“Minden hatalom erőszakot tesz az embereken.”
Mihail Bulgakov
Voltam olyan helyzetben, amikor egy másik ember (nő) kegyére voltam utalva szinte teljes mértékig. Anélkül, hogy ezt részletezném, egzisztenciálisan ki voltam szolgáltatva neki. Normál körülmények között “nyugodtan” (?) elhangozhat az egy vitában, hogy “ha nem tetszik, mehetsz amerre látsz!”, de teljesen más, amikor a közlő is tudja, hogy ez nem lehetőség, hogy ilyen nincs, nem áll fenn, mert nincs hová menni, ezért az ilyen kitétel egy konfliktusban a lehető legnyíltabb és legdurvább hatalmi erőszak, ami minden ellentmondást és önállóságot megakaszt, alárendel. Ennél becsületesebb lenne azt mondani, hogy “itt az van, amit én akarok, máskülönben mehetsz a híd alá!”.
Értem (?), amikor valaki csak indulatból, a pillanat hevében él vissza a hatalmával – a másik függő helyzetével -, majd rögtön meg is bánja. Viszont hiába jöttem rá, hogy az illető természetéhez tartozik a nézetkülönbségek erővel, hatalommal, fenyegetéssel történő megoldása – függő helyzetem miatt, mert idő kellett ahhoz, hogy el tudjak “menekülni” a függésből, rettenetesen tehetetlennek éreztem magamat. Ráadásul az ember ilyenkor gyorsan megtanulja, hogy elrejtse a saját gondolatát, szándékát, és egy hazug felszínt és látszatot teremtsen. Egy teljességgel hazug légkör jön létre sok elhallgatással.
Ahol elnyomás van, ott az egyik legjellegzetesebb jelenet a félrepillantás, a lesütött szem. Aki alul van, rájön, hogy nem lehet őszinte, vagy legalábbis nem mindig. Már sokszor tudja, hogy mikor nem lehet az, és ilyenkor lesüti a szemét, félrenéz, és úgy válaszol; vagy már nem is mond igent, miközben nemet gondol, hanem bólint, és a bólintással leplezi, hogy a földet bámulja, nehogy a tekintetében a ‘nem’ megjelenjen. A kérdéseknek, az állításoknak, a kijelentéseknek van egy érdekes, nyomatékos, ellentmondást nem tűrő hangsúlya, ami jelzi a kiszolgáltatott ember felé, hogy itt a válasz csak az egyféle lehet. A legérdekesebb, hogy az elnyomók, ha csak nem paranoiásak, nem törődnek a valósággal, nem kutatják, hogy mit gondol valójában a másik, nekik a látszat a fontos. Talán buták, talán igénytelenek, talán eleve becsapják magukat, vagy nekik nem az önkéntes társulás a lényeg, hanem a hozzájárulás az elnyomottól mindegy milyen áron. Talán még némelyik élvezi is a másik legyőzöttségét és meghasonlottságát…
Eszembe jut ennek kapcsán az a szülői módszer a gyerekkel-kamasszal való vitában, hogy “amíg én tartalak el, addig az van, amit én mondok!”. Már kamaszként is átéreztem ennek a hatalmi szónak az összes következményét és árnyoldalát, és azóta sem értem, hogyan lehet megoldani bármit erővel és fenyegetéssel. Legalábbis – csak hogy ne tűnjek naívnak – privát emberi kapcsolatokban. Tudom persze, olykor a tehetetlenség, az érvek hiánya, az akarnokság nem válogat az eszközökben, ha mindenáron az a cél, hogy neki legyen igaza végül, hogy ő mondja ki az utolsó szót, hogy bármi módon, de fenntartson valamilyen tekintélyt, még ha az látszólagos is.
Talán ez a módszer öröklődik át. Talán az a kamasz, aki ezt hallgatta otthon végső érvként, elfelejti, hogy mennyire gyűlölte ezt a mondatot, és felnőve már gond nélkül másolja. Persze nem menti számomra a gyerekkor, mert az ember nem automata, akinek nincs választási lehetősége, aki nem képes belátni a saját viselkedését.
A történet azonban nem rólam szól. Akármi történik velem, nem nehéz belátnom, hogy az nem csak az én történetem, és nem nehéz rájönnöm, hogy nem az én történetem a legrosszabb változata a kiszolgáltatottságnak – nem mindenkinek lehetőség, hogy hetek-hónapok alatt kiépítse a menekülés útját, mert nem tud félretenni. Sajnálom, hogy emberek azért válnak áldozattá, mert ki vannak szolgáltatva olyanoknak, akik ezzel készségesen vissza is élnek, miközben ezt nem csak hogy nem bánják, de ettől egyenesen erősnek és hősnek érzik magukat, hiszen jellemzően még ideológiát is tudnak gyártani az elnyomáshoz. Nekem csak egy idézet jut eszembe a “Mester és Margarita” című regényből: “minden hatalom erőszakot tesz az embereken”. – És tényleg.
Az átpolitizáltság miatt (is) a hatalom szóról mindenki rögtön az államra, a hivatalra, a befolyásos emberre asszociál, pedig jobban megnézve az idézetet, ott szerepel egy szócska: “minden”.
Mindaddig, amíg a hatalom körét csupán az államhoz, a vagyonhoz, a befolyáshoz kötjük, addig nem érthetjük meg igazán a köznapi ember hatalmát, és azt, hogy ezzel vissza tud élni. A szeretetnek is van hatalma, a lelkiismeretnek is, a tudásnak is, a tekintélynek is, az erőfölénynek is, a szépségnek is, a mosolynak is, a közösségnek is, a szülőnek is, a gyerek sírásának is…
A hatalom nem csak úgy tehet erőszakot, hogy tevőlegesen, aktívan fellép, hanem éppen mert hatalom, az iránta érzett félelem, gyűlölet révén, az alávetettség és kiszolgáltatottság révén, a vele szembeni gyengeség és tehetetlenség okán már eleve erőszakot tesz. Kérnie, követelnie sem kell, léténél fogva követel. Minél nyíltabb és erőszakosabb, annál inkább (a magánéletben is így van).
Hatalommá akkor változik minden, amikor általa akarnak valamit, amit önként, “csak úgy” nem kapnának meg. A mosoly, amíg ajándék, addig nem hatalom, még ha hatása van is, de mihelyst manipulálni akar, mert általa reméli a célját elérni, már hatalom. A gyerek sírása, amíg valódi fájdalom van mögötte, addig csak sírás – mihelyst csak tettetett, túljátszott, mert csokit remél általa, már hatalom és kényszerítő eszköz.
Egy kapcsolatban – legyen az barátság, szerelem, házasság -, érzelmileg és anyagilag is függhetünk egymástól (minél szorosabb az összetartozás, annál inkább), és a függés azt is jelenti egyúttal, hogy a másiknak hatalma van felettünk (és viszont). Ezzel a hatalommal rendszerint nem szembesülünk mindaddig, amíg az nem nyilatkozik meg, és nem akarja kicsikarni a beleegyezésünket, a támogatásunkat, a behódolásunkat, amíg nem fenyeget, nem követel, nem zsarol.
A kérdés az, hogy van-e erőm ahhoz, hogy a hatalmamat feletted ne érvényesítsem, ha az érdekem úgy hozza.
A fiút el akarja hagyni a barátnője, mire végig kell hallgatnia, hogy “én vakartalak ki a koszból, nélkülem nem lennének ilyen cuccaid, én támogattalak, hogy tanulj…” – Ahol adósság van, ahol az adósságot be akarják hajtani, nem törődve az adós helyzetével, ott hatalom van, és ott ez a hatalom érvényesíteni akarja a jogát: “te az enyém vagy, tehát nem hagyhatsz el!” – mondja a fiú, érveinek ez a valós jelentése, ha már a lány érzelmi alapon nem őt akarja választani. A hatalom szava. Sikeres is lehet mindaddig, amíg a hála, a kötelesség, a bűntudat révén meg tudja fogni a másikat – azon túl eszköztelen (hacsak nem riad vissza a fizikai erőszaktól, a megfélemlítéstől).
Amikor az elvált házastársak közötti nézeteltérés eredményeként az anya visszatartja a gyereket, és megfosztja az apát a láthatástól, akkor hatalmat gyakorol, aminek nem az a célja, hogy beláttassa a másikkal, helytelenül gondolkozik (ha egyáltalán erről van szó!), hanem hogy alávesse, és a büntetés révén engedelmességre késztesse a jövőben. Ahol engedelmességet várnak el, ott nincs partneri viszony, ott hatalom van, erőszak, és alá-fölé rendeltség.
Minden hatalom erőszakot tesz, és minden erőszak azt jelenti, hogy valójában elvehet, megszerezhet mindent, amit akar és amit képes, de közben éppen az erőszak révén elveszíti a szívemet. A részvételem a kikényszerítettségben már nem önkéntes és nem lehet teljes. Az erőszak nyomán megfogan a gyűlölet, amelyet a tehetetlenség hoz létre. Ezért minden hatalom erőszakot tesz az egyik oldalon, és (titkos) ellenállást ébreszt a másikon. A szakadék létrejött.
Szeretem a hatalom fogalmának hatókörét maximálisan kiterjeszteni, mert akkor az emberrel szemben támasztható követelmény, hogy felismerje a saját hatalmát, és tanulja meg azt értelmesen és “etikusan” használni, kordában tartani, mindennél világosabban megfogalmazható.
Nekem nem kell az, amit erővel szerzek meg, amit el kell vennem! Ez a hódítással élesen szembenálló filozófia, mert a hódításban, legyen az birodalomépítés, vagy a másik meghódítása, mindig van erőszak is, tehát erő, manipuláció, akarat. Semmit nem elvenni, csak elfogadni hálásan, és elengedni, nem marasztalni! Mert a marasztalás is hatalom… – Élhetetlen egy filozófia! De ez benne a szép.
Megjegyzés általában a hatalomról: a nézeteim se vezetésre, se szervezésre, se irányításra nem alkalmasak. Valójában azt gondolom, hogy a szervezettség, az, hogy az ember társadalmi lénnyé változott, szükségszerűen teremti meg a hatalom intézményét. Egy olyan bonyolult rendszert, mint az állam, a társadalom, a cég, hatalom nélkül nem lehet működtetni, fenntartani. Ahol a hatalom szükségszerűség, ott a hatalomhoz tartozó eszközök, tehát az erőszak (is), ugyanúgy azok. Nem lehet úgy a hatalmat elutasítani, hogy közben ne utasítsuk el a társadalmat, az úgynevezett “civilizációt”, mert ezek szervesen összefüggnek.
Olyen is lehetséges, hogy a tehetetlenség szüli az erőszakot. De a tehetetlenség érzése pillanatnyi állapot, az erőszak fenntartása pedig lehet folytatólagos.
Nem minden kapcsolat így indul, de egyesek hajlamosabbak a problémákat így megoldani, a kapcsolaton belül pedig alá-fölérendeltséget létrehozni. Tehát nem csak arról lehet szó, hogy egy kapcsolat válságba jutván olyan dolgokat jelenít meg, amelyek nem tartoznak hozzá, nem jellemzőek rá, hanem arra, hogy ami az elején nem nyilvánvaló, az később azzá válhat.
Olyen is lehetséges, hogy a tehetetlenség szüli az erőszakot. De a tehetetlenség érzése pillanatnyi állapot, az erőszak fenntartása pedig lehet folytatólagos.
mindkettő lehet folytatólagos, szóval ez így nem állja meg a helyét
Valóban, ez kétségtelenül így van, kár is ragozni, pontatlan voltam, és már nem is tudom kihozni belőle, amit akartam :)
szerintem is lehet a tehetetlenség érzése folyamatos, talán abból fakad, hogy az ember nehezen adja meg magát a passzivitásnak, nevezetesen annak az érzésnek, hogy “lesz, ami lesz, az úgy jó lesz” , vagy lehet talán úgy is fogalmazni, hogy az isteni gondviselésre bízom magam és elengedem a gyeplőt.
a tehetetlenség pont abból fakad, hogy én cselekednék, de mégsincs lehetőség, és ez lehet folyamatos.
