Végignéztem egy vitát, ami egy órán keresztül zajlott, és meggyőzött arról, hogy a vita teljesen értelmetlen és felesleges (a résztvevők szempontjából).
Mindkét résztvevő képvisel egy világlátást, amit természetszerűen a vita az összes érvével egyetemben nem érinthet meg, hiszen a világlátás nem értelmi konstrukció, bár értelmi is: mintegy összegzi az egész ember habitusát, tapasztalatait, megélt dolgait, vágyait, érzéseit. Mindent. Az érvek már sokkal inkább logikai konstruckiók, amelyek ennek a világlátásnak az alátámasztását hivatottak betölteni, racionális köntösbe öltöztetve azt, aminek nem racionális gyökerei vannak.
Egy érv a saját rendszerén belül lehet zseniális, csak éppen lepereg arról, aki egy másik rendszert képvisel, és abban hisz. Az is hatástalan, ha egy érvet megcáfolnak, mivel az érv pusztán következménye a világlátásnak, és nem oka. Ha valakit meggyőz, és egy ügy mellé állít egy érv, az csak látszólagosan az érvelés eredménye, valójában ugyanis már előtte készen állt annak az igazságnak a befogadására, az érv pusztán kimondott, megfogalmazott valamit, ami benne már formálódott, és így átlendítette a határon, amely a bizonytalanságot és a meggyőződést elválasztja.
Szóval a megcáfolt érv olyan, mint egy gyalog a sakktáblán, ha kidől, az veszteség, de nem befolyásolja az ügyet. Ha minden érvet megcáfolnak, de az így legyőzött ember világlátása érintetlen marad, akkor csak gyűlölködni fog érvek nélkül, mert legyőzték, de nem meggyőzték, és megfosztották valamitől, ami látszatra csak meggyőződés volt, de valójában nem volt se több, se kevesebb, mint önmaga, az egész léte. Ha elfogadná, hogy az érvek kilövésével (mindig lehet hinni abban, hogy a másik csak ügyesebb, okosabb, és az, hogy győzni tudott a vitában, csupán ezt mutatja, és nem az igazát) megdőlt az, amit képvisel, akkor ott állna csupaszon, a semmiben, összezavarodva, mert a hite biztonságot jelentett a számára, hiszen rendszerezte a világot. Ha ezt szétlövik, akkor természetes, hogy utána űr jön: újra kellene építkezni, tehát minél jobban beledolgozza magát valaki egy meggyőződésbe, annak feladása annál súlyosabb következményekkel járhat rá nézve.
Kényszerpályák.
A vita értelmetlen, de nem értelmetlen a párbeszéd. Valójában a párbeszéd nem állhat azon az alapon, hogy én most a másikat megcáfolom, szembesítem, leleplezem, meggyőzöm. A párbeszéd csakis azon az alapon állhat, hogy a másikat megismerem, és a gondolatainak, vagyis a lényének a mélyére hatolok. Amikor meggyőződések mennek szembe egymással, még akkor is, ha kulturált keretek között, mindig fenn fognak akadni a másik másféleségén. Természetesen nem állítom, hogy az igazság viszonylagos, sőt, éppen ellenkezőleg! Az Igazság sokrétű, és azért lehetségesek egymásnak ellentmondó állítások, mert mindegyik merít valamit az Igazságból. A legtöbb sérelmet és gyűlöletet az szítja, hogy nagyon sok esetben az egyik elvitat minden igazságot a másiktól.
Végignéztem egy hosszú vitát, néztem egy ember küzdelmét. Egy emberét, akinek ugyan soha nem osztottam a nézeteit, de tiszteltem, mert nagyon okosnak tartottam mindig is. Néztem, ahogy a vitában elégtelennek bizonyul a teljesítménye: pontatlan, egy sablont erőltet, nem képes árnyalni, mivel az előzetes képzeteit hozta magával, és az attól eltérő tények, állítások felkészületlenül érik. Tehát a maga világában mozog, és bármennyire okos, szép, felépített világ ez, mégiscsak egy zárt világ a maga tágasságával. Kiderül, hogy hiába írt könyveket, hiába pszichológus (is), mintha nem képei lennének a valóságról, hanem ideái. Mintha nem kapcsolata lenne az ember valóságával, hanem logikai konstrukciói.
Csalódott vagyok. Nem ez az első eset, amikor egy vita arra mutat rá, hogy éles helyzetben, reflektorfényben helytállni nem ugyanaz, mint könyvet írni, mint monológot mondani, mint baráti közegben, rásegítő és tiszteletteljes kérdésekkel szemben bölcsnek és összeszedettnek mutatkozni. Hogy az éles helyzetben a tudás csődöt mond, mert talán nem is valódi tudás. Minden vita egyfajta párbaj is, ami másfajta képességeket igényel, mint amikor valaki pusztán gondolkozik. Mások a keretek, mások a célok, mások az eszközök, és reagálni kell, felismerni, ráhangolódni.
Személyes felismeréssel is gazdagít azonban. Mint minden intelligens, tisztességes ember, méltányos és objektív akar lenni, elismerve a másik igazát (is). De egy küzdelemben ez mit sem számít. Most látom csak kívülről, hogy a méltányosság valójában gyengeség, valójában nem közelebb visz a másikhoz, hanem a senki földjére juttat. Sőt, a méltányosságban, az objektivitásban van valami sunyi, valami gyáva, valami erőtlen: úgy áll szemben, hogy közben barát is akar lenni. A méltányosságával kezet nyújt, kapcsolatot akar teremteni, azt sugallva, hogy “lásd, én megértelek”. Van ebben valami a lekenyerezésből.
