hòdoltsàg, nagy területek elnéptelenedésével, majd külföldi betelepìtésekkel, amik nyilvànvalòan csökkenthették az urali markerek arànyàt.)
A többi finnugor népet ugyancsak euròpai genetikai hatàs érte, ezért nem csoda, h. a magyarsàgban kimutatott markerek nàluk is megtalàlhatòak.
Analòg folyamat a nevek elterjedése is, amit közvetlenül tapasztalhatsz. Bàr a vezetéknevek viselését csak 250 éve tették kötelezövé Magyarorszàgon, de ezek is apai àgon öröklödö markerek. Sok szlàv, germàn nevüt talàlsz a magyarok, az észtek és a finnek között, és gondolom, h. ebböl nem vmi “öseuròpai rokonsàgra” következtetsz, hanem a környezö népekkel valò keveredésre.
“Milyen válaszai vannak a nyelvészeti kutatásnak azokra a genetikai kutatásokra, amelyek azt mutatják, hogy az urali népességnek (konkrétan feltételezett rokonainknak a manysiknak) genetikai értelemben semmi közük sincs a mai magyarsághoz, ráadásul a “honfoglaló” (vagy annak gondolt) sírokból származó genetikai minták sem mutatnak kifejezetten ázsiai eredet?”
Erre a nyelvészet sztem inkàbb nem mond semmit sem, mert a genetikàt a genetikusokra hagyja. A genetikusoknak viszont, egészen màs a véleménye, mint a tied.
“Mint kiderült, a klasszikus honfoglalás kori sírokban nyugvóknál nagyon jelentékeny az ázsiai eredetű anyai öröklődés. (…)
A köznépi temetőkből származó csontvázak és a mai magyar és székely népesség esetében viszont mindössze 5 százalékos ázsiai eredetű vérvonalat tudunk kimutatni, a többi pedig európai, balkáni eredetű. (…)
Az apai öröklődés vizsgálatakor az Y kromoszóma egyetlen eltérésére, a dél-urali bélyegre (markerre) voltak kíváncsiak.
Ez a marker a dél-urali népeknél, akik a feltételezések szerint az ősmagyarság rokonai, 60 százalékos gyakorisággal fordul elő a férfiaknál. A finneknél és az északi finnugor népcsoportoknál pedig 15-20 százalékos az előfordulása. A mai magyar és székely férfiaknál viszont a kétszáz vizsgált személyből mindössze egynél fedezték fel az eltérést.
A férfi csontvázak esetében viszont négyből háromnál megtalálható az eltérés, ami bizonyítja, hogy a honfoglaló magyarok jelentős része urali eredetű.”
http://index.hu/tudomany/tortenelem/magyar0131
“Az külön megmosolyogtató, hogy a “honfoglalók” lovai a genetikai kutatás szerint teljes mértékben rokonok a mai Türkmenisztánban található akhal teke fajtával. :)”
Türkmenisztán Közép- Àzsiàban, a Kaszpi-tenger mellékén fekszik. Nem értem, hogyan bizonyìtana ez “öseuròpai” eredetet.
“Eleve elég vicces az a honfoglalás, ahol az érkezők száma messze alulmúlja az itt lévők számát, de aztán ebből mégis az kerekedik ki, hogy ők aztán komoly behatással bírnak az itt élőkre, akiket ugyan genetikai értelemben érintetlenül hagytak őseurópai mivoltukban, de például a nyelvüket szépen átalakították. Nem ellentmondásos ez kissé?”
Ez ellentmondàsos lenne, ha ìgy lenne. Ennek feloldàsàra született a kettös v. hàrmas honfoglalàs elképzelés, ami szintén vitathatò, de az is elképzelhetö pl., h. a honfoglalòk vhol a sztyeppén ösmagyar nyelvü hadinéppel töltötték fel a seregüket, akiket késöbb letelepìtettek az elfoglalt Kàrpàt-medencében.
Egyéb feltételezések nélkül is több, mint valòszìnü, h. a finnugor törzsek vezetö rétegei egymàs között, az egyenrangùakkal hàzasodtak, és ìgy jobban megörizték a genetikai sajàtossàgaikat, a közrendüek pedig, szabadon keveredtek a környezö népekkel. Ennek logikus következménye, h. a honfoglalàs kori sìrokban az elökelök csontjai örzik az urali és àzsiai genetikai eredetet, a köznépi sìrokban viszont ennek màr jòval kevésebb jele van.