Mint írtam, pontatlan voltam, én csak arra koncentráltam, amikor a tehetetlenség idézi elő az erőszakot egy konfliktusban, és ekkor pillanatnyi, míg az erőszak függetlenedhet a kiváltó októl és állandósulhat.
Teljesen egyértelmű, hogy a tehetetlenség lehet folytatólagos, ha az állapot, ami előidézi, nem szűnik meg. Hisz pont erről írtam. :)
(nem láttam a hszd, amikor a sajátomat elküldtem :-)
Amikor tudod, hogy mit veszíthetsz- mondjuk a gyerekeiddel való folyamatos kapcsolatot- akkor egy olyan ellentmondásba kerülsz, ami őrjítő. A józan eszeddel tudod, hogy ez így nem megy, nem mehet tovább, de mégse tudsz lépni. Évekig voltam ebben, és nem szégyellem, igencsak tehetetlennek éreztem magam, folyamatosan.
Hermit, majdnem minden nő is így gondolkozik. benne marad egy méltatlan kapcsolatban, a gyerek érdekeire hivatkozva. A gyereknek rossz lesz, ha lépek, elveszítem a gyerekemet, ha lépek…
Csakhogy mondok neked valamit: egy kapcsolat alapvetően egy férfi és egy nő között jön létre, az ő kapcsolatukból származik a gyerek. A férfi a nőn keresztül, a nő a férfin keresztül kötődik a gyerekéhez. Hiába szeretnéd, akkor sem tudsz jól viszonyulni a gyerekedhez, ha a párod ennek útját állja. Pláne a férfiaknak nehéz a dolga ilyenkor. A gyerek automatikusan megérzi az anya elutasítását a férfi felé, és át is veszi azt.
A nő pedig nem fogja tisztelni azt a férfit, akinek nincs ereje kilépni a kapcsolatból, tehát aki függ tőle (akármilyen okra is hivatkozik, akkor is függ). A nő CSAK akkor fog tisztelni, ha el tudsz menni, ha nem függsz. Ha el tudsz menni, talán el sem kell menned, mert megkapod a tiszteletet. Ha nem kapod meg, akkor viszont csak magadat hitegeted.
Ha van méltóságod, akkor bármilyen módon is, de meg tudod találni az utat a gyerekhez. Ha viszont nincs méltóságod, akkor nincs semmid sem.
Ez egy fontos mondat: ha a méltóság és a kapcsolat között kell választani, akkor a helyes döntés a méltóság. De azért mondok még egyet: ami igazán a tiéd, azt nem veszítheted el. Ha a gyerek igazán a tiéd, soha nem fogod elveszíteni. És még egy, ami fontos: amit szeretsz, azt el tudod engedni.
És még egy: nem tudsz a gyerekednek többet adni, mint magadnak. Nem tudod jobban szeretni, mint magadat, nem tudsz róla jobban gondoskodni, mint magadról. Ha nekem megoldhatatlan problémáim vannak, akkor persze könnyű azt gondolni, hogy a saját problémám helyett a gyerekemét oldom meg, mert ahhoz értek, magamhoz nem – ez nem járható út, egyszerűen nem megy. Még a gyerekkel szemben is először a saját problémáimat kell megoldanom, még a gyerek felé is tehetetlen vagyok, ha magam felé az vagyok.
Jó, én nem egy gyerekről mondtam le – amikor felnőttem, volt egy kishúgom, és azon őrlődtem, hogy nem hagyhatom el, az anyám berugdalja a sarokba, nem hagyhatom rá. De mégis muszáj volt, és utólag is tudom, hogy nem dönthettem másként. Minden más döntés nagyobb sérülést okozott volna.
A férfi a nőn keresztül, a nő a férfin keresztül kötődik a gyerekéhez.
nem. a gyerekkel mindenki önállóan létesít kapcsolatot, és nem valakin keresztül, ezért lesz egy gyerek kapcsolata merőben más az apjával, és más az anyjával, és ezért van egy gyereknek szüksége egy apára és egy anyára, egyik sem helyettesíti a másikat (ideális eset).
Van egy ismerősöm, mesélte, hogy egy nő “tenyészménnek” használta, felcsináltatta magát vele, szült tőle egy gyereket. Kérdeztem, na és mi van a gyerekkel? Nem érdekli, értsem meg, nem érdekli. De hát a te gyereked. Nem, az ő gyereke az, akit FELNEVELT. És miért nevelte fel? Mert a nőt, aki szülte neki a gyereket, feleségül vette. Azért a nőért és a gyerekéért is FELELŐSSÉGET VÁLLALT, és együtt nevelték fel a gyereket. Amilyen nőért nem vállalt felelősséget, mert undorodik még az emlékétől is, mert a nő kihasználta és ráadásul VERTE IS, szóval egy erőszakos, gonosz és visszataszító némber volt, az attól született gyereke nem érdekli EGYÁLTALÁN. Pedig ugyanúgy az ő gyereke. De nem.
A nagybátyám elhagyta a feleségét és a kisfiát – soha többé nem volt hajlandó törődni velük, a számára nem léteznek. A fiával nem létesített kapcsolatot külön, az anya nélkül.
Pár hónapig együtt laktam egy 4 gyerekes elvált nővel – a nő ott ütötte-verte a gyerekeit, ahol érte őket. A férje nélkül nem kezdte el szeretni őket.
Persze, nyilván vannak olyan esetek is, amikor valaki MEGKERÜLI a párját, és a gyerekhez a párja nélkül kötődik, és azt hiszi, szereti a gyereket, de ez valójában csak a benső ÜRESSÉG ENYHÍTÉSÉRE TETT KÍSÉRLET, a gyerek a felnőtt lelki ürességének foglya lesz, mert annyira CUKI.
Az ilyen gyerekből lesz aztán “anyuci szeme fénye, utolsó reménye”, valójában a szülő ürességének kielégítésére tartott FOGOLY, és nem szabadulhat.
Hát örülj, bazdmeg, örülj, bazdmeg
Hogy csak mereszted a picsádat, és nem szakadsz meg (máshol jársz)
Mindig tele a hűtő, télen nagykabát (máshol jársz)
Mert a lelkét is kidolgozta a jó anyád
Érted csinálja, te vagy a két szeme fénye
Öregkori napjának utolsó reménye (máshol jársz)
Hogy mellette légy, ne fizess akkora árat (máshol jársz)
Ne váljon belőled is egy kábszeres állat már
http://www.youtube.com/watch?v=jCSXYzcFV6c
Kedves birsalma, nagyon szépen kérlek, kímélj meg engem a pszichológiai blablától, mert tökön szúrom magamat. Ha ilyenre vágynék, MP-t olvasnék, már mondtam.
de csak most, csak neked:
Hiába szeretnéd, akkor sem tudsz jól viszonyulni a gyerekedhez, ha a párod ennek útját állja. Pláne a férfiaknak nehéz a dolga ilyenkor. A gyerek automatikusan megérzi az anya elutasítását a férfi felé, és át is veszi azt.
Ezt személyes példával tudom cáfolni, mert a gyerekeim mai napig is jobban tisztelnek, és talán jobban is szeretnek, mint az anyjukat. Ott zajlott a szemük előtt minden, és őket nem lehet átbaszni, tudják az igazságot. Ez van. Pedig nagyon jól tudják, hogy én távolról sem vagyok tökéletes.
A többi körülbelül ugyanekkora hülyeség, nincs kedvem még végigolvasni sem.
Még valami: A gyereknek rossz lesz, ha lépek, elveszítem a gyerekemet, ha lépek…
Nem látom be, ma Mo.-n miért kellene egy nőnek attól rettegnie, hogy elveszti a gyerekeit, ha elválik, vagy kilép egy kapcsolatból. Ez pont csak a férfiaknál van így, többnyire.
Van egy gazdag ismerősöm, azon agyalt, hogy Miamiba kéne kiköltöznie. Nade akkor a két lányán meg kéne osztoznia a férjével, a kisebbik itthon maradna, és a férje ellene nevelné…. ezen annyira berágott, hogy nem megy sehová :) Szóval van ilyen, és nem csak akkor, ha valaki szegény.
De van olyan példám is, hogy a nő nem tudta eltartani a gyerekeket, azok a férjnél maradtak, ráadásul az új nő szexuálisan zaklatta a kisfiúkat, ezért végül állami gondozásba kerültek.
Mit bizonyít, hogy neked van rá példád? Mindenre van példa, ha elég ideig keresi az ember. Ismered a “többnyire” szó jelentését? Azt cáfold, amit írtam, ellenkező esetben kénytelen leszek azt hinni, hogy nem tudod értelmezni, amit olvasol.
Mit bizonyít, hogy neked van rá példád?…Azt cáfold, amit írtam.
Ezt írtad: Ezt személyes példával tudom cáfolni
Namost nem világos – ha te személyes példát írsz, azt úgy kell olvasni, hogy TÖBBNYIRE?
TÖBBNYIRE az elvált szülők gyerekei nem tisztelik különösebben a szüleiket, mert nincs miért. TÖBBNYIRE ahhoz húznak, akinél maradnak, mert tőle függ a fizikai létezésük, és az TÖBBNYIRE az anya. Az összes többi nagyon változó (mikor és miért válnak szét, a gyerekek mit látnak és abból mit tudnak értelmezni, a szülők hogyan emlegetik egymást a gyerekeknek stb). TÖBBNYIRE hülyeség fenntartani az egymás marását-tépését a gyerek érdekeire hivatkozva, mert ha a két szülő egymást tépi a gyerek szeme előtt, az bizonyos szempontból roncsolóbb, mintha őt ütnék.
Egy rövid szakszöveg:
Egy családon belüli kapcsolatokat kutató vizsgálat azt találta, hogy ott jelentkezik több
gyermeknevelési probléma, ahol a házastársak egymás iránti kapcsolata nem megfelelő
(Hansen, 1981). Ha egymás iránt túlzottan motiváltan, szimbiotikusan viselkednek a
házaspárok, akkor hozzáférhetőségük a szülőhöz elégtelen lesz. Ez az elégtelen hozzáférés azt
jelenti, hogy a gyermekek hiányt szenvednek szülői szeretetben, gondoskodásban vagy akár
az egyik szülő figyelmét kell nélkülözniük, mert a másik féltékeny a gyermekekkel töltött
időre. Ha konfliktus adódik ilyen esetekben a szülők között, akkor a gyermek figyelme
túlzottan a szülők felé fordul és elvonódik saját fejlődéséről.
Előfordulhat az is, hogy a szülők alulmotiváltak egymással kapcsolatban. Ekkor a gyermekek
számára túlságosan hozzáférhetővé válnak, ami azt jelenti, hogy a társtól hiányolt szeretet is a
gyermekektől kívánják megkapni
http://www.staff.u-szeged.hu/~comenius/eloadasok/Selye_Csal%E1d%20%E9s%20iskola/ped_03.pdf
Ennél nyilván sokkal több van leírva.
Nagyon sajnálom,hogy így alakult, remélem a gyerekeiddel nem vesztetted el a kapcsolatot.
Van egy olyan érzésem, hogy a feministák ezt inkább úgy fogják értelmezni, hogy na a disznó macsók is nagyon helyes, ha megtapasztalják milyen elnyomatva élni, hiszen ők a patriarchális rendszerben mindig így el vannak nyomva otthon.
Bizonyos előnyét mindenképpen érzem annak, ha néha lírai hangvételben is elmélkedünk itt. Feltárulhat a férfigondolkodásnak az a rétege is, amely egyes sztereotípiák szerint nem is létezik; a férfigondolkodás az érzelmi élettel összefüggő vetülete is.