Azt hiszem, amikor vitatkozik az ember, akkor soha nem csak ő van és a másik. Képvisel valamit, amiben mások is hisznek, amit mások is értéknek tartanak. A vita során az ember tehát nem magát képviseli, hanem a többieket is, és a többiek (jogosan vagy jogtalanul, ez nem számít) azt várják tőle, hogy helytálljon, hogy rendíthetetlen legyen, hogy győzzön.
A vita természetéből fakadóan azonban nem feltétlenül azt jelenti a győzelem, hogy legyőzöm a másikat, hanem azt, hogy a hozzám tartozók, akik a vitát követik, általam megerősödnek, mert jól, hitelesen, és rendíthetetlenül képviseltem őket is. Ehhez nem kell legyőzni senkit, ehhez helyt kell állni csupán. Ebből a szempontból a vita más értelmet nyer, és lehet úgy győztes mindkét fél, hogy senki nem győzte le igazán és ténylegesen a másikat, viszont a saját közönségükben mégis ott van a diadalérzet. Ezért a vita lehet szimbolikus csata is, rituálé, amely nem is a másik ellen irányul, hanem a sajátjaim felé.
Most látom csak kívülről, hogy a méltányosság valójában gyengeség, valójában nem közelebb visz a másikhoz, hanem a senki földjére juttat. Sőt, a méltányosságban, az objektivitásban van valami sunyi, valami gyáva, valami erőtlen: úgy áll szemben, hogy közben barát is akar lenni. A méltányosságával kezet nyújt, kapcsolatot akar teremteni, azt sugallva, hogy “lásd, én megértelek”. Van ebben valami a lekenyerezésből.
Kétségtelen. Vannak szituációk, mikor a konfliktust fel kell vállalni (mert egyszerűen nincs más út), de biztos ismered a mondást: Akinek kalapácsa van, mindent szögnek néz. Szerintem az sem jó, ha valaki minden konfliktustól menekül, és az sem, ha maga is egy nagy konfliktus, és mindenben csak azt képes látni. Tehát erőszakkal se lehet mindent megoldani.
Ui: Szabad tudni, kiben csalódtál? Persze ha máshogy nem megy, akkor priviben
Számomra a vita olyan húzd meg- ereszd meg játék, ahol az együtt gondolkodás lehetőségét keresem. Nem mindenkivel találom, de ez ilyen.
Éppen írni akartam, hogy ez biztos a Mérő-Tomcat vita volt-e, annyira nyilvánvaló volt a leírásból.
Tomcat különben nagyon intelligens, csak időnként hülyén viselkedik és elég nagy az egója :)
Hogy jön ide a Mérő-Tomcat vita?
Úgy jön ide, hogy a cikkben ez állt:
“Végignéztem egy hosszú vitát, néztem egy ember küzdelmét. Egy emberét, akinek ugyan soha nem osztottam a nézeteit, de tiszteltem, mert nagyon okosnak tartottam mindig is. Néztem, ahogy a vitában elégtelennek bizonyul a teljesítménye…”
És ennyiből rögtön tudtam, hogy erre a vitára gondolhatott a szerző. És ezek szerint el is találtam. Ennyi.
Azért számomra bámulatos, hogy ezt így kitaláltad. Ez ugyanakkor azt a gyanút is felveti bennem, hogy igazán túl sok igazi szembenállós közéleti vita nincs ebben az országban. Sőt, kezdek megijedni, hogy egyáltalán nincs. :O
Egyrészt valóban nincs sok vita, másrészt pedig általában az okosabb ember győz, így nem marad meg benned olyan mély emlék a vitáról. Hiszen csak az történt, ami várható is volt. Mérőt viszont lemosta a pályáról az amúgy nem túl szerethető, de a témában jól felkészült Tomcat. De a fő ok az volt, hogy Mérő egy nem egészen igaz álláspontot védett. Amit láttunk, az a hazugság törvényszerű elbukása volt. Kár, hogy éppen Mérő Lászlóval esett ez meg. Mellesleg, lemosott már Tomcat mást is, egy rasszistázó egyetemi tanárt csak az mentett meg a teljes bukástól a tévében, hogy gyorsan lekeverték az egész vitát…
Ebben a vitában Mérő csúnyán elbukott, mégpedig ugyanazért, amiért a hazai zsidóság is elbukik a magyarok xenofóbiája ellen vívott szélmalomharcában.
Egy olyan álláspontot képviselt ugyanis, ami teljesen érzelmi alapokon nyugszik, és nincs benne szinte semmi racionalitás. Sajnos, meg sem kísérelte a saját álláspontját némileg racionalizálni, így aztán érdemben érvelni sem tudott.
De ezek szerint a szóban forgó vita üzenete mégiscsak pozitív számunkra: akinek nincs igaza, az egy vitában előbb-utóbb kiderül. Nem véletlen, hogy a feministák irtóznak mindenféle vitától, az ellenvéleményeket azonnal kicenzúrázzák és egyetlen érvük az unalomig ismert bégetőkórus: a nők nem kapnak ugyanazért a munkáért egyenlő bért, nem szavazhattak, férfi előjogok, stb.
Ez nekem mindig furcsa volt. Már eleve erkölcsileg alacsonyabb rendűnek gondolom a feminista oldalakat, mivel cenzúráznak ész nélkül. Fogalmam sincs, hogy milyen szinten állhatnak, ha erre képesek. A másik, hogy a többi kommentelő ezzel teljesen egyetért, tehát nem szól a moderátornak, hogy ezt nem kellene, erkölcsileg helytelen, civilizálatlan. Ha mi is olyan primitívek lennénk, mint ők, akkor libsifemcsiszingli most nem írogathatna a Férfihangon.