“bosszant az oly régi finnugorisztikával kapcsolatban, hogy sehol nem találom a forrásait az interneten, miközben az új keletű genetikai kutatások adatait könnyedén fellelheti bárki.”
Engem is bosszant, h. ilyen rossz a finnugor nyelvrokonsàg bizonyìtékainak a propagandàja a neten. Gondolom, az is közrejàtszik, h. ezeknek a tanulmànyoknak a nagy része még akkor született, amikor nem volt net. Ettöl függetlenül, sztem is régen fel kellett volna màr tenni öket, h. könnyebben tanulmànyozhatòak legyenek.
“Ha a saját szabályodat követve két hangzón szemlélteted a rendszeres hangeltolódást, mindkét csoportban legalább 50-nél több olyan szóval, amelyet a Tótfalusi féle etimológiai szótár (ez nyilván kifejezi a jelenlegi nyelvészeti szakma általános álláspontját) is urali eredetűnek állít…”
A kérésednek màr koràbban eleget tettem, és megadtam Maticsák Sándor: A MAGYAR NYELV EREDETE (2012) egyetemi vizsgaanyagot, ami majdnem 100 magyar alapnyelvi szò finn megfeleltetésével szemlélteti a szabàlyos hangvàltakozàsokat. Ennek a 100 szònak a többségét hàrom màsik finnugor nyelv, a vogul, zürjén, mordvin rokon szavainak is megfelelteti.
http://finnugor.arts.unideb.hu/segedanyag/A_magyar_nyelv_eredete.pdf
Èn csak 50 ilyen példàt kértem töletek, és a magyar szavaknak csak 1 màsik nyelv szavaival elvégzett megfeleltetését, de egyelöre azt is hiàba.
Szerintem zárjuk le ezt a vitát, mert nincs értelme. Amíg a hivatalos forrásokra hivatkoztál ellenem, azt még értettem, de amikor már te mondasz ellen a hivatalos finnugorista forrásoknak amiket én idézek, ott valami nagy gond van :)
“amikor már te mondasz ellen a hivatalos finnugorista forrásoknak amiket én idézek, ott valami nagy gond van”
Eddig még nem mondtam ellent az elfogadott “hivatalos finnugorista forrásoknak”, bàr bizonyàra megtenném, ha olyan adatokat talàlnék, amelyek tùlhaladottà tennék a koràbban hivatkozottakat.
Ezek az “ellentmondàsaim” sztem nem léteznek, és egyelöre azt sem tom, h. mire gondolsz, amig nem idézed be öket.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/24/Fenno-Ugrian_languages.png/761px-Fenno-Ugrian_languages.png
Ez úgy kb számomra is elfogadható, uráli nyelvek elterjedése.
Téma lezárva: Habsburg gyerekeknek (Ferenc József utódainak), köztük Rudolf trónörökösnek a házitanítójuk a szittya-hun örökséget tanította… Nem volt itt semmi Habsburg finnugorizáció:
http://kitalaltujkor.blogspot.hu/2012/09/finnugratas-habsburg-armany.html
http://kitalaltujkor.blogspot.hu/2012/10/finnugratas-ii-nagy-finnugor.html
http://kitalaltujkor.blogspot.hu/2012/10/finnugratas-iii-valodi-habsburg.html
Ha ennek tényleg muszáj ilyen kiterjedt politikai össze-vissza kaszabolásba torkollnia, akkor tényleg nem érdemes firtatni, ahogyan Deansdale mondta. :)
sztem fontos dolog az is, hogy megjelenjen itt vmi konzervatív ember (férfi- és nő-)párti világkép megjelenítése, ami értelmesebben osztotta fel az életet, a világot a férfi és a nő között. nem szabad elhallgatni az emberiség nagyrészének történetét, amely egészségesebb viszonyt hozott férfi és nő közé: ez elsősorban a kereszténység (ami nagyrészt a mi kulturkörünkben a katolicizmus). le kell írni azt is, hogy ez hogyan működött és kik és hogyan verték szét (neomarxisták-feministák)
viszont a hétköznapi politikai _ideológiának_ nem szabad ide beférkőznie sztem, mert partalan vitává lesz az egész.
a magyar őstörténet 830 előttről – sajnos – nagyon homályos. semmit se tudunk kijelenteni 100%-ra.