“Szeretem a hatalom fogalmának hatókörét maximálisan kiterjeszteni, mert akkor az emberrel szemben támasztható követelmény, hogy felismerje a saját hatalmát, és tanulja meg azt értelmesen és “etikusan” használni, kordában tartani, mindennél világosabban megfogalmazható.”
Azt gondolom, hogy valójában az egész életünket, a privát szféránkat is, szinte minden pillanatban át meg át szövik a hatalomgyakorlás momentumai. Valamilyen ösztönöm azt súgja, hogy nem lehet kiszállni ebből, mert az tényleg egy “élhetetlen filozófia”. A probléma abból adódik, hogy miközben a felelősségtudatos ember azon hezitál, hogy mikor etikus élni a hatalom eszközével, addig egyfajta “hatalmi vákuum” keletkezik. És minden alul dominált közegben legelsőként azok látják meg a szunnyadó lehetőségeket, akiknek nem csak morális kételyeik, hanem egyáltalán morális megfontolásaik sincsenek.
A probléma az én nézőpontomból összefügg Bertrand Russel azon gondolatával, hogy “Az a baj a világgal, hogy az okosak tele vannak kételyekkel, a hülyék meg mindenben holtbiztosak.” – Azok az emberek, akik a szerzőhöz hasonlóan vonakodni szoktak a hatalom gyakorlásától, valószínűleg éltek már át hasonló helyzeteket. Amíg az etikus megfontolásra törekvő fél azon gondolkodik, hogy “mitől is hinném magam tévedhetetlennek, hiszen én is csak egy ember vagyok a sok közül, tehát nincs jogom megpróbálni másokra kényszeríteni az akaratomat”, aközben előpattan egy kellően agresszív, rossz szándékú idióta, akiről aztán biztosan tudható, hogy nem normális, és azonnal elkezdi uralma alá hajtani azt a közeget, amit mások morális megfontolásból szabadabbnak akartak látni. Így megy ez a legkisebb és a legnagyobb közösségekben is… Így él vissza az önmaga feletti hatalmával és kallódik el az iskolába járni nem akaró gyerek, akinek a szülei vonakodnak azt mondani, hogy “amíg én tartalak el, addig az van, amit én mondok!” Így áll a gyenge állampolgárok élére egy megveszekedett diktátor. És így lehet valamiféle liberalizmusból eljutni az anarchiába…
Mindezek miatt azt hiszem; nincs külön etikája a privát hatalomnak és a közhatalomnak. Minden hatalommal kapcsolatos morális kétely ugyanarról a tőről fakad: bízom-e annyira a tisztánlátásomban, vagyok-e annyira bátor, merész, önhitt, hogy merem azt gondolni, hogy azon az úton, ahogyan én akarom, jobb lesz egy másik személynek, jobb lesz egy közösségnek.
A hatalmi vákuummal kapcsolatos probléma miatt pedig azt hiszem; nem csak az immorális, ha valaki visszaél a hatalmával, hanem az is, ha valaki vonakodik élni a hatalmával. – Lehet, hogy pont ezt hívjuk felelőtlenségnek?
Merészelem kiegészíteni Bulgakov gondolatát: “Minden hatalom erőszakot tesz az embereken.” – De van amikor az ember előnyére válik.
Egyébiránt meg teljesen mindegy, hogy mennyire terjesztjük ki a hatalomgyakorlás fogalmát, avagy mindegy, hogy a hatalomgyakorlás eszköze parancs, mosoly, marasztalás, vagy éppen sírás. – Az alapproblémán ez semmit sem változtat, az ugyanannyira nehezen megválaszolható kérdéseket vet fel.
Valóban, a megközelítésednek van igazsága, csak más a dimenziója annak, ha az ember kizárólag önmagáért felel, vagyis megengedheti azt a luxust, hogy kiszálljon a játékból, és csak a lelki tisztaságával törődjön. Ez akkor változik át, amikor többszereplős a játék. Nem is véletlen, hogy a világból kivonulást hirdető vallások végső soron egyfajta szakrális magányt idealizálnak.
Én azt gondolom, hogy legitim törekvés lehet mind a gyakorlati megfontolás, a hatalom és hatalom etikai megkülönböztetése, és a játékból való kiszállás, tehát az egész játék elutasítása (mint az írás mutatja, ezen a párton állok inkább). Ez a döntés egzisztenciális, személyes döntés, tehát értékválasztás, vagyis nem megvitatható, nem ütköztethető, mert más a szempontrendszer.
Amúgy azért mégis elválasztanám a privát és a közhatalmat. Ugyanis egy barátságban, egy kapcsolatban nem szükségszerű a hatalomgyakorlás, mert vannak emberi kapcsolatok, amelyek alapjául a társult viszony számítana, az önkéntes részvétel. Ez már egyáltalán nem igaz a szervezetek, államok, birodalmak esetén. Ezen utóbbiakhoz természetszerűleg tartozik mind a hatalom, mind az erőszak (akár a legkifinomultabb formában is), mind a hierarchikus szerkezet. Ha tehát a privát életben elkezd megjelenni a hatalom technikája, ott már egészen más a jelentése. Nem éreztem a levezetésedben ennek a különbségnek a figyelembevételét.
Továbbá, amint kimondásra kerül, hogy a hezitálás, az etikai megfontolás rossz, cselekedni kell, és a választás az “én” hatalmam és az “ő” hatalmuk között van, és hinnem kell a jóban, az igazban és a szépben, amit én képviselek, és ez legitimálja a cselekvésemet, abban a pillanatban majd minden gazember szeme is felcsillan, ugyanis! Ugyanis még az “agresszív idióták” többsége is abban a hiszemben van, hogy amit tesz, az végső soron jó, kerít magának erkölcsi indoklást is, magát is meggyőzve………..talán a gyereket az apától visszatartó anya úgy gondol magára, hogy én most rosszat teszek, és csak kitolok a másikkal merő szórakozásból? Nem inkább azt gondolja, hogy amit a volt férje kap, azt megérdemli? Tehát a jó érdekében használja a hatalmát? Hány alattomos, hitvány ember hiszi azt, hogy igaza van, és hogy “szent” ügy nevében cselekszik?
Amikor egy tételt úgymond tanítássá teszünk, akkor az is elvárható tőle, hogy célt, eszményt, értéket mutasson, még akkor is, ha a megvalósítása kérdéses. Mert ezáltal mégis életben tartunk egy követelményt, és joggal hihetjük, joggal feltételezhetjük, hogy ilyen “élhetetlen” eszmék nélkül az élet sokkal közönségesebb és nyersebb lenne………….A gyakorlati ész fontos, de nem teheti zárójelbe azt, ami fölötte áll. Hogy milyen viszony kell az “élhetetlen” etika, és a gyakorlatiasság között, na, ez a kérdés, amit én sem fogok megválaszolni. :)
Az Isten miképp gyakorol hatalmat a földön? Sehogy, ugyebár? Mégiscsak neki van hatalma mindenek fölött, de valahogy nem fél attól, hogy felelőtlenné válna attól, hogy átengedi méltatlan hülyéknek a hatalmát.
Miért kéne hatalmat gyakorolni egyik embernek a másik fölött, bármilyen módon is? Te pl. miért is akarnál hatalmat gyakorolni bárki fölött is? Félsz tőle? (Mármint az embertől, nem a hatalomtól). Miért nem a hatalomtól félsz?
Miért ne lehetne az embereket szabadon hagyni? Ha az Isten szabadon hagyja őket, akkor ember miért akar több lenni, mint az Isten?
Én azt vettem észre – ha a fogoly megszabadul, akkor a foglár is megszabadul. Aki mást fogságra vet, az maga is fogollyá válik. Nincs börtönőr és fogoly, csak fogoly van.
Aki hatalmat gyakorol más fölött, az el van nyomva. Csak egy elnyomott akarhat hatalmat. De az elnyomottnak inkább a szabadulást, a szabadságot kéne akarnia, akkor valóban megszabadulna, és ráadásul másokat is felszabadíthatna.
Ha az elnyomott hatalmat akar, azt bármilyen émelyítően édes mázzal is önti le, az akkor is elnyomás lesz. Ha kiküzdni magának a szabadságot, mást is felszabadít vele. Gandhi egy egész nemzetet felszabadított, és nem akarta megragadni a hatalmat. Azok, akik a hatalom megszerzésére és gyakorlására koncentráltak, mérhetetlen pusztulást és szenvedést okoztak másoknak, ezt akárhogy is indokolták.
Nincs szükség hatalomra ahhoz, hogy valakinek valódi hatalma legyen. A valódi hatalom a saját magam fölötti hatalom. Ez az egyetlen valódi hatalom.
“Azok az emberek, akik a szerzőhöz hasonlóan vonakodni szoktak a hatalom gyakorlásától, valószínűleg éltek már át hasonló helyzeteket. Amíg az etikus megfontolásra törekvő fél azon gondolkodik, hogy “mitől is hinném magam tévedhetetlennek, hiszen én is csak egy ember vagyok a sok közül, tehát nincs jogom megpróbálni másokra kényszeríteni az akaratomat”, aközben előpattan egy kellően agresszív, rossz szándékú idióta, akiről aztán biztosan tudható, hogy nem normális, és azonnal elkezdi uralma alá hajtani azt a közeget, amit mások morális megfontolásból szabadabbnak akartak látni. Így megy ez a legkisebb és a legnagyobb közösségekben is… Így él vissza az önmaga feletti hatalmával és kallódik el az iskolába járni nem akaró gyerek, akinek a szülei vonakodnak azt mondani, hogy “amíg én tartalak el, addig az van, amit én mondok!” Így áll a gyenge állampolgárok élére egy megveszekedett diktátor. És így lehet valamiféle liberalizmusból eljutni az anarchiába…”
Nem arról szól, hogy nekem van egy Á-tól Z-ig megírt forgatókönyvem Magyarországra és azt mondom, hogy ki fogom belőletek verni. Egy francot! Van Á-tól Z-ig forgatókönyvem, hogy hogyan lehet a szocialistákban ott lévő hihetetlen energiát arra fölhasználni, hogy az országot megváltoztassák, hogy tegyék már bele, hogy legyenek már úrrá végre a kishitűségükön, meg a régi igazságaikon. Arra van. Aztán amikor nem bírom, akkor meg kiabálok egyet. Nincsen személyes sztorim ebben az ügyben, egyáltalán nincsen. Nagy dolgot kaptam ettől, amit az elmúlt másfél évben csinálhattam. Az a személyes sztorim, hogy változtassuk meg ezt a kurva országot, mert ki fogja megváltoztatni. Orbán Viktor fogja megváltoztatni a csapatával?
Fantasztikus dolog politikát csinálni. Fantasztikus. Fantasztikus egy országot vezetni. Az utolsó másfél évet azért tudtam én személy szerint csinálni, mert egy dolog ambicionált és egy dolog fűtött: visszaadni a baloldalnak a hitét, hogy megcsinálhatja, hogy nyerhet. Hogy nem kell lehajtani a fejét ebben a kurva országban. Hogy nem kell beszarni Orbán Viktortól, meg a jobboldaltól és tanulja most már meg magát nem ő hozzájuk mérni, hanem a világhoz. Ez adta a hitet, hogy miért érdemes ezt csinálni. Nagy dolog volt. Imádtam. Életem legjobb része volt. Most az adja, hogy történelmet csinálok. Nem a történelemkönyveknek, arra szarok. Egyáltalán nem érdekel, hogy benne leszünk-e, én személy szerint. Egyáltalán nem érdekel. Csinálunk-e valami nagyot? Azt mondjuk-e, hogy: a rohadt életbe, jöttek páran, akik meg merték tenni és nem szarakodtak
Mi a különbség a te érvelésed és Gyurcsány Ferenc érvelése között? A “kellően agresszív, rossz szándékú idióta, akiről aztán biztosan tudható, hogy nem normális” nemde egy másik “kellően agresszív, rossz szándékú idióta, akiről aztán biztosan tudható, hogy nem normális”-sal áll szemben? A maga szemében mindig a másik a “kellően agresszív, rossz szándékú idióta, akiről aztán biztosan tudható, hogy nem normális”, de fordítva meg pont ő a “kellően agresszív, rossz szándékú idióta, akiről aztán biztosan tudható, hogy nem normális”.