Ha azonban olyan független oldalakon vitázik az ember feministákkal, ahol nincs cenzúra, akkor abban sincs köszönet. Eleve így indítanak: “Te tényleg ennyire hülye vagy?!”. Ezután jön egy sor esetlen érvelés, a “Nőket a konyhába?!”-érv stb.
Mindenkinek van egy “kártyája”, amit akkor süt el, ha teljesen sarokba szorították egy vitában. A feministáknál ezt úgy hívják, hogy Szaúd-Arábia. Mikor már én érzem kellemetlenül magam a hülyeségük miatt, inkább bele sem merek gondolni, hogy a svéd törvényekhez mi köze van az említett országnak.
A brutális az, hogy ezek nem kivételek, a többségük ilyen, tehát a feministáknak ez az általános vitakultúrája.
Na igen. A mi módszerünk a vita és az érvelés, a fanatikusoké a kitiltás és a törlés. De persze érthető is, ha pl. Deansdale szabadon írhatna a Nőkertbe, mind mehetnének kapálni a csúfos vereség után. Nem véletlen, hogy a Férfihangnak még a nevét sem merik leírni, mi vagyunk a feministák rettegett Voldemortja, LOL
De hogy egy másik érvelési hibáról is beszélgessünk, éppen libsifemcsi jött itt azzal, hogy szerintünk a nőkből nem lehet jó vezető. Ez a szalmabáb-érvelés, ilyet senki nem mondott. Olyat sokszor mondtunk, hogy kevesebb köztük a jó vezető és ezért a kevesebb női vezető nem valamiféle elnyomás eredménye, hanem természetes jelenség. Csak ezzel az igazsággal nem lehet érdemben vitázni, ezért kell kerekíteni helyette egy hamis, könnyen támadhatót, amit aztán könnyedén meg lehet cáfolni.
Én másban látom a különbséget.
Amikor egy elvszerű álláspont, tehát ami azt fogalmazza meg, hogyan kellene a dolgoknak kinézniük, működniük, és egy ideát, egy eszmeiséget kér számon
találkozik egy
merőben gyakorlatias (és ebből a szempontból lényegtelen, hogy téves-e, vagy igaz), a hétköznapi rögvalóságból merítkező gondolatrendszerrel, akkor
törvényszerűen szenved hátrányt.
A nagy ideáknak mindig van egy próbája: a valóság. A hamis, hazug elméletek előbb-utóbb elbuknak, ha szembesítik őket a tényekkel. Hiába szépek, hiába lenne jó, ha a világ a szép ideák szerint működne. Egy hamis idea ideig-óráig uralkodhat megtévesztéssel, erőszakkal az emberekre kényszerítve, jó szándékú naiv idealista vagy éppen cinikus és lelketlen prókátorok által terjesztve – de a végén azért az igazság szokott győzni (legalább is ezt szoktuk remélni…)
Ez azért nehéz, mert a valóságot a nagy ideák formálhatják, hathatnak rá. Ha például az emberek többsége tolvaj, akkor a realitás ez, de az idea lehet az, hogy valójában minden ember jó. A csak a realitásra építő gondolkodás kemény törvényeket hozna, de nem javítaná meg az embereket, az idea meg azt keresné, hogy miként változtasson a helyzeten. Az idea az adott valóság szempontjából pillanatnyilag nem igaz, hiszen az emberek többsége pillanatnyilag tolvaj.
Az idea akkor lenne hazug, ha nem akarna szembenézni azzal a ténnyel, hogy az emberek többsége pillanatnyilag tolvaj.
Szerintem azért nehéz a realizmust és az idealizmust összevetni, mert nem ugyanabban az időben gondolkoznak…………a realizmus könnyebb és igazabbnak is hat(hat).
Ha az emberek többsége tolvaj, akkor az az idea, hogy ‘de az emberek nem tolvajok’, az egyszerű hazugság. Az az idea viszont, hogy ‘a tolvajokból is lehet rendes ember’, az egy működő társadalmi program alapja lehet. De csak lehet, mert ha a gyakorlat azt mutatná, hogy a tolvajokból nem lesz rendes ember, akkor bizony ez is csak hazugság lenne.
A felvilágosodás arra a téves elméleti alapra épült hogy az ember születésekor jó. A valóságban az emberek többsége szürke, kevés az abszolút jó és rossz ember. Az ember saját érdekei alapján cselekszik és jogosnak érzi amit tesz, mégha ez másoknak hátrányt is okoz valahol. Egy teljesen egyszerű példa, a sportverseny győztese örül, a vesztes bánatos, a vesztes bánata nem érdekli a győztest, akkor a győztes jó vagy rossz ember ?
A gond akkor van, mikor valakinek van egy idealista elmélete, és amikor látja az ennek ellent mondó valóságot, akkor nem az elméletét vizsgálja felül, hanem elkezdi addig rángatni elő a hajánál fogva a leglehetetlenebb érveket, amíg ki nem tudja mutatni az elmélete igaz voltát. Van például a gender-elmélet, ugye. Az élet dolgait látva adódna a kézenfekvő felismerés, hogy az emberek nem tökéletesen egyformák. De nem, a gender-hivők megmagyarázzák, hogy az emberek tökéletesen egyformák ám, csak a láthatatlan patriarchátus meg az üvegplafon meg a mindenütt jelenlévő előjogok ésatöbbi ésatöbbi… Ha ezekből még igaz is esetleg valami (bár a valóság inkább az, hogy mindegyik nemnek jobb a dolga az élet egyes területein és a másiknak jobb más területeken), az gender elméletet akkor is maga a valóság cáfolja, és ez így van minden más hasonló elmélettel, mely szerint az emberek közt nem létezhetnek különbségek, mert jaj-jaj, az rasszizmus, szexizmus, age-izmus és még ki tudja, mi minden.