“a magyar őstörténet 830 előttről – sajnos – nagyon homályos. semmit se tudunk kijelenteni 100%-ra”
Ami ugye a finnugor elméletekre is pontosan ugyanannyira vonatkozik… Viszont a genetikára mégsem. A mai magyarság őseinek többsége már az újkőkorban is itt élt a Kárpát-medencében. Ez az egyetlen tény, amit a genetikai kutatások egyértelműen mutatnak. Minden más csak elmélet. Persze nem mindegyik elmélet egyformán valószerű; erről szól a cikk. Lehet hogy a karikalábú mongoloid magyarság rég kihalt, és mi avarok csak tévedésből hisszük magunkat magyarnak – de az is lehet, hogy nem. Mindenki döntse el magának.
A Habsburg kérdéshez csak annyit, hogy a finnugorista elméletek két “atyja” Budenz és Hunsdorfer, vagyis két német, akik forradalmi változást hoztak a magyar történetkutatásba. Szerintem ennél többet fölösleges mondani. Azt viszont remélem érzed, hogy az általad linkelt cikkek (kérdéses hitelességük mellett is) erősen támadják a finnugorisztikát? Az első link mögött szép kifejtősen le van írva, hogyan hozták létre politikai okokból a finnugor elméletet gyakorlatilag a semmiből, légbőlkapva. Az tulajdonképpen 110%-ig mellékes, hogy kinek a megrendelésére.
Mi a véleményed arról, hogy a “honfoglaló” magyarok adták végül a magyarság nemességének majdnem teljes egészét, az itt élők pedig lettek az alsóbb rétegek? Illetve van-e ennek jelentősége?
Ha avarokról és finnugorokról beszélnénk akkor meglehetősen nehezen lehetne magyarázni, hogy egy tízszeres többségben lévő közösség miért fogadja el lázongás nélkül, hogy idegenek a nyakára települnek.
Ha két különböző magyar törzsről beszélünk, ahogy a krónikáink is állítják, akkor egy fokkal könnyebb magyarázni a dolgokat. A valószínű valóság az, hogy az itteni lakosság a nyugatról érkező támadások miatt elvesztette katonai ereje nagy részét, és kifejezetten ők hívták haza keletről az Árpád-féle “harcos törzset”. Ez persze leegyszerűsíti a sztorit, dehát a történelmi elméletek már csak ilyenek. A lényeg, hogy az itteniek földművelők voltak (magyar-magor, vagyis valamiféle közük volt a mag-hoz, ha belemegyünk a nyelvészkedés eme nacionalista ábrándjaiba :), Árpádék meg katonák (hun, hunor -> hunor és magor a két testvér ugye). Ezért van az, hogy a korabeli források szerint Árpád itt magyarul beszélő népeket “talált”, akik nem álltak ellen a “honfoglaló” seregeknek, sőt, azonnal támogatták őket és együtt dolgozták ki, hogy a határokat hogyan kellene megvédeni a nyugat felől érkező támadásoktól. A helyiek tettek javaslatokat a honfoglalóknak, hogy hol kell a korabeli erődítményeket megerősíteni, a határsávot kiszélesíteni vagy leszűkíteni, stb. Namármost ebből a szituból tulajdonképpen magától adódik, hogy Árpádéké lett a vezető szerep, az őslakosoké pedig a “beosztott”. Viszont egyértelműen nem voltak vérengzések, rabszolgasorba sem taszítottak senkit, stb; egyszerűen arról volt szó, hogy az őslakos parasztok termelték meg az élelmet, amivel táplálták Árpád honvédő seregeit.
Mi a bejegyzés tárgya? A magyarságra az etnogenezis ugyanolyan szabályai vonatkoznak, mint bárki másra. Ha valaki a tévé előtt egy meccset nézve megkérdezi, hogy honnan származnak a franciák és valaki azt mondaná neki, hogy a germán frankoktól, kiröhögné a francia csapat láttán. Nyilvánvaló, hogy a franciák Észak- és Közép-Afrikából származnak, bár az utca emberét elnézve valamikor keveredhettek közéjük europid bevándorlók is…
Így megy ez ősidők óta a világon mindenfelé.
Ebben a cikkben nincs kiemelve, de Deansdale általában a magyar nemzetiségűek származásával foglalkozik.
Köszi :)
Sosem szerettem azt a maszatolást, hogy egy nép eredetének kutatásába jófej módon belekeverik a XXI. századi bevándorlók kérdését… Hogy a francia focicsapat tele van négerekkel az nem jelenti, hogy a francia nemzetiség ne lenne francia származású. Broáf.