Bár a probléma ezen folyományairól nem írtam, de persze tisztában vagyok azzal, hogy amikor többen is kellően ihletettnek, magabiztosnak és késznek érzik magukat a vezetésre, akkor előállhat az a helyzet, hogy több-kevesebb valódi képességgel felvértezve többen is konkurálnak a hatalomért. Ennek a problémának a feloldására találta ki az emberiség a demokráciát. Ami az etikai oldalát illeti a dolognak, az ilyenkor viszonylag egyszerű: mindenkinek az a feladata, hogy a legjobb tudása szerint, tisztességesen próbálja érvényre juttatni azokat a megoldásokat, amiket jónak lát a közösség számára.
Egyébként azt gondolom; nem az eredeti eszme bűne, hogy ma nem megfelelően működnek a demokratikus rendszerek, hanem azoké, akik képtelenek vagy talán sokkal inkább nem hajlandóak a demokrácia gyakorlásának praktikus módszereit a nagyobb tömegekre optimalizálni. Ennek a folyománya az, hogy csupán ostoba demagógiákkal kampányolnak a politikai élet szereplői, valódi lényegi ügyek felvetése helyett. Nyilvánvalóan többlépcsős demokratikus rendszerekre lenne szükség…
Ennek a problémának a feloldására találta ki az emberiség a demokráciát.
Hát nézd, Szókratész, Platón, Arisztotelész, akik ott voltak, ahol “az emberiség kitalálta a demokráciát”, egyáltalán nem tartották azt jó ötletnek. Wikipédia:
Platón azon a véleményen volt – és ebben más antik szerzők is követték –, hogy a demokrácia a csőcselék uralma, azoké, akik a szabadságot megfelelő erények (például mértékletesség) hiányában a szélsőségességig fokozzák, s így a szabadságból szabadosság lesz. Arisztotelész a demokráciát az egyenlőség iránti (olykor túlzott) igény szülöttjének tartotta, az egyenlőtlenségre épülő oligarchiával szemben.
Politika című művében Arisztotelész a demokráciát, mint „államformát” az oligarchia ellentéteként fogalmazza meg, anélkül, hogy bármelyik mellett letenné a voksát. Sőt mindkettőnek kiemeli azon lehetséges túlzásait, amelyek forrongáshoz és az „alkotmány” megdőléséhez vezetnek.
„A demokrácia például úgy keletkezett, hogy az egy bizonyos szempontból egyenlőeket általában egyenlőknek vették (azért, mert valamennyien egyformán szabadok, azt gondolják, hogy most már minden tekintetben egyenlőek); az oligarchia pedig abból, hogy azokat, akik csak egyvalamely szempontból nem egyenlőek, általában is egyenlőtleneknek tartják (mivel vagyoni szempontból egyenlőtlenek, általában véve is olyanoknak képzelik őket.)”
plusz: Winston Churchill szerint: “A demokrácia a kormányzat rossz formája, amely azonban még mindig jobb az összes többinél.”
Nos, ezeknek az embereknek a véleményét relevánsabbnak gondolom a tiédnél, azt gondolom, ők jobban tudják, mit beszélnek, mint te. A demokrácia SOHA NEM MŰKÖDÖTT MEGFELELŐEN, egyszerűen azért nem, mert semmi értelme, ugyanúgy, ahogy az összes többi államformának sem, mert mindnek az alapja az ELNYOMÁS.
A legelterjedtebb meghatározás szerint:
az állam olyan szervezet, amely főhatalmat gyakorol egy meghatározott területen élő népesség fölött. Lényeges sajátossága, hogy rendelkezik a kényszer monopóliumával, minek folytán az adott területen élő lakosság felett legitim erőszakot alkalmazhat. Éppen ez különbözteti meg az államot, mint szervezetet a társadalom más organizációjától.
http://kitekinto.hu/tortenelem/2008/09/23/az_allam_kialakulasa_fejldese/#.UpIknNJLOJE
Oly felesleges volt ideidézned az ógörögöket… – Azóta eltelt pár ezer év, és ugye nem gondoljuk, hogy az az azóta működtetett demokratikus rendszerek mind közvetlenül az ő gondoltaiknak az örökösei? És ha válaszokat keresünk a demokratikus rendszerek problémáira, akkor feltétlenül Platon és Arisztotelész gondolataihoz kell visszanyúlnunk és azon keresztül hitelesítenünk vagy hiteltelenítenünk egy ma működő vagy nem működő demokráciát?
Adott körülmények között szerintem pont annyi rosszat tudnál elmondani az anarchiáról is, mint most az állam “erőszak” monopóliuma ellen.
Ez amúgy is egy olyan szerteágazó vita, amibe én most nem szeretnék belemélyedni, legfeljebb annyi hajlandóságom volt rá, amennyit a fenti két-három mondat kifejez. Bocs, de a szerzőnek sem erről volt szándéka beszélgetni.
1. Azt írtad: Ennek a problémának a feloldására találta ki az emberiség a demokráciát. És miután idézem a legnagyobb ókori görög filozófusok véleményét a demokráciáról, azokét, akik ott voltak, ahol az emberiség feltalálta a demokráciát (ezt írtad, erre hivatkoztál), akkor lenullázod a véleményüket. Hivatkozol a demokrácia feltalálására, de amikor idézem azokat, akik ismerték a feltalált demokráciát, akkor azok inkompetensek…. azt gondolom, a kérdésben ők sokkal kompetensebbek, mint te.
2. Idéztem Winston Churchillt is. Aki kicsit többet tud a politikáról, mint te :)
3. Én legalább idéztem, méghozzá olyan szerzőket, akiknek a véleménye nagyon fajsúlyos. Te nem idéztél senkit, akit ezzel szembe lehetne állítani. A demokrácia a gyakorlatban pont annyira működik, mint a kommunizmus, vagy mint a tökhintó.
4. Valami vagy igaz, vagy nem igaz. vagy van rá bizonyíték, vagy nincs rá bizonyíték. Arra, hogy a demokrácia jól működne, nincs bizonyíték. Arra, hogy rosszul működik, rengeteg bizonyíték van. Nézd meg pl. a HÖK-ök működését. Teli vannak botrányokkal. Nevetséges és szánalmas színjáték az egész.
http://democsokracia.hu/democsok/
Kedves Birsalma, már az a mondat is – amelyből elindítottad ezt a heves vélemény-cunamit – leginkább egy hétköznapi megállapítás volt részemről. Nyilvánvalóan az egymással konkuráló vélemények versenyeztetésére találta ki az ember a demokráciát. És nyilvánvaló az is, hogy nem közvetlenül Platóntól eredezteti magát minden világon alkalmazott és egymástól függetlenül kidolgozott demokratikus megoldás, rendszer. És én sem Platónra hivatkoztam, még akkor sem, ha nem a demokratikus rendszerek kidolgozásának folyamatára, hanem a “demokrácia kitalálására” hivatkoztam. Azt sem hinném, hogy ha két mondattal megemlékezem arról, hogy az a demokratikus rendszer, amely szemmel láthatóan rosszul működik, sokkal jobban is teljesíthetne, akkor azzal egy olyan részletes államelméleti állásfoglalást és vitafelhívást tettem közzé, amely téged szükségszerűen arra kell hogy ösztönözön, hogy olyan idézeteket követelj tőlem, amelyekkel egy olyan véleményt támasztanék alá, amit csak te tulajdonítasz nekem.
Winston Churchill demokráciáról alkotott véleményét magam is szoktak idézni, amire a gyakori válasz, hogy éppen ezért kellene más politikai rendszereket működtetni. Ebben a beszélgetésben nem én idéztem Churchillt, de te most mégis a tökéletesebb megoldásokat akarnád számonkérni rajtam. Nem állítottam sehol, hogy államelméleti szakember vagyok, sem azt, hogy mélyen meggyőződéses híve vagyok egyféle politikai megoldásnak, és a véleményemmel most mindenkit az elveim megvitatására kívánok hívni. Mélyen sajnálom, ha esetleg félreérthető voltam.
Annyit viszont az el sem kezdett vita gyors lezárásaként elmondhatok, hogy egy merő utópizmusnak gondolom a jelenlegi politikai viszonyok között más bevezethető megoldásokról, mint elképzelhető lehetőségekről elmélkedni, viszont pragmatikusan felvethetőnek gondolom a demokratikus rendszer kis lépésekben való változtatását, tökéletesítését. Ezen az eredeti, az önreflexiómban is a célszerűséget kereső kijelentésen kívül nem szeretnék más államelméletről szóló vitában részt venni, felesleges is indokokat, idézeteket és egyebeket követelned tőlem. Ugyanígy értelmetlen és önmagáért való dolog, ha a kompetenciámat támadod gyilkos indulattal. Ráadásul ez még kínosan önleleplező is, mivel felfedi azt az indulatodat, ami nyilvánvalóan nem ebből a (nem is létező) vitából táplálkozik.
Megjegyzem rossz beszélgetőpartnernek bizonyultál éppen. Igaz, minden bizonnyal nem is az volt a célod, hogy párbeszédet folytass.
heves vélemény-cunamit
Ez miért probléma? :)
Gyilkos indulat?
Mivel mindenki magából kiindulva kommunikál, kezdhetek félni tőled :)
pragmatikusan felvethetőnek gondolom a demokratikus rendszer kis lépésekben való változtatását, tökéletesítését.
Az erre szánt energiádat inkább fordítsd a nejeddel való kapcsolat tökéletesítésére, a gyerekeidre, a kertedre vagy bármi egyébre, aminek haszna van. A demokratikus rendszer megváltoztatása nem neked való, pláne, ha elméletileg sem tudod tisztázni, mit akarsz valójában. Persze ez a feladat senkinek sem való, mert elméletileg pont annyira nem lehet tisztázni a demokrácia tökéletesítésének kérdését, mint azt, mint azt, hogy ki zsidó :) (Ez utóbbit csak Hitler tudta eldönteni, más nem :))
kínosan önleleplező is, mivel felfedi azt az indulatodat, ami nyilvánvalóan nem ebből a (nem is létező) vitából táplálkozik.
Nos, erről a pszichológiai mélyenszántásodról mesélhetnél többet is, kíváncsivá teszel :)
Igaz, minden bizonnyal nem is az volt a célod, hogy párbeszédet folytass.
Akkor mi? Te biztosan tudod :)
Ezzel a közönséges és ízléstelen személyeskedéssel feltetted az i-re a pontot, és csak önmagadat hiteltelenítetted el végleg.
jó. ez is egy vélemény. :)
Jártál már társasházi lakógyűlésen? Kezdve azon, hogy a lakók töredéke jelenik meg, folytatva, hogy a közös képviselő utálata, megrágalmazása, folytonos gyanúsítása, miközben tényleg lop, vagy nem lop, de ez mindegy is, mert a gyanú a lényeg. Továbbá, az olyan értelmes hozzászólások, hogy ne emeljük hússzal a közös költséget, mert az sok, elég tízzel. A kérdés a lakóhoz, hogy jött ki neki a tíz? Hát hasraütött, de a húsz az soknak tűnik. Vagy váltsuk le a közös képviselőt, mert nem csinálja azt, ami nincs benne a szerződésében! Vagy válasszuk meg a másikat közös képviselőnek, mert az feleannyit kér a munkáért. Ja, hogy felszámol adminisztrációs költséget, amit a másik nem, és azt összevonva már ugyanott vagyunk? Kit érdekel, mert jól hangzik a fele fizetés! Puccsoljuk meg a közös képviselőt, persze felrúgva minden szabályt, mert a gyűlésen megjelenő lakók többsége utálja. Ha valaki a szabályszerű ügymenethez ragaszkodva meggátolja az azonnali eltávolítást, az biztos a közös képviselő “lefizetett embere”.