Abban én sem hiszek, hogy minden ember jó.
Inkább hajlok arra, hogy ha születéskor lehetnek fizikai, nembeli, mentális eltérések, tehát az emberek nem egyenlő adottságokkal és képeségekkel születnek, akkor talán az is felvethető, hogy az erkölcsi hajlam is egy képesség, csak nehezebb képességként felfogni, mert az erkölcsöt tanult dologként tartjuk számon.
Ha ez lehetséges, hogy az erkölcsi hajlam/képesség születéskor eltérő, akkor azt is mondhatjuk, hogy az egyik ember jónak születik, a másik kevésbé jónak (vagy rossznak).
A kereszténység áteredendő bűn tanítása viszont ezt a kérdést teljesen másként kezeli…………….:)
Hogyan bukkant fel ez a vita 2013 végén? Én kb. 5 éve láttam.
Csak úgy, hogy én most láttam 3-4 hete. :)
Hogy konkretizáljuk egy kicsit a témát, nem azért állok le feminista honlapokon vitatkozni, mert arra számítok, hogy a honlapok szerzőit meggyőzöm, ez nyilvánvalóan lehetetlen. Hanem azért, mert tudom, hogy az olvasóközönségük alakítható. A legtöbb ember (nő) világképe körvonalazatlan, ahhoz igazodik, akit erősebbnek gondol. Azért fontos a jelenlét (“vita”) a feminista honlapokon, hogy az olvasók lássák, van más is, és ez a más még ellenséges környezetben is képes magát artikuláltan kifejezni. Ezzel, ha mást nem, talán azt el lehet érni, hogy az átlag olvasó nő nem fogja magát totálisan átadni a feminista felfogásnak. A vita egy színház, nem a vitapartnernek szól, hanem a “nézőknek”.
De képtelenség is nekiállni ott vitázni, hiszen csak hasonszőrűeket tűrnek meg maguk közt, vagy akik max részletkérdésekben nem értenek egyet.
Szerintem ez nagyon jó gondolat, és biztosan van is hatása. Ha valakinek van energiája, kitartása, hite, hogy mindezt felvállalja, hogy ellenséges közegben képviseljen egy másfajta megközelítést, én csak elismerésemet tudom kifejezni!
Nagyon jó irás, én is ezt gondolom a témáról. Én személy szerint értelmetlennek tartom a vitákat, mindenkinek van egy világnézete, nem tudom meggyőzni az igazamról és nem is akarom. Általában személyes ismerősöknél kerülöm is a politikai, világnézeti elveim kifejtését ha más elveket képvisel mint én, fontosabb a kapcsolatból származó előny nekem mint a vita. Nem megyek például feminista oldalakra vitatkozni, csak máshol kifejtem kártékonyságukról a véleményem. Abban az esetben ha beszólnak nekem mondjuk ilyenkor a feministák, sem állok le hosszasan vitatkozni velük, legfeljebb rövid részletekre reagálok és kigúnyolom őket. Én soha nem ismerem el a másik igazát semmilyen kérdésben, a harc során nincs méltányosság.
Nagyon jól kitalálta a szerző, hogy min járt az eszem mostanában.
Ha minden érvet megcáfolnak, de az így legyőzött ember világlátása érintetlen marad, akkor csak gyűlölködni fog érvek nélkül, mert legyőzték, de nem meggyőzték
Vannak olyan emberek, akik csak látszólag vitatkoznak, egyébként nem érdeklik őket az érvek. Az, hogy én olyan dolgokat tudok írni, nem az igazamat bizonyítja számukra; csupán azt, hogy véletlenül egy olyan emberrel keveredtek vitába, aki többet tud a témáról. Ez már nem is igazi vita. Ilyenkor a másik fél szempontjából nem eszmék csapnak össze, hanem két ember. A másik fél VELEM vitatkozik, nem pedig azzal, amit képviselek.
Ismét egy nagyon jó cikk. Gratulálok!
Egy-két dologgal viszont nem értek egyet (milyen meglepő :) ): “az érv pusztán következménye a világlátásnak, és nem oka.” Én eddig úgy tudtam, hogy egy ember tapasztalatai, információi a világról (érvek), alkotják meg a szubjektív világképét. Tehát egy érv megléte nem következménye a világlátásnak, hanem az oka, pontosan fordítva, mint írod. Sokan annyira szűrőn keresztül nézik a világot, hogy a meglévő világképét már nem igazán lehet formálni. Tipikus példája a szelektivitás: a világképét alátámasztó érveket felnagyítja, mintegy igazolva a világképét, az azzal ellentétes érveket pedig negligálja, vagy lekicsinyíti. Ilyenek például az összeesküvés hívők, ami alátámasztja a hitüket, azt felnagyítják, hangoztatják. Ami viszont cáfolja, azt nem veszi figyelembe, sőt, sokszor pont az összeesküvés meglétének igazolását látják benne, mert “ők” annyira jók.
Egy embernek képesnek kell lennie megváltoztatni a világképét, ha új tapasztalatra tesz szert, vagy új információhoz jut. Egy vita, szerintem arra jó, hogy egy megfelelő vitapartner olyan új információt tud adni, amely árnyalja a meglévő világképet. A bölcs ember tudja, hogy a tapasztalata és a világról való információja véges, nem teljes, ezért nem biztos, hogy neki van igaza. Magyarán vitaképes, nyitott az álláspontja árnyalására, megváltoztatására, még ha sokszor nem gyökeresen. Az ostoba ember viszont végletekben beszél, nem vitatkozik, hanem kinyilatkoztat, teljesen kizárja, hogy a másiknak egyáltalán igaza lehet. Ez az ostoba ember lehet művelt, lehet tanult, tájékozott, de ha képtelen elfogadni, hogy a másiknak is lehet igaza, és ő is tévedhet, akkor alkalmatlan a vitára, semmilyen új érv nem befolyásolja a világképét.