Egyébként tényleg érdekes, hogy nemzeti tizenegyek milyen összetételűek nemzetiségileg. Nem tudom a franciáknál nevezik-e nemzeti tizenegynek a focicsapatot, de Németországban Nationalelf néven fut a válogatott olyan játékosokkal, mint Miroslav Klose, Lukas Podolski, Sami Khedira, Mesut Özil, Mario Gomez, Jerome Boateng, a teljesség igény nélkül. :)
Hja, láttam képet amin egy német nemzeti 11-re ki volt írkálva, hogy ki milyen nemzetiségű, és egy se volt német… De azért vegyük észre, hogy mindegyiknek tudott volt a valódi nemzetisége, és mindenki tisztában van azzal, hogy ez mit jelent. A származás nem azonos az állampolgársággal, és ilyen alapon csak azok kötekszenek akik maszatolni akarnak.
Ezt én értem, és e tekintetben abszolút igazad van, csak érdekességképpen említettem, és a németeknél ez azért hangzik különösen furcsán, mert ők Nationalelfről beszélnek, nem állami tizenegyről. :9
Ez nem maszatolás, ez etnogenezis. A magyar történelem utóbbi ezeregyszáz évéről hasonlíthatatlanul több adatunk van, mint azelőttről és ezalatt nyilvánvalóan több bevándorló került az akkori és a mai Magyarország területére, mint amennyi Árpáddal bejöhetett. Mindezek utódai ma nagyrészt magyar nemzetiségűek, természetesen a mai magyarok nemcsak ezek utódai, hanem másokéi is. Összekeveredett mindenki mindenkivel. Ez ősidők óta így megy mindenhol. A magyarok mindenfelől erednek, akárcsak mások is.
Ennek a cikknek sokkal inkább témája a magyarság ősi magját adó csopor(tok)nak az azonosítására tett kísérlet és az ő eredetüknek taglalása, mintsem az etnogenezis jóval későbbi folyamata. Minden bizonnyal egyébként tisztában van az etnogenezis permanens jellegével nagyon is mindenki, és azt vitatni senki sem akarja. A magyarság eredetének firtatása lényegében az etnogenezis korai folyamatainak megismerésére tett kísérlet.
Te azt kérdezted, hogy mi a bejegyzés tárgya, én azt tudakolnám, hogy mi a hozzászólásod tárgya? :)
Ez a “mindenhonnan jöttünk” elmélet jól hangzik, csak kár hogy a genetikánk szerint a mai magyarok nagy része az istállóskői, és egyéb “helyi” ősemberektől származik. (Czeizel Endre szerint a 93%-unk 4 európai ősapától származik.) Ezek szerint mégsem vagyunk genetikai moslék, amely vádat valószínűleg minden más nép erősen zokon venne, csak nálunk magyaroknál divat dicsekedni vele (még úgy is hogy bizonyítottan nem igaz).
Azt mindenki tudja, hogy lakik az ország területén rengeteg cigány, meg egy Fekete Pákó, de ezt én nem szeretem belemosni a magyarság történetének kutatásába. Akkor sem, ha régóta itt laknak, vagy máshol is ez megy. Sokszor jeleztem már, hogy szerintem van különbség magyar nemzetiség és magyar állampolgárság között.
Deansdale!
Írtál a magyar népművészetről: arról van szó, hogy az sem egy állandó dolog, akárcsak az „ősmagyar” vallások.
Más volt k.e. 500-ban, más volt Krisztus korában, más volt k.u. 500-ban és más volt a honfoglaláskor. Ami mintázatokat találtunk a honfoglalók sírjában az igazából a felső réteg művészete volt és azért maradt meg, mert fémből volt. És ezen mintázatokon szogd hatás érződik. Lehetséges, hogy az más etnikumu volt az elit és más a köznép, így a köznépnek meg teljesen más (nép)művészete volt – ami nem maradt fenn, mert pl. fába vésték. Árpád- és vegyesházi királyok korabeli népművészeti emlékeink nincsenek, egyrészt mert fába vésték őket (elporladtak) ill., elpusztította a török. Török kor vége felétől mutatható ki, hogy a magyar népművészetre az érett reneszánsz (olasz korsó, gránátalma motívum stb), a török hatás (cédrusfa) és később a barokk hatott. Ezen magasművészeti motívumokat fogalmazta át a népi iparművész és alakult ki belőle a XIX. sz-ra egy mindenki által ismert magyar díszítés (bútorra, ruhára, fazekasedényekre). Sokan ezt a 100-200 éves népművészetet hiszik 1000-2000(!) évesnek… A századforduló idején meg a folyamat megfordul: a magyaros szecesszió visszaemeli a magasművészetbe a népművészetet, rá pár évtízedre meg a modernizmus megöli azt.