Kik nem üzemeltetik a demokrácia intézményeit jól? Milyen többlépcsős demokrácia? Számomra a tömegdemokrácia már egy átlagos lakógyűlésen elbukott.
Ez Gyurcsány szövege ? :D :D Megkönnyebbültem, mert azt hittem, hogy a tiéd :D
Elhappolta előlem. Pedig de elmondtam volna :) Mindenki igyon kurva sok bort – ez volt a csúcsmondat, mint a politikai tisztánlátás alapfeltétele :) Kicsit sok lett benne a szar szó, de egyébként egészen változatosan káromkodott.
ezek nem adják fel:
http://index.hu/galeria/index/belfold/2013/11/23/nane_demonstracio_az_eroszak_ellen/
“A fiút el akarja hagyni a barátnője, mire végig kell hallgatnia, hogy “én vakartalak ki a koszból, nélkülem nem lennének ilyen cuccaid, én támogattalak, hogy tanulj…” – Ahol adósság van, ahol az adósságot be akarják hajtani, nem törődve az adós helyzetével, ott hatalom van, és ott ez a hatalom érvényesíteni akarja a jogát: “te az enyém vagy, tehát nem hagyhatsz el!” – mondja a fiú, érveinek ez a valós jelentése, ha már a lány érzelmi alapon nem őt akarja választani.”
Azért ez a bekezdés nagyon sok kérdést felvet egyszerre. Bármilyen függést igyekezni kell elkerülni, ha csak egy mód van rá – és ha már egy nővel a fenti sztorihoz hasonló esik meg, legalább akkor legyen esze és legközelebb “érje be” egy egyenlőbb kapcsolattal, ahol a férfi nem költ egy zsák pénzt a nőre. Mert a patronálás (bármennyire természetesnek veszi sok nő) a legjobb táptalaj az alá-fölé rendelődéshez.
Az adósnak egyébként igenis fizetnie kell. Vagy ne várj el pénzt a “szolgáltatásért”, vagy nyugodj bele, hogy valami jár is azért a pénzért. Ha nem tetszik a felállás, szakíts vele és fizesd ki részletekben a tartozásodat.
Olyan nincs egy kapcsolatban, hogy igyekszem a függést elkerülni, mert a kapcsolat, az összenövés maga is függést hoz létre. A másikról való gondoskodás, az “ajándék” természeténél fogva a kapcsolathoz tartozik, és nem is “kölcsönként” indul, adóssággá már csak akkor válik az idézett példában, amikor visszamenőlegesen azzá minősítik, hogy általa birtokolják a másik embert.
Tehát itt valójában nincsen semmi adósság, amit törleszteni kellene. Egy kapcsolat véget ért, és a közös jövőbe belefektetett energia, pénz, idő így kárba vész. Nincs mit követelni, mert elméletileg senki sem vette meg a másikat.
Ne keverd össze az egymásra utaltság és az egyoldalú függés, illetve meccénálás fogalmát. Egy jól működő emberi kapcsolatban (ez barátok között jobban működik) a mérleg serpenyői egyensúlyban maradnak. De ha én vállalom, hogy a másik fél (anyagiakban pl) sokkal többet pakol a mérlegre, sőt, csak ő pakol, akkor jogosan érzem úgy, hogy valami nekem jár. Nem szerencsés persze, ha ezt kvázi szexrabszolgaként kell ledolgozni – de valami ellentételezés akkor is jár. Rámköltenek milliókat, aztán csendben lelépek – ez így nem járja.
Ezzel maximálisan nem értek egyet. Mert ha igazad lenne (nincs – és ritkán szoktam ezt így kerek-perec), akkor állapítsuk már meg az értékhatárt, amitől valaki nem ajándékot kap (a TÁRSÁTÓL), hanem olyan juttatást, amiért neki adóssága keletkezik!
Kérlek, mondj egy összeget, amitől a barát/barátnő már nem rendelkezik szabadon a saját életével, hanem kényszeríthető, hogy “ledolgozza”, “törlessze”, amit kapott!
Vagy milyen számítás alapján és hány évig kell a kapcsolatba maradni? Mondjuk 500 ezer Forint ajándék hány év hosszabbítást jelent szerinted?
És hogyan vegyük figyelembe, hogy ha milliókat költök arra, akit szeretek, akkor azt 10 év alatt, vagy 6 hónap alatt teszem? És számít, hogy ehhez a lakásomat adom el, vagy csak az egyik brill gyűrűmet vágom a zaciba a százból?
Várom a táblázatodat, ami alapján átváltható egy ember szabadsága!
Különben a pontosítás végett: nem beszéltem meccenálásról, és azt se hagyd figyelmen kívül, hogy a példabeli fiú érdeke és ösztöne szerint valószínűleg túlértékeli azt, amit nyújtott a lánynak. Nyilván nem fogja alábecsülni, mert nem az a cél.
Amúgy azt gondolom, csupán érteni kellene, hogy a szövegben megjelenő példa a birtoklásra benyújtott igényről szól, és az összegtől függetlenül szokott jelentkezni. Mögötte pedig az van, hogy “ha már nem is szeretsz, hálából mégis szeress!”…………
amúgy nincs olyan kapcsolat, ahol a mérleg serpenyői egyensúlyban vannak……………merthogy miként? összegre pontosan ugyannyit költenek egymásra? ugyannyit gondoskodnak a másikról? vagy aki többet tehet a másikért, mert mondjuk jól keres, míg a másik minimálbért kap, az szerényen közli, hogy csak annyit adok a kapcsolatba, amennyit te, mert így egyensúlyban maradunk? A többit meg magára költi?
Nem akarom a pénzre szűkíteni, de ez a legkézenfekvőbb és leginkább megragadható felület.
Brúnó, ebből a helyzetből hogy tudtál kiszabadulni?
Említetted a magánéleti kiszolgáltatottságot és az államot, de nem említetted a munkahelyeket, pedig ez a helyzet ott a legáltalánosabb, ott a legegyértelműbb az, hogy az egzisztenciális félelem miatt az ember minden megaláztatást igyekszik lenyelni, eltűrni, mert fél, hogy mi lesz vele a munkahelye nélkül.
Tehát a magánélet és a társadalom között van egy nagy hiányzó láncszem, és ez a munkahely.
Ezzel az állapottal élete során szinte minden ember szembesül, és valóban nagyon nehéz megküzdeni vele.
Maga a feminista mozgalom is azért jött létre, hogy a nők ne legyenek egzisztenciálisan kiszolgáltatva a férfiak kénye-kedvének – csakhogy megoldásként be lettek lökve a munkahelyi kiszolgáltatottságba, és a JÁTSZMA itt ugyanaz, a megküzdési stratégiák is ugyanazok, általában a fölényeskedés-behódolás kettősségére épül az egész.
A valódi szabadulásnak más az útja, akár a magánéletről, akár a munkahelyről, akár az államról van is szó.
Nem tudom, neked ez hogyan sikerült, leírom, hogy szerintem mi a módja: azt kell tudatosítani, hogy az életem nem attól az embertől függ, aki pedig a mellét döngetve ezt állítja, és a maga hatalma alá tud gyűrni arra hivatkozva, hogy egzisztenciálisan ki vagyok neki szolgáltatva. Akármennyire is így tűnik, akkor is ragaszkodni kell ahhoz a tudati állapothoz, hogy nem függök ettől az embertől. Ez rettenetesen nehéz, természetesen, mert baromira lehet félni attól, hogy mi lesz ennek a következménye, egzisztenciálisan megsemmisíthet az összeütközés.
Ez csakis akkor lehetséges (szerintem) ha bízok egy nagyobb erőben, akihez tartozom, és aki képes gondoskodni rólam (mondjuk Istenben), de még akkor is nagyon nehéz és félelmetes.
És ez szerintem minden egyes szinten érvényes – nem függök a magánéletben, nem függök a munkahelyen, nem függök az állammal szemben. Nyilván a leghasznosabb ezt a magánéletben gyakorolni, mert ott lehet ezt a leginkább nyilvánvalóan, legnyíltabban, legőszintébben végigcsinálni, de még ott is iszonyú nehéz helyzetek lehetnek, annyira, hogy a függő fél inkább a halálba menekül a kínzója elől, aki elhiteti vele, hogy nélküle semmi.
Azt is kell tudni, szerintem, hogy az olyan elnyomót, aki mindenképpen azt akarja bebizonyítani, hogy az ember élete tőle függ és nélküle képtelen boldogulni, valójában egyáltalán nem izgatja az, amit az ember IGAZÁBÓL ÉR, ami belőle a legfontosabb, ami az ő legragyogóbb, legszenvedélyesebb képessége, szóval egyáltalán nem érdekli az, ami az embert a leginkább boldoggá teszi (és ebből nyilvánvalóan következik, hogy ő maga sem keresi a boldogságot).
Ebből aztán sajnos az következik, hogy a függőségben élő ember elhagyja azt, ami őt boldoggá teszi, elengedi, nem mer kötődni hozzá, nem mer azzal foglalkozni, mert az ugyebár csak eltéríti őt a KÖTELESSÉGEITŐL, amit a hatalmaskodó fél kényszerít rá. (Mint pl. a falanszterben, ahol Michelangelónak széklábakat kellett faragnia, ő ENNYIT ÉRT).
A megoldás az, hogy piszkosul bele kell kapaszkodni abba, ami boldoggá tesz, ami igazán érdekel, ami szenvedélyesen leköt, ahhoz foggal-körömmel kell ragaszkodni. Ez tesz szabaddá – és ha már csak napi tíz percre is éli át az ember a szabadságot és a boldogságot, akkor is ez fogja kiemelni őt abból a megsemmisülésből, amibe az elnyomó belelökte (biztosan olvastad az Iskola a határon c. regényt, ott a kockás füzet volt a szabadság, amihez az elnyomás nem tudott hozzáférni, és a két főszereplő ebből a füzetből merített erőt ahhoz, hogy ne érezzék megsemmisítőnek a környezetüket).
Az sem számít, hogy ez egzisztenciálisan semmit sem segít, nem baj, ha egzisztenciálisan továbbra is ki van valaki szolgáltatva – de akkor is átéli azt, hogy az elnyomó HAZUDIK, amikor őt semminek nevezi, akinek az élete csakis az ő kegyétől függ. Ha az ember átéli a szenvedélyét, akkor tudja, hogy ér valamit, hogy ő valóban értékes, és ez fontosabb, mint amit hazudnak neki. Ő nem csak széklábak faragására jó. Ha ez tudatosul, akkor könnyebb elviselni az elnyomást, még akkor is, ha az a gyakorlatban kvázi továbbra is fennmarad.
De így, ha nehezen is, de mégiscsak sikerül kiépíteni valamiféle védőfalat, amin a zsarnokság ereje megtörik.
Ha TUDOD, hogy TÖBBET ÉRSZ, mint amennyire a zsarnok értékel. Jézust 30 ezüstre értékelték, de ő nem hitte el, hogy tényleg csak ennyit érne…. :)
NEM KELL HINNI AZ ELNYOMÓNAK, ez a szabadulás útja.
Az elnyomó hatalmának igen nagy része blöff, arra épít, hogy az ember elhiszi neki, hogy tényleg igaza van, hogy ő tényleg annyira semmitérő, mint amilyennek mondja. De az elnyomó HAZUDIK.