Amikor a vita magáról a vitáról szól, már régen rossz. Ha a cél a másik legyőzése, már régen rossz. Ha a közönség meggyőzése, már régen rossz. A vita mindig egy problémáról kellene szóljon, a problémára adandó megoldásról, a cél pedig az, hogy meghatározzák a közös pontokat, de közben tiszteletben tartsák az eltérő pontokat. Egyébként semmi értelme a vitának.
A Férfihangon való vitáim során több emberrel vitatkoztam eddig, volt akitől tudtam tanulni, volt akitől olyan információkat kaptam, ami megváltoztatta a véleményemet, és előfordult az is, hogy elnézést kértem, mert tévedtem. Viszont vannak itt is akik képtelenek kimondani ezeket a varázsszavakat: Bocsánat, Tévedtem, Igazad van, Lehet igazság benne, stb. Az ostoba biztos az igazában, a bölcs sohasem.
Az első bekezdésedhez szólnék hozzá: Ez a kognitív disszonancia
“A kognitív disszonancia az embernek az a tulajdonsága, hogy amikor kialakult véleményével, korábbi döntésével vagy általa elfogadott ténnyel kapcsolatban új – esetleg nézetének újragondolására késztető – szempontok, információk vetődnek fel, egyoldalúan válogat a felmerült információk között Csak azokat veszi tekintetbe, amelyek kialakult véleményével egybevágnak, míg azokat, amelyek ennek ellentmondanak, figyelmen kívül hagyja. Korábban elfogadott nézetének felülvizsgálata helyett így folyamatosan újraigazolja és megerősíti tévhiteit.”
Ezért kell megválogatni, hogy a feministák közül kivel “vitázik” az ember. Bár kevesen, de néhányan meggyőzhetők. Még az antifeminista nők között is vannak ex-feministák. Én is vitáztam már olyan feministával, akit sikerült meggyőznöm. Nem mondta ki, de szerintem hátat fordított a feminizmusnak. Azonban többségük nem ilyen. Fel kell ismerni, hogy melyikkel érdemes vitázni, illetve melyikkel értelmetlen. Aki pl. hosszú ideje a feminizmus szemüvegén keresztül szemléli a világot, annak már tapasztalatait is ez az eszme alakította, része lett a személyiségének. Az ilyen már nem fog megváltozni.
Mellőzni akartam a pszichoblablát, de igazad van :))). A kognitív disszonanciának nincs negatív, vagy pozitív vetülete, ez csupán egy mentális folyamat. Például, ha egy férfi igazolható tényekkel vitatkozik egy feministával, akkor mindenképpen disszonanciát okoz. Viszont, ha ezt arrogáns, kioktató módon teszi, esetleg lehülyézve, teljesen figyelmen kívül hagyva a feminista véleményét, akkor a feminista csak megerősítést kap, hogy a férfiak bunkók, agresszívek, stb. és figyelmen kívül hagyja az érveit. Ha viszont nyugodt hangnemben, empatikusan érvel, akkor úgy okoz disszonanciát, hogy mégsem minden férfi bunkó, nem agresszív, nem nyomja el, és így fogékonyabb lesz az érveire is. Te valószínűleg az utóbbi módon vitáztál a feministával, így “kitérítetted” a téveszméiből. Ezúton gratula hozzá! Így kellene mindannyiunknak. Nem csak azt kell megválogatni, hogy kivel vitázunk, hanem azt is, hogy hogyan.
Köszönöm!
Ami az érvet illeti, szerintem neked IS igazad van. Azt hiszem, hogy valójában az érv és a világlátás olykor szervesen összetartozhat, és nem lehet megállapítani, hogy mi volt előbb, a tyúk vagy a tojás……….mégis, sokszor előbb van az, ahogy az ember érzi, látja a világot, és utána jön, hogy ezt a világlátást racionalizálja, tehát érvekkel erősíti meg.
Viszont én azért különbséget tennék. Minél elméletibb egy kérdés-tudás, az érv annál nagyobb szerepet játszhat. Minél kevésbé az, illetve minél komplexebb, annál kisebbet. Csak vegyünk elő olyan kérdéseket, amelyekben a meggyőződés és az ahhoz kapcsolódó érzés nagyobb szerepet játszhat, mint a megfontolás: rasszizmus, politikai szimpátia, hit vagy ateizmus.
Viszont ez indokolttá teszi a kérdést: vajon érdemes-e ilyenekről vitázni? Talán nincs is jó opció. Bár szerintem léteznek abszolút igazságok, tehát néhány érzékeny vitában is lehet dönteni, hogy melyik a jobb. Ez azonban a másik felet még nem mentesíti az érzelmi behatás alól.
Például a feminizmust egy nő kizárólag az egó felnagyításával teheti magáévá. Az én értékrendemben az egó egyáltalán nem számít. Most akkor vitázzon így két ember…Mikor azzal érvel, hogy szeretne karriert építeni, akkor mit válaszoljak? Hogy szerintem ez anyagias gondolkodásmód? Hogy a hübrisz nem véletlenül a legnagyobb bűn az ÖSSZES civilizációban, illetve MINDEN vallásban? Egy olyan korban, mikor az emberek robotpilótába kapcsoltak erkölcsileg, akkor pont egy feministától várjam el, hogy megértse az érveimet? Hiszen a feministák pont a leginkább erkölcstelenek; szinte már parodisztikus, amiben hisznek.