Egyébként Huszka József próbálta előszőr az 1880-as években a magyar díszítőmotívumokat összevetni a keleti népek ókori, kora középkori motívumaival, úgy vélte, hogy van perzsa-turáni rokonság a magyar motívumokkal, de cáfolták őt stb.
Nem én vagyok a hozzászólás címzettje, de azért remélem nem veszel rossznéven két közbevetett mondatot.
Ha azt nem állítod, hogy a meglévő tárgyi emlékek ellentmondanának a Deansdale által leírt teóriának, viszont hivatkozol másfajta, soha senki által nem látott, “elporladt”, csak általad feltételezett tárgyi emlékekre, akkor az egy súlyos érveléstechnikai hiba. Persze ettől még lehet egy jót beszélgetni az ősi népművészetről, aminek én semmiképpen sem akarnék az útjába állni, csak közbevetem, hogy az a beszélgetés ilyen módon eleve irreleváns lesz majd a cikkben előadott honfoglalás elméletre nézve.
A helyzet az, hogy a népművészetünk állandóbb mint hinnéd. Divatok jönnek-mennek, de vannak stabil elemek, amelyek visszatérnek a divatok elmúltával. Népművészetünk egyes elemeit a kőkorig vissza lehet vezetni – értelemszerűen a helyben élt kőkori törzsekig. Például az ún. arcos edények máig megvannak, csak most miskakancsónak nevezik őket, meg ilyesmi. Árpádék behoztak pár délkeleti motívumot (palmetta, mint divathullám, ugye :), de nem tudták meghonosítani – az itteni népművészet bedarálta őket pár évtized alatt.
A “keleti népekkel” hiába is vetnénk össze a magyar művészetet, ha egyszer itt őshonos :) Egyébként kíváncsi lennék összevetették-e valaha a mi művészetünket a vogullal vagy az osztjákkal, és ha igen, mire jutottak. Mert hogy nem rokonok, arra mérget veszek.
Megmaradhatott pár primitív szimbólum 1000 éven át.
Ami Árpádéktól megmaradt, az azért maradt meg, mert fémből volt, magyarul az elitnek tellett rá. Azt lehet, hogy az elit („bő”) más etnikúmu volt és így tök más stílusban faragott, mint az „ín”. de a köznép sírjaiból nem maradt meg semmi.
A magyar nép Kárpát-medencei őshonosságáról stabil bizonyítékok kellenek – ami még az ellentábort is földbe döngöli.
Harmadrészt hiába említed az arcos és miskakancsókat, ha nincs folytonosság a kettő között századokon át, így ez lehet véletlen is.
„Ha azt nem állítod, hogy a meglévő tárgyi emlékek ellentmondanának a Deansdale által leírt teóriának, viszont hivatkozol másfajta, soha senki által nem látott, “elporladt”, csak általad feltételezett tárgyi emlékekre, akkor az egy súlyos érveléstechnikai hiba.”
nincs itt ellentmondás: nagy valószínűséggel a köznép faragott-díszített az Árpád-korban is, de nem valószínű, hogy fennmaradt, mivel elporladt.
Mondom én, hogy nincs is miről beszélni. :)
Aminek már a léte is csak szükségszerűen feltételezés, arról miért akarod kijelenteni, hogy ilyen-olyan lehetett?
magyarul volt, csak már nem láthatjuk, így nem tudunk róla beszélni, így nincs értelme.
persze lehet összevetni a kalandozások korának tarsolyait a XIX. sz. szűrhímzésekkel, de nincs kontinuitás, más társadalmi osztályok, más anyagféle. Erre jutottak 100-120 éve. Persze 1-2 motívum az 1000-ből hasonlított egymásra, de ez ilyen nagyságban a véletlen műve.
Tegnap volt egy nagyon érdekes előadás.
Kazahsztánban a madjar népnél voltak. Ott tényként tekintik, hogy magyarok arról a vidékről származnak.
Volt kis nyelvészet is : ten azt jelenti végtelen, a tenger magát a végtelenséget jelenti.
Isa por és homou vogymuk, ebből isa a lélek, ami a szusszal ellentétben elhagyhatja a testet.
Isten = végtelen lélek.
A kettős honfoglalás elméletére ott is azt mondták amúgy, hogy nincs rá semmi bizonyíték.
Ja igen, volt szó Türkmenisztánról is.
Víz, áram, benzin 200l-ig ingyen, bankok max 1% kamatot kérhetnek.
De nincs náluk liberális demokrácia, micsoda horror… :D