Hogy saját magamnak bebizonyítsam az ellenkezőjét, az kemény munka, de utólag megéri. Saját magamnak kell bizonyítanom, nem másoknak. Saját magamnak kell elhinnem, mennyit érek, az mindegy, mások mit állítanak, mert akár többnek, akár kevesebbnek állítanak be, azt ÉRDEKBŐL TESZIK. (Beállíthatnak többnek is, csakhogy nyerészkedjenek rajtam).
“Viszont hiába jöttem rá, hogy az illető természetéhez tartozik a nézetkülönbségek erővel, hatalommal, fenyegetéssel történő megoldása – függő helyzetem miatt, mert idő kellett ahhoz, hogy el tudjak “menekülni” a függésből, rettenetesen tehetetlennek éreztem magamat. Ráadásul az ember ilyenkor gyorsan megtanulja, hogy elrejtse a saját gondolatát, szándékát, és egy hazug felszínt és látszatot teremtsen. Egy teljességgel hazug légkör jön létre sok elhallgatással.”
Brúnó, még valami eszembe jutott erről. Ha már a hatalom birtokosairól van szó – azok is szörnyen kiszolgáltatott helyzetben voltak életük bizonyos részeiben. Pl. Orbán abba akarta volna hagyni a jogot, mert utálta, de az apja nem engedte. Ha el akart volna menni valahová, ahová az apja nem engedte, akkor 19 éves korában is odakente a falra. Orbán gyűlölte az apját, de ki volt neki szolgáltatva. Ahogyan ő áll a hatalomhoz, azt az apjától tanulta, aki kegyetlen zsarnok volt a családjában. A tanítvány nem leeht nagyobb, mint a mestere – aki ilyen hatalomgyakorlást tanult, az maga is így fogja csinálni, ha a kezébe kerül a hatalom. És jaj azoknak, akik fölött hatalmaskodik.
Gyurcsány is kiszolgáltatott helyzetben volt, az apja még az iskolai öltönyét is elitta. Aztán benősült az Apró-klánba, és szerintem mindig éreztetik vele, hogy ő csak egy kegyenc, mindenét tőlük kapta. Legalábbis most olvastam egy magánéleti bulvárcikket, Gyurcsány a családja körében, és olyanok voltak ott, hogy szerinte a házasság legfontosabb mondata az “Igen, drágám”. Meg hogy a fia úgy beszél vele, hogy “adj egy ötöst, ember!” és a gyerekek Ferinek hívják, merthogy ő is Katusnak hívja az anyját. Szerintem nem kapja meg a tiszteletet, amire szüksége volna, folyton szerepet játszik, és 1600%, hogy kamatyol Vadaival. “Egy teljességgel hazug légkör jön létre sok elhallgatással.”
Először is igazad is van, meg nem is. Azzal kapcsolatban, hogy aki maga is megtapasztalta az elnyomást, azt, hogy visszaélnek a kiszolgáltatottságával, hajlamos ebből az élményből arra jutni, hogy irtózik a hatalomtól, irtózik attól, hogy másokat alávessen. De ennek az ellenkezője is előfordul. Akit elnyomnak, az először is áldozattá válik, tehát megél egyfajta lelkiállapotot, fel kell dolgoznia az élményt, reagálnia kell rá. Csakhogy az áldozati lét feldolgozása a démont is megidézheti, és az áldozat maga is elkövető lesz, mert revansot akar venni, mert befogadta a gyűlöletet………..és mert azt a következtetést vonta le, hogy csak úgy kerülheti el, hogy a jövőben áldozat legyen, ha ehhez
hatalmat gyakorol mások felett, tehát cselekszik, cselekvő módon meggátolja, hogy más szerezzen hatalmat felette. Ugyanis fél ettől az állapottól.
Én úgy menekültem meg, hogy sikerült félretennem, és két hónap alatt le tudtam lépni, mert összejött az a pénz, amiből albérletbe tudtam menni. Én ott vétettem el, hogy magamra voltam utalva, mármint hogy szégyelltem is azt, amilyen helyzetbe kerültem, és magam akartam megoldani, ezért nem kértem segítséget. Ez bizonyos tragédiához vezetett, de igazán nem gondolom, hogy a legrosszabb nem egyben a legjobb is……………..ez most ködös volt :)
Nem értek egyet azzal, ahogy a politikusokat kielemezted. Semmiképpen ne keverd össze azt a hibát, hogy a logikus pszichológiai magyarázatot összekevered a valósággal, mert a kettő nem (feltétlenül) ugyanaz. A távelemzésnek meg ugyanakkora a kockázata, mint a távgyógyításnak. Amúgy az ember nem automata, aki a vele történtek automatikus folyománya……………….
Nézd, nekem Orbánról és Gyurcsányról is az a véleményem, hogy olyan nagyon sokat nem kotortak ők a hatalomért, azt szinte tálcán kínálták föl nekik azok, akik alig várták, hogy végre felbukkanjon egy erre alkalmas, kellően TEHETSÉGES és kellően MEGVÁSÁROLHATÓ személy (azért megvásárolhatóak, mert sérültek). A legtöbb embernek van egy olyan gyengesége, amin keresztül meg lehet fogni.
Gyurcsánynak ez a nyomor volt és a börtöntöltelék apja, ami miatt iszonyú nagy hátrányba került, és ha nem kerül be olyan körbe, ahol őt FELKAROLJÁK, akkor a maga erejéből csak egy falusi technikatanár lett volna belőle. De talán megmaradt volna tisztességes embernek, nem adja el a lelkét, nem köt alkut a… (na, ezt nem folytatom).
Orbánt meg bántalmazta az apja, szétzúzta, akadályozta, hogy a saját útját járja, és mire elvégezte a nemszeretem egyetemet, már nem volt választási lehetősége, mert máris felnőtt ember lett, akinek felnőtt kötelességei vannak, belekerült egy olyan taposómalomba, ahonnan nincs kiszállás, már nem vesztegethetett éveket arra, hogy kitalálja, mit is akar kezdeni magával. És már az egyetemen kiemelték Kéri Lászlóék, már akkor tudták, hogy ők lesznek itt a rendszerváltás utáni Magyarország vezetői. Ha utólag azt mondja Kéri László, hogy “kígyót melengetett a keblén”, akkor minek csinálta? Utólag mér nem akar felelősséget vállalni érte, pedig ő emelte ki.
Mindkettőnek előre el volt készítve a hatalom, azért nem különösebben verekedtek meg, mások már keresték őket a szerepre, amit aztán eljátszottak.
Mi lett volna Orbánból, ha békén hagyják? Már maga sem tudja, de az biztos, hogy először is otthagyta volna az egyetemet.
Ha valakit nem hagynak békén, ha hatalmaskodnak fölötte, akkor azt tanulja meg, hogy ő maga se hagyjon békén másokat, ő is hatalmaskodjon másokon, mert a világ rendje a hatalom.
Régebben én is nagyon el voltam bámulva, hogy vannak, akik nem vetik magukat alá a hatalomnak. Ha mondjuk én tanár vagyok, akkor hogy létezik az, hogy van, aki nem csinálja azt, amit mondok? Én vagyok a tanár, tehát én vagyok a hatalom képviselője, ez nem elég világos?
Aztán beleakadtam olyan rendőrbe, akin látszott, hogy képzeletében egymaga megtestesíti a magyar állam hatalmát. Ő a hatalom alárendeltje, tehát maga a hatalom. Elképesztett és fel is dühített, hogy mennyire beképzeli magának a hatalmat. Aztán nem sokkal később akadt valaki, akit annyira nem érdekelt, hogy rendőrünk a magyar államnak képzeli magát, hogy egyszerűen keresztülhajtott rajta és kész.
Tehát ha nekem hatalmat adnak a kezembe, akkor az sosem az én személyes hatalmam, hanem csak képviselek egy mögöttem álló tömböt, és az adott helyzetben megjelenítem azt. Közrendőrként képviselem a magyar államot, tanárként az egész kibaszott iskolarendszert, miniszterelnökként meg aztán pláne én képviselek mindenkit, aki mögöttem áll.
DE! HA NEM ÁLLNA MÖGÖTTEM SENKI, NEM LENNE HATALMAM SEM.
A hatalmat tehát nem én állítom elő, a hatalom abból a tömegbázisból fakad, ami hajlandó engem elismerni hatalomnak. Ha a bázis nem hajlandó rám ruházni a hatalmat, akkor elveszítem azt. Ezért volt annyira életbevágó kérdés az, hogy az ókori Rómában a keresztények meghajolnak-e a császárszobrok előtt vagy sem. Mert a római császár hatalma is abból származott, hogy a birodalom alattvalói elismerik-e őt uralkodónak vagy sem. Az uralkodónak tehát, ha meg akarja tartani a hatalmát, mindenképpen el kell hitetnie az alattvalókkal azt, hogy az ő ÉRDEKÜK az, hogy a saját sorsuk fölötti személyes hatalmat átadják az ő kezébe, lemondjanak a saját önrendelkezésükről, a saját autonómiájukról (illetve annak egy részéről), és a saját maguk fölötti hatalom egy részét átadják az uralkodó kezébe (lehet ez akár miniszterelnök is, mindegy).
Az iskolarendszer hatalma abból fakad, hogy az emberek valamiért elfogadják ezt a hatalmat. Ha az emberek nem fogadják el, akkor a tanárnak nem marad hatalma a diákok fölött. A rendőr hatalma is abból fakad, hogy a vele szemben álló elfogadja ezt, mint egy játékszabályt. Ha nem fogadja el, akkor a rendőrnek semmilyen hatalma nem marad azzal szemben, akin hatalmat akar gyakorolni, sőt akár meg is halhat.
Ha tehát valakinek hatalom jut a kezébe, az mindig úgy történik, hogy van egy hatalmi tömb, egy bázis, ami ráruházza ezt a hatalmat. Nem azért, mert neki bármiféle személyes ingyombingyomja volna, amivel ezt a hatalmat képes lenne megszerezni.
Persze mondhatják, hogy “vezetői karizma”, például hogy Putyin “karizmatikus” vezető, szerintem meg csak nagy körülötte a hűhó, ez nem Putyin személyes érdeme. Se Orbán, se Gyurcsány, se Merkel, se Obama nem rendelkezik semmiféle extra képességgel, egyszerűen volt egy bázis, ami valamilyen oknál fogva kész volt rájuk ruházni a hatalmat.
DE A TÁMOGATÓI BÁZIS EZT NEM INGYEN TESZI, MEGKÉRI AZ ÁRÁT, és gúzsba köti a hatalomra törő kezét. Ha ellenáll, jaj neki, mint Kennedynek. A bázis nem hagyja magát. A hatalomban levő persze ügyeskedhet meg játszmázhat, de alapvetően sosem függetlenítheti magát a bázistól, mert abban a pillanatban, amint függetlenedik, el is vesztette a hatalmát. Ha önálló akar lenni, akkor magára marad.
te tanitasz is, vagy csak pedagogus a vegzettseged?
Kedves Korainder?
Elnézést, új fiú vagyok, nem tudom, honnan állapítható meg, hogy kinek az írására válasz egy válasz, ha nincs ott egyértelmű utalás. Ezt Birsalmától kérdezed?
Igen, tőle.
a kerdesek/reakciok igy picit beljebb csusznak, onnan tudod, hogy mi mire reakcio, pl. en most alad kerulok:-) mert valaszoltam.
Attól, hogy valamit nem 8, hanem 88 mondattal írsz körbe, attól az még csak egy logikai levezetés lesz, amit semmi nem igazol azon kívül, hogy logikus – ezért ezt zsákutcának tartom, amibe nem érdemes belemenni.
Figyelmedbe ajánlom, hogy ha összeírnád azokat a tényeket, amelyekből dolgozol, és odaadnád egy normális szakembernek, semmiképpen nem vállalkozna diagnózisra anélkül, hogy ne beszélgetne el az adott személyekkel, Mert egy ember nem azonos azzal, ami történt vele, egy ember azzal azonos, ahogy mindazt feldolgozza, amilyen válaszokat szül a vele történtekből.