Így aztán marad a számháború. Én statisztikákat linkelek nekik, történelmi összefüggéseket, miszerint csak azok a kultúrák győztek, ahol bizonyos szokások uralkodtak stb.
Szerintem az érv, az egy objektív, mérhető dolog, logikailag felhasználható valami bizonyítására, míg a világlátás egy érvrendszer, az érvek összessége. Ebben az esetben, az érv hatással van az érvrendszerre, de ez fordítva nem igaz. Az érzelem is fontos, de azért nem írom külön, mert léte/nem léte, vagy annak mértéke is egy érv, szintén mérhető, bár nem atom-pontos skálán. így nem értek egyet a tyúk-tojás feltevéseddel.
Van olyan, hogy intuíció, hiányos ismeretek birtokában, a meglévők alapján valószínűsíteni valamit, de ez mindössze egy logikus érv korábbi elfogadása, minthogy bizonyítást nyerne (ha nem nyer bizonyítást, el kell vetni). Ha túl sok ilyen feltételezett érv van a rendszerben (pl. feminizmus) akkor a világlátás egyre jobban eltér az objektív valóságtól. Ha már a feltételezett érv is feltételezett érveken alapul, akkor már majdnem mentális betegségről beszélünk.
Az érzelmi töltetű esetekben, ahogy írtad, politika, rasszizmus, hit, ateizmus, nagyobb a súlya az érzelmi alapú érveknek, ha hagyják. De ahol az érzelmek felülírják a valóságot, és miattuk észérveket zárunk ki a világképünkből, az önbecsapás, kognitív disszonancia. Érzelmekkel szemben érzelmekkel, észérvekkel szemben észérvekkel lehet csak “harcolni”.
Annyiban ellentmondanék, , hogy
– mivel a világ végtelen, egy ember nem képes minden témában, kérdésben, az Élet egészét illetően racionális mérlegelésre, ismeretek felhalmozására, kiértékelésére. Tehát a legtöbb világkép tudattalanul formálódik, és sokszor még érvek tekintetében is gyenge lábakon áll. Ez természetes.
– a világlátás nem lehet érvek összessége, hiszen például az, hogy hiszek-e Istenben, és milyen Istenben hiszek, nem érveken múlik, hanem azon, ahogy a világot megtapasztalom. Először van tehát a tapasztalat, és nem egy érv, hanem egy másik, ellenkező jelű tapasztalat fogja ezt a látásmódot megváltoztatni. Ha hiszek Istenben, vagy ha tagadom, az érvek nem lehetnek meggyőzőek tapasztalat nélkül. Ha hívőként elveszítem azt, akit nagyon szeretek, minden érvnél erősebben megrendítheti a hitemet.
– Nincs olyan, hogy csak érzelmi megközelítés. A rasszizmus, a nácizmus, az ateizmus (és a teizmus), a kommunizmus, de igazából minden elgondolás azért lehet életképes, mert nincs olyan, hogy valami csak hazugság, valami csak előítélet. Minden tartalmaz valami igazságot, tényt, és amíg ez így van, addig (ész)érvek is alátámaszthatják.
– Mivel a tapasztalatomat a világról mások kétségbevonják, ezért legtöbbször az érv nem magam miatt kell, hanem kifelé, külső kényszerek miatt szorulok rá, hogy igazoljam a hitemet. Alátámasszam. Érvelni magam felé akkor fogok, ha ellentmondásba ütközök, amit magamnak is meg kell magyaráznom. Például: ha jónak tartom Istent, akkor óhatatlanul felmerül kérdésként, hogyan engedheti a rosszat.
– Isten fogalma csak a legmarkánsabb példája annak, hogy az ember a világról képet alkot. Szerintem az érvnek nincs olyan kiemelt szerepe (a filozófusnál, a tudósnál, a hivatásszerűen gondolkodó embernél igen!), ahogy te beállítod, mert az ember alapvetően nem racionális lény, a döntéseit, elköteleződéseit nem racionálisan formálja, mert akkor nem köznapi ember lenne, hanem tudós, aki objektív megismerésre törekszik érzések és előfeltevések nélkül.
Megyek sorrendben, úgy egyszerűbb :)
-Igazad van, a világ végtelen, teljességében megismerhetetlen. Vannak érvek, és vannak a meglévő érvek alapján intuíciók. Valamint vannak a világnak olyan alapvető szabályszerűségei, amire lehet építeni, legyen az érzelmi, vagy értelmi. Ezért van, hogy egy talpraesett, magabiztos ember egy új helyzetben is megfelelően cselekszik, annak ellenére, hogy még soha nem került abba a helyzetbe. Mégis tudja mit kell tennie, tudja hogyan tegye, le tudja győzni a félelmét, stb.
-A tapasztalat egyben tudás és érzelem, az érzelem pedig nálam maga is egy érv. Tehát így a világképet alkotó érvrendszer része, így továbbra is érvek összessége a világlátás. Mint fentebb írtam, egybecsengően a te féleményeddel, egy érzelmet, csak egy másik érzelem módosíthat, vagy változtathat ellenkező előjelűvé. Például egy hozzátartozó elvesztése megingathatja a hitet. (Csak zárójelben, ilyenkor jön elő az “Isten útjai kifürkészhetetlenek” frázis, ami a kognitív disszonancia folyamata)
-Ezek a gondolatrendszerek, ahogy írod, tartalmaznak igazságot és hazugságot is. Ráadásul erősen építenek az érzelmi oldalra, mert félelmet gerjesztenek, bűnbakot képeznek, gyűlöletet szítanak, vagy megnyugvást adnak, az összetartozás érzését biztosítják, biztonságot adnak, stb. A lényeg, hogy érzelmileg manipulálnak a céljaik érdekében, ezeknek a gondolatrendszereknek a “prédikátorai”.
-Magyarázkodnod, érvelned akkor kell, ha olyan dolgot teszel, amit a külvilág nem ért. Szerintem nem a hited igazolására, hanem a tetteid igazolására. De ezt inkább te tudod megítélni. A példádra: Ekkor felismered, hogy Isten jobban tudja, mint te. Vagy, lehet, hogy csak te tartod rossznak, a “nagy egész” szempontjából jó. Vagy, Isten sem nem jó, sem nem rossz. Vagy, a rossz szükséges, hogy létrejöjjön a jó. Megérteni akarod, vagy elfogadni Istent? De soha nem lesz jó válasz, csak elfogadható.
-Én úgy gondolom, hogy az ember egyszerre emocionális és racionális lény, még ha nem is mindig tudatosan, vagy szándékosan. A kettő egyszerre van jelen és egyszerre befolyásol, mindkettőnek van szerepe. Az arány változik, a megfelelő arányt kell megtalálni, különben probléma lesz. Ha pénzügyi/politikai döntést hozunk érzelmi alapon (inkább az XY bank/párt mert ismerem Micikét), vagy racionális alapon döntünk, hogy együtt legyünk-e egy nővel (hiszen csak kozmetikus, őt vegyem el?), akkor nem tudunk jól dönteni, mindig meglesz a kétség, hogy jól döntöttünk-e. Az érzéseinket meg kell tudni élni, egyben nem szabad hagyni, hogy elvakítson. Ettől vagyunk emberek.
Egyetlen ponton horkantam fel.
Azt írtad, hogy “Ilyenkor jön elő az “Isten útjai kifürkészhetetlenek frázis, ami a kognitív disszonancia folyamata”.
Miért is?
Más:
Tételezzük fel, hogy én abban hiszek, hogy az Isten egy kékszakállú, zöld színű törpe. Tételezzük fel, hogy egy szigeten élek egyedül. Még szobrot is faragok a tiszteletére. Mivel nem ér külső hatás, nem találkozok másféle elképzeléssel Istenről, vagy annak tagadásáról, ezért nem érzem megtámadva a hitemet, tehát gyengébb lesz az igazolási kényszer, érveket sem kell gyártanom, mert elég az a bizonyosság, ami alapján ezt hiszem.
Ha viszont nem egyedül élek egy szigeten, hanem emberek között, akkor óhatatlanul lesz olyan élményem, hogy mások kétségbe vonják, kinevetik az elképzelésemet. Ez mindenképpen védekezésre sarkall, ami azt is jelenti, hogy át kell gondolnom, érveket kell gyártanom, hogy megvédjem az istenemet a külső támadásoktól. Mert ha racionalizálni tudom, hogy miért úgy néz ki, miért gondolom azt, hogy úgy kell kinéznie, akkor ha nem is fogok meggyőzni másokat, de meg tudom védeni az álláspontomat, és ez számomra is megnyugtató lehet. Míg ha nem tudom magam előtt sem megvédeni a hitemet, akkor az szükszégszerűen gyengülni fog…………..
Magának a kognitív disszonanciának nincs sem negatív, sem pozitív eredője, csupán a folyamata. Adott egy érv “Isten jó”, és történik egy haláleset, ami negatív emóciót okoz, mivel Isten mindenható, mindentudó, ezért hagyta megtörténni, vagy előidézte a halálesetet. Itt a meglévő érv összeütközésbe kerül az új információval (hagyta meghalni, megölte), ami elindítja a kognitív disszonancia folyamatát, mert ezt a konfliktust kezelnie kell a pszichének. Ekkor az egyén meggyőzheti magát, hogy a hozzátartozó megérdemelte a halált, vagy lejárt az ideje, amivel az új információt illeszti a saját világképébe, és nem sérül az “Isten jó” érv. Másik út, hogy felülírja az érvet, ahogy írtad, elveszíti a hitét, mert “Isten így nem lehet jó”. Köztes megoldás, ha az “Isten útjai kifürkészhetetlenek” elvet teszi magáévá, mert akkor el tudja fogadni az új információt, és az érv sem sérül. Vagy meggyőzi magát, hogy Isten így teszi próbára a hitét, ami ugyanilyen köztes megoldás. Így gondoltam a zárójeles részt, nem bírálatként, vagy pejoratív példaként.
Más-ra:
A hitedet senkinek nem kell magyaráznod, amíg külsőségekben, tettekben nem nyilvánul meg. Ha például szobrot emelsz, akkor megkérdezik, hogy miért egy kékszakállú zöld törpe. Nem árt, ha meg tudod magyarázni. De egyébként nem szükségszerű megmagyarázni. A mostani katolikus istenkép, öreg, nagy szakáll, fehér ruha, szigorú tekintet, levezethető az Isten tulajdonságaival. Öreg+nagy szakáll=bölcs, fehér ruha=tisztaság, egyszerűség, szigorú tekintet=jó atya Vizuális kommunikáció :)))) főleg a görög mitológia Zeusz ábrázolását vette át, míg az ördög Posszeidon villáját, a szatírok patáját, a minotaurusz szarvát :))) Jelképrendszer. Érdekesség, hogy a muszlimoknak tilos az ember/isten/angyal ábrázolás, így csak a belsőben lévő kép él.