Tehát hamisan egyoldalúnak tartom amit írsz, és emberként kérem ki magamnak ezt a megközelítést! Felháborítana, ha a mostani, felnőttkori döntéseimet valaki pusztán az életrajzi adataimból pszichologizálná meg!
Továbbá, ez a téma nem tartozik ide, főleg nem ekkora terjedelemben, ezért kérlek, hogy tisztelj meg annyira, hogy nem kevered ide a politikát!
attól az még csak egy logikai levezetés lesz, amit semmi nem igazol azon kívül, hogy logikus
Haha, a hét vicce. Itt a logikával is súlyos problémák vannak, de ezt már nem fogod tudni neki elmagyarázni, mert nem érti. A logika, az többnyire tényeken alapul, nem képzelgéseken, meg bulvárcikkeken
Hát, ami a hét viccét illeti: ha mindent megkérdőjeleznék, amit a másik ember mond, akkor elveszíteném őt, mint lehetséges partnert (a beszélgetéshez). Ha pedig úgy látom, hogy reménytelen, akkor nem beszélek vele többé, de nem alázom meg azzal, hogy hülyeként kezelem. Nekem legalábbis ez a filozófiám.
Egyébként szerintem a logika független a tényektől, a logika egy rendező elv, ami elméletté formálja az általa ismert (vagy ismerni vélt) tényeket. A logikát csak minősíti, ha hamis, vagy valótlan, de attól még lehet logikus is a saját világán belül……………
Oké, tehát mi az, ami nem logikus?
,,A logika, az többnyire tényeken alapul, nem képzelgéseken, meg bulvárcikkeken” – Jól leoltottad :D
,,Attól, hogy valamit nem 8, hanem 88 mondattal írsz körbe, attól az még csak egy logikai levezetés lesz, amit semmi nem igazol azon kívül, hogy logikus”
A 88 még semmi, kevésnek is mondható nála. Mostanában egész normális dolgokat ír, de sajnos a hozzászólásai terjedelmén még nem tudott változtatni :(
Nem értem, mit kérsz ki magadnak, és személyeken kiket értesz, mert elég sok személyt említettem, például saját magamat is személynek vettem :) Amit írtam, az nem pszichologizálás, bárkit említhettem volna, mert a hatalom természetrajza az, hogy annyiban van hatalmam, amennyi hatalmat rámruház a támogató bázis. Ha a bázis kiszáll mögülem, akkor elveszítem a hatalmamat. Ez nem pszichológia, és nem kell róla megkérdeznem semmilyen szakembert. Gyurcsány mögül kiszállt a támogatói bázis és Gyurcsány megbukott. Amennyire fel tud mutatni támogató bázist, annyira van hatalma – és mivel mégiscsak képes felmutatni egy bázist, így aztán számolni kell vele, bármennyire is kellemetlen ez az “elit” számára.
Ha mondjuk Ángyánnak baromira igaza van, de nem gyűjt maga mögé támogató bázist, hanem csak a saját személyes véleményét képviseli, akkor Ángyánnal nem kell számolni, mint politikai hatalommal, ha cigánygyerekeket kölykezik, akkor se. De ha mondjuk Gáspár Győzike mögé felsorakozna egymillió roma, akkor Gáspár Győzikének igen nagy politikai hatalma lenne, tökmindegy, hogy egyébként mekkora a személyes különbség közte és egy egyetemi professzor között, akkor is Győzike lenne a népvezér és “karizmatikus politikus”, Ángyán meg egy senki.
A hatalom a támogatói bázison múlik, nem a személyes képességeken, és ez nem a demokrácia sajátossága, ezért példálóztam a római császárokkal is, onnan említhetem például a katonacsászárok korát is, akiket egyszerűen a légiók emeltek hatalomba, és passz, az volt a császár, akit több légió támogatott.
Éppen ezért a vezető mindig foglya a saját támogatói bázisának, annak van alárendelve, mert ha azzal szembemegy, elveszíti a hatalmát. A hatalma addig tart, amíg a bázis mögötte áll, és a bázis sosem ingyen áll ki valakiért, mindig megkéri az árát.
http://www.youtube.com/watch?v=Moi_i9MV7Bc
Rudolf:
látom én, hogy mint megy tönkre,
mint zuhan a pusztulásba az élet –
fáj és félek!
hiszen tétlen kell most nézned azt,
hogy Földed elkárhozhat!
Együtt + Haláltáncosok:
Ma nagyot nőtt az árnyék,
jön egy újabb kemény költemény!
Az ördögcsapda jár még
de az ember vak, s így nincs remény!
Hisz fölé nő az árnyék –
közel már a vég,
hát mért nem kiált még?
Halál:
Mi fog vissza hát?
Hatalom kell neked!
Ragadd meg hát!
Tedd önvédelemből!
Rudolf:
Mily tett!
Együtt + Haláltáncosok:
Hisz nagyot nőtt az árnyék,
jogos önvédelem már, csak lásd!
Hisz tudjuk, kész a játék,
s e népség ebből mit sem lát,
de nagyot nő az árnyék –
császár légy, Rudolf,
s a végzet elé vágj!
Ezt írtad: Ezt személyes példával tudom cáfolni
igen ezt írtam, de te nem erre válaszoltál, hanem
Nem látom be, ma Mo.-n miért kellene egy nőnek attól rettegnie, hogy elveszti a gyerekeit, ha elválik, vagy kilép egy kapcsolatból. Ez pont csak a férfiaknál van így, többnyire.
erre, legalábbis eddig azt hittem, de sebaj, én vagyok a hülye, majd valahogy feldolgozom.
TÖBBNYIRE az elvált szülők gyerekei nem tisztelik különösebben a szüleiket, mert nincs miért. TÖBBNYIRE ahhoz húznak, akinél maradnak, mert tőle függ a fizikai létezésük, és az TÖBBNYIRE az anya. Az összes többi nagyon változó (mikor és miért válnak szét, a gyerekek mit látnak és abból mit tudnak értelmezni, a szülők hogyan emlegetik egymást a gyerekeknek stb). TÖBBNYIRE hülyeség fenntartani az egymás marását-tépését a gyerek érdekeire hivatkozva, mert ha a két szülő egymást tépi a gyerek szeme előtt, az bizonyos szempontból roncsolóbb, mintha őt ütnék.
Az, hogy egy gyerek mennyire tiszteli valamelyik szülőjét, leginkább csakis attól függ, mennyire tud az emberként viselkedni a jelenlétében, vagyis végső soron attól, ki is ő, és mennyit lát ebből a gyerek. Amit te ehelyett leírtál, az minimum gyalázatos, Remélem nem praktizálsz, mert ebben az esetben erős a gyanúm, hogy a vak vezet világtalant minősített esete forog fenn. Nincs annál rosszabb, mint ha valaki csak szakkönyvekből próbálja megfejteni saját maga meg mások nyomorúságát… Többnyire.
Amit a politikusokról írsz, az csak megerősíti a sejtésem veled kapcsolatban: Szinte biztos vagyok abban, hogy egyikükről se rendelkezel elég infoval ahhoz, hogy ilyen messzire szaladj a következtetéseiddel, de sebaj, mert te vetítéssel pótolod a hiányzó részt. Nem baj, ha agyal az ember ilyeneken, csak nyilvános fórumon tényként tálalni, az már bosszantó, főleg hogy nem először fordul elő.
Na még egyszer. 1. mondatod: Ezt személyes példával tudom cáfolni
2. mondatod: Ismered a “többnyire” szó jelentését? Azt cáfold, amit írtam, ellenkező esetben kénytelen leszek azt hinni, hogy nem tudod értelmezni, amit olvasol.
Tehát leírtad a saját személyes példádat, utána arra kérsz, hogy cáfoljam meg. Minek cáfoljam meg a személyes példádat? Ha így van, így van, nehogymár jobban tudjam, hogy viszonyulnak hozzád és a feleségedhez a gyerekeid, mint te saját magad. Eszem ágában sincs a saját példádat megcáfolni.
De a példád személyes. Hogy jön ehhez az a kifejezés, hogy “többnyire”?
A saját személyes példád, tehát hogy a gyerekeid hozzád jobban kötődnek, mint a feleségedhez, nem általános példa, mert legtöbbször a gyerekek az apához kevésbé képesek kötődni. Vagy azért, mert távolságot tart és eltűnik, vagy mert agresszív, vagy mert iszik, vagy mert az anya az apa ellen hangolja őket, és ők át is veszik azt, amit az anya mond, mert nincsenek abban a helyzetben, hogy felül tudják bírálni az anyjuk ítéletét. Ez nem jó, de így van.
A saját személyes példád, tehát hogy a gyerekeid hozzád jobban kötődnek, mint a feleségedhez, nem általános példa, mert legtöbbször a gyerekek az apához kevésbé képesek kötődni
Ez HÜLYESÉG. Ahhoz tudnak kötődni, aki emberként viselkedik, és emberként tud velük bánni, pl. szereti őket. A gyerekek nem elfogultak még, mint a felnőttek. Amit te itt fejtegetsz, attól már csak egy lépés kijelenteni, hogy az apa nem olyan fontos a gyerekeknek, mint az anya. Ennek az ellenkezőjéről viszont épp elég felnőtt tanúskodhat, akinek életre szóló sérülést okozott, hogy apa nélkül nőtt fel.
Ui: Még mielőtt az exemet valamiféle szörnyetegnek vizionálnád (kitelik tőled): őt is szeretik a gyerekek, és kötődnek hozzá. Szóval ő is normális ember, két füle van, mégse szatyor, stb.
Persze, értelek én. Az is életre szóló sérülést tud okozni, meg az is, ha anya nélkül nő fel. Egyik se jó, de azért előfordul az ilyen, mindig is előfordult a történelem során, nem a 20. sz. találta fel a langyos vizet. Az apátlanság oka lehetett háború, baleset, aminek a férfiak mindig is sokkal inkább ki voltak téve, mint a nők. Az anyátlanság oka meg lehetett például az, ha a nő belehalt a szülésbe, vagy meghalt járványban stb. A német népmesék teli vannak félárva gyerekekkel és mostohákkal. Ergo a történelem során mindig is számolni kellett azzal a lehetőséggel, hogy a megszületett gyereket nem fogja tudni felnevelni az egyik (vagy mindkét) szülő, és ez akármilyen szörnyű sérülést is okozott, akkor is előfordult, méghozzá meglehetősen sokszor előfordult. Például Luther Márton és a felesége, Katharina von Bora összesen 16 gyereket neveltek fel, abból 6 volt saját gyártmány, 10 pedig elhalt rokonoktól maradt rájuk. Különösebben szerintem egyikük se szakadt bele a szülői felelősségvállalásba, mindkettejüknek igen intenzív volt a saját felnőtt élete, de a gyerekek csak felnőttek valahogy. (Pontosabban 3 meghalt valamilyen gyerekkori betegségben, tehát 13 nőtt fel, de szerintem egyikük se ostorozta magát amiatt, hogy nem felelt meg valamilyen szülői pszichológiai elvárásnak). Luther leginkább a feleségével foglalkozott, az sokkal intenzívebb lelki tevékenység volt a részéről, mert voltak problémáik, nem is kevés, és elsősorban azon próbált úrrá lenni, tehát kettejük viszonyán. Szerintem eszébe se jutott, hogy Katharinát megkerülve magához dédelgesse a gyerekeket, és az se nagyon izgathatta, hogy a gyerekek lássák be, hogy ő sokkal emberibb és normálisabb, mint Katharina. De persze fordítva se, Katharinának se a gyerekek voltak az elsődleges referenciapontok az életében, nem a gyerekeknek akart megfelelni.
Ez valóban csak a 2. vh. utáni pszichotikus kor kényszerképzete, hogy a felnőttek életének a gyerekek körül kell forognia. Régen sokkal nagyobb volt a távolság a szülők és a gyerekek között, és a szülők a maguk felnőtt életét élték meg, és nem a gyerekeik ítéletéből minősítették magukat jó vagy rossz embernek. Luther nyilván szerette a gyerekeit, meg Katharina is szerette, meg minden ember szerette, de a felnőttek elsősorban a saját felnőtt életüket élték meg, és sokkal kevesebb energiát szántak a gyerekekre, őket kevésbé vonták be a maguk világába, mint most.
A mesékben a gyerekek mindig a mostohától szenvednek, az egyik szülő hiánya kevésbé rossz. mint a mostoha. Tehát a szülő hiánya talán nem akkora kár, mint a rossz szülő. Ismertem négy gyereket, ahol az apa megölte az anyát, a gyerekek állami gondozásban nőttek föl és teljesen normális emberekké váltak. Nem kértek az apjukból. Egy rettenetes kapcsolatot nem érdemes csak azért fenntartani, hogy a gyereknek jó legyen, mert nem lesz jó. Elsősorban mindenki a saját életéért felelős, a felnőtt szülő elsősorban a saját életéért felelős, még akkor is, ha szülő. Ha önmagát nem szereti, ha magával nem bánik jól, ha önmagával kegyetlen, akkor hiába áltatja magát, hogy de legalább a gyerekével normális, mert sajnos a gyerekének se tud jót adni, ha magának nem bír. Ha azért tart ki egy romboló, lélekölő kapcsolatban, mert a gyerektől nem akar elszakadni, akkor ez nem szeretet, csak a szeretetre való vágy. De hogy lehet szeretni egy gyereket, miközben állandóan megalázza és lehülyézi a szülőtársat? Ez olyan ambivalencia, olyan meghasonlottság, aminek nincs haszna.
Amikor pár hónapig egy albérletben laktam egy 4 gyerekes elvált nővel, és azt láttam, hogy a nő ütlegeli a gyerekeket, nem állhattam közéjük, és nem veszhettem össze az anyával a gyerekek miatt. Hogy nézett volna már az ki? Ha mondjuk mindez egy párkapcsolatban történik, akkor a pár minden további nélkül közbeavatkozik, és a dulakodástól sem riad vissza, mindezt a gyerek szeme láttára, és persze mindezt csak azért, mert a gyereknek jót akar. De a gyereknek ez nem jó. Például ez a 4 gyerek, legnagyobb megdöbbenésemre, soha nem lázadt az anyja ellen, egy rossz szót se mondtak róla, pedig lett volna okuk rá. Szerinted mi történt volna, ha én bármikor közbeavatkozok, és mondjuk elkezdjük egymás haját tépni, na persze csakis a gyerekek érdekében? Rossz rágondolni.
Ha lerombolod a másik felnőtt méltóságát a gyerek előtt, akkor nem nyersz vele semmit, csak elveszted a saját méltóságodat is. Nem éri meg. Jobb elmenni, ha végképp nem lehet együttműködni. Még mindig kevesebb kárral jár, mind a saját magad, mind a párod, mind a gyerek számára. Nem azt mondom, hogy az első szíreszóra fel kell bontani egy házasságot, de ha már nyilvánvaló, hogy csak öli egymást a két fél, és már csak a gyerek kedvéért vannak együtt, akkor sürgősen lépni kell.
Nekem az a problémám, hogy itt megint elpufogtattál egy csomó közhelyet, és klisékkel próbáltad modellezni az életet, miközben minden sokkal bonyolultabb, mint ahogy hinnéd. Az emberek nem jók vagy gonoszak, a kapcsolatok se jók vagy rosszak egyértelműen. Néha nehéz a döntés, hogy mindent ki kell dobni az ablakon, és tiszta lappal újrakezdeni, vagy inkább megőrizni mindazt, ami érték, még ha egy csomó rossz is társul hozzá. Nincs szabály erre, nincs képlet, hiába szeretnéd velem elhitetni, hogy van. Egy kívülálló pedig még annyira se látja át, mint aki benne van.
Van olyan kapcsolat, ami eleve szar, de a legtöbb menet közben baszódik el, és nehéz azt megmondani, mikor nincs már értelme tovább csinálni.
Persze, a döntés mindig nehéz, mert a párkapcsolat az élet legbonyolultabb vállalkozása. Ti, ha jól értem, úgy döntöttetek, hogy összeházasodtok, aztán meg úgy, hogy elváltok (exedről írtál, ha jól emlékszem). Valahogy eldöntöttétek, tehát valahol mégis úgy láttátok, hogy nincs értelme tovább csinálni. Lehet, hogy más szempontok alapján, mint a méltóság megőrzése, de valahol ez a szempont is szerepelt a többi között.
Nézd, én azt gondolom, hogy most talán nem tudsz konkrétan olyan közel lenni a gyerekeidhez, mint amikor együtt éltetek, de azt gondolom, így talán jobban tudnak tisztelni, mintha minden nap azt kellene végignézniük, ahogy “lementek kutyába”, már bocs.
Van olyan helyzet, amikor minél többet adok a másiknak, minél többet segítek neki, a másik annál rosszabb lelkiállapotba kerül, annál ingerültebb, dühödtebb, és egyáltalán nem képes értékelni, amit én feláldozok magamból az ő érdekében, hanem annál nagyobbat rúg belém. Nem egyszer átéltem már ezt, és ilyenkor, sajnálom, de az egyetlen megoldás a lezárás. Ez egy házasságra is érvényes lehet – lehet, hogy a felek igyekeznek megjavítani, igyekeznek energiát beletenni, de a helyzet egyre rosszabb lesz. Van olyan élethelyzet, amikor el kell engedni a másikat, amikor azzal teszek jót a másiknak is, magamnak is, hogy elválok tőle. Van, amikor az az élethelyzet gyógyít, hogy az ember megpróbál egyedül boldogulni. Erre persze nem lehet receptet adni, neked magadnak kell tudnod azt, hogy a válásotok óta a feleséged, a saját és a gyerekeid lelkiállapota romlott vagy javult. Ha javult, akkor helyesen döntöttetek, ha romlott, akkor talán nem.
Bocs, de nem értem , minek elemezgeted az én életemet meg a házasságomat- újabb adag közhely-szósszal leöntve-, mikor senki nem kért meg rá (hoztam ugyan saját példát, de nem azért, hogy ide jussunk).
Meg tudod magyarázni, miért ebbe az irányba tereled ezt a beszélgetést? Pusztán elméleti diskurzust folytattunk itt a hatalomról meg annak birtoklásáról, te meg élveboncolsz pszichoanalizálsz, holott már világosan értésedre adtam, mennyire irtózom ettől. Ráadásul az egész olyan, mintha egy olyan orvos műtene vakbéllel, aki elméletileg tud műteni.
MP-t azért utálom, mert összeolvasott egy csomó könyvet (de figyelem, az hogy olvasta őket, nem jelenti azt, hogy megértett akár egyet is), és azt hitte, ő ettől valami megvilágosodott guru lett, és mindenkinek tud életvezetési tanácsokat adni. Valójában persze egy kókler, aki magával sincs tisztában. Jelen pillanatban téged is valami hasonlónak látlak, és eléggé sajnálom azokat a pasikat, akiknek te próbálsz “segíteni”.
,,MP-t azért utálom, mert összeolvasott egy csomó könyvet (de figyelem, az hogy olvasta őket, nem jelenti azt, hogy megértett akár egyet is), és azt hitte, ő ettől valami megvilágosodott guru lett, és mindenkinek tud életvezetési tanácsokat adni. Valójában persze egy kókler, aki magával sincs tisztában.”
Pont mint Oravecz.
Gyerekek, most már elég legyen! Egész nap ez ment.
Remek ötlet, Adam, igazad van. Inkább hallgassunk zenét, ajánlok két témába vágó dalt:
http://www.youtube.com/watch?v=vB8Y3YM82Vs
http://www.youtube.com/watch?v=JG5xgKlzchU
Jó éjt :)
A kezdő idézet nagyon találó. Pont ezen elmélkedtem a napokban, hogy a hatalom minden esetben elnyomja az egyént, teljesen mindegy, hogy milyen hatalomról beszélünk, legyen az a politika, maffia, vagy az egyház.
A cikkben mélyen kielemezted az elnyomás filozófiáját. Ebben a témakörben nem olvastam még ilyen átfogó írást, különösen az elnyomás elnyomottra való hatásával értettem egyet.
A hatalom, mint megfogalmazás, vagy tulajdonság, túl tág gyűjtőfogalom. Nem képes kifejezni a mibenlétének a komplexitását. A hatalom nem más, mint érdekérvényesítő képesség. Arra való képesség, hogy másokat befojásolni tudjunk annak érdekében, hogy az általunk kívánatosnak tartott dolgot cselekedjék, vagy az általunk károsnak tartott dolgot ne cselekedjék. Ez az érdekérvényesítő képesség lehet gazdasági, szexuális, társadalmi, fizikai.
Minden ember különböző mértékben rendelkezik a különböző típusokkal, és attól függően, hogy mi az egyén önérdeke, annak megfelelően kell tudni használni. A nem megfelelő típus használata félreértéshez, problémához vezet. Könnyű belátni, hogy ha szerelmet akarunk, akkor pénzzel nem kaphatjuk meg. Viszont, ha egy magasabb társadalmi-gazdasági osztályba tartozó nő szerelmét akarjuk elérni, akkor mindenképpen szükségünk van pénzre. Rengeteg hasonló élethelyzetet, példát fel lehetne még hozni, ami demonstrálná, hogy az érdekérvényesítéshez mindegyik típusból a megfelelő kombinációt kell alkalmazni, különben nem érjük el a célunkat.
Minden egészséges kapcsolatrendszer, a kölcsönös önérdeken kell alapuljon. Tudom, sokan belekötnének, hogy van az ember életében amit önzetlenül tesz, vagy nem vár el érte semmit. Nem igaz. Ha jobban belegondolunk minden tettünk önérdek, akár az adakozás, akár egy közúti segítségnyújtás. A különbség csak annyi, hogy nem anyagi, vagy akár szexuális síkon térül meg, hanem társadalmi síkon. Vagy csak az egónkat hízlaljuk.
Több esetben adódhat probléma. Amennyiben ez a kölcsönösség nem áll fent, vagy elmúlik, vagy átalakul, amelynek oka az, hogy az egyik típusú érdekérvényesítő képesség megváltozik.
Az érdekérvényesítő képesség mértéke és mibenléte olyan sok kombinációt alkot, hogy lehetetlen egyértelmű iránymutatást adni. Dobálózhat mindenki egyéni példákkal, egyéni megoldásokkal. Egy dolog biztos. A fizikai érdekérvényesítő képesség társadalmi szinten ritkán elfogadható, ennek érvényrejuttatására való (ideális esetben) az állam erőszakmonopóliuma, amelyet az állam is csak akkor alkalmazhat, ha másokat kell meggátolni a visszaélésben. Viszont minden lehetőség adott, hogy valakiből sikeres sportoló legyen. A gazdasági érdekérvényesítő képességet szabályozza az állam, annak érdekében, hogy megfelelő keretek között lehessen használni. Ne legyen se rabszolgaság, se monopólium, se kartell, stb. Viszont a munkaviszony, a cégek közötti szerződések rendben vannak. Törvények védenek a szexuális kizsákmányolás, az érdekházasság, stb. ellen. Viszont teljesen érthetetlen a prostitúció tiltása. A törvény előtti egyenlőség biztosítja, hogy ne legyen automatikusan igaza a társadalmilag felettünk állónak, viszont hamarabb fogják a véleményét kérni egy kutató orvosnak, mint egy munkanélküli sírásónak.
Gyakorlatilag minden egyes kapcsolat visszavezethető az önérdekre és az egyén érdekérvényesítő képességeinek kombinációira. A problémák pedig mindig ezek változásából adódnak, vagy a nem megfelelő kombinációból.