Akkor szerintem rosszul alkalmazod a kognitív disszonancia fogalmát, idemásolom Adam hozzászólásából:
“A kognitív disszonancia az embernek az a tulajdonsága, hogy amikor kialakult véleményével, korábbi döntésével vagy általa elfogadott ténnyel kapcsolatban új – esetleg nézetének újragondolására késztető – szempontok, információk vetődnek fel, egyoldalúan válogat a felmerült információk között Csak azokat veszi tekintetbe, amelyek kialakult véleményével egybevágnak, míg azokat, amelyek ennek ellentmondanak, figyelmen kívül hagyja. Korábban elfogadott nézetének felülvizsgálata helyett így folyamatosan újraigazolja és megerősíti tévhiteit.”
Először is, a KG (kognitív disszonancia) akkor érvényes, ha tévhitről beszélünk, és a tévhit fenntartása érdekében valaki szelektál a tények közül. Vagyis a KG kimondásához (biztosan) tudnunk kell, hogy az illető téveszmében hisz, különben megbélyegzésre használunk egy fogalmat, miközben úgy teszünk, mintha tényt rögzítenénk általa (lásd: a pszichologizálás mint manipulációs, lejárató, hatalmi eszköz).
A halálesetes példánál akkor beszélhetnénk KG-ről, ha ki tudnánk mutatni, hogy az illető tévhitet táplál (az istenhit volna az?), a haláleset szembesítené a valósággal (nincs Isten?), de ő nem hajlandó levonni a helyes következtetést (“nincs Isten!”, vagy “Isten gonosz!”), elzárkózik a tényektől (nem történt haláleset?), és megerősíti a korábbi tévhitét (Isten jó!).
A pszichológiában az a veszélyes, hogy addig, amíg biztosnak vesszük a valóságot, addig érvényesek a kategóriák. Amíg csak egyetlen ember látja a démont a szobában, addig ő az elmeháborodott, akinek hallucinációi vannak. Ha mindenki látja a démont, csak egy ember nem, akkor viszont ő a fogyatékos. Tehát a valóság többségi tapasztalat, és a pszichológia a többségi tapasztalat tudománya. :)
A más:
Nem, félremegyünk, ha nagyon lebontod a magyarázat szükségét, vagy ha a példát nem a helyén kezeled….azt akartam bemutatni a példán keresztül, hogy az érv nem szükséges egy világlátáshoz. Az érv sokszor csak másodlagos, és igazolási, bizonyítási kényszerből születik inkább.
Kognitív disszonancia: a savanyú a szőlő és a ha ló nincs a szamár is jó esete, illetve ez utóbbi mondás “magasabb szintre” emelése: a szamár még jobb is, mint a ló. :)
A KG nem csak akkor érvényes, ha tévhitről beszélünk, teljesen hétköznapi, mindennapi történet. A feloldása nem csak úgy lehetséges, ha elvetjük az új információt, hanem úgy is, ha a már meglévőt vetjük el, ami ellentmond az újnak. http://www.pszichologia.hu/konyv/?id=32 A halálesetes példánál nem Isten létét (hitet), és a halál tényét állítottam szembe egymással, hanem a minőségeket és a kapcsolatból születő ellentmondást, (Isten jó), (halál rossz) (Isten szerepe a halálban). Ezt kell feloldani, mert ütközés van a minőségek között.
A démonos esetben két állítás áll egymással szemben: léteznek-nem léteznek. A nem létezés bizonyítható, mert nincs hatásuk a világra, nem tudnak például egy széket arrébb rakni. A létük viszont semmivel nem bizonyítható. Attól, hogy többen hiszik el a létezésüket, még nem fognak létezni. Régen a többség hitt a boszorkányokban, vámpírokban, manókban, stb. mégsem voltak igaziak :)))
A más:
Értettem amit írtál, igazat is adok neked. A hitet magát nem kell magyarázni. A megnyilvánuló tettek szorulnak magyarázatra. Hogyan létezhet egy világlátás ok nélkül? Többek között nem a tapasztalatokból épül fel?
A világlátás nem ok nélkül való, de a tapasztalatba én a nem megnyilvánuló tetteket is besorolnám. Végtére is az emberben egy csomó dolog történik külső hatás nélkül. Belső tapasztalat, belső élmény, belső világ………..Ami az okot illeti, azért az problémát okoz, hogy egy világlátás mennyiben szerves fejlődés eredménye, és mennyiben megragadható tapasztalatoké. Mennyiben egy tudattalan összegzés, és mennyiben racionális választás a lehetőségekből.
Sikerült új frontot nyitnod a démonokkal…….:)
Először helyretenném: a démonos példánál nem az a kérdés, hogy mi létezik, és mi nem, hanem egy fiktív és radikális példával akartam illusztrálni, hogy a valóság mégiscsak közmegegyezés. A példákat soha nem szabad tovább boncolgatni, mert akkor nem töltik be a funkciójukat.
De ha már………..
Ezt azért gondold át még egyszer: “A nem létezés bizonyítható, mert nincs hatásuk a világra, nem tudnak például egy széket arrébb rakni.” Egy hangya sem tud egy széket arrébb rakni, de attól még létezik. Nem a példát akartam kifigurázni, de nyilván a hangya is a maga szintjén fejti ki a működését, tehát nem várhatok tőle olyan jelenséget, amire képtelen, nem kereshetem ott, ahol nem fordul elő (Déli-sark). Vagyis ha valaminek (akár egy démonnak) a hatását akarom megkeresni, először tisztázni kellene, hogy hol hat egyáltalán (ha létezik).
Én inkább úgy mondanám, hogy a létük és a nem létük egyaránt bizonyíthatatlan……….vagyis akár lehetnek is. :)
Ebben igazad van, van belső fejlődés. A meglévő érvek alapján újakat fogalmaz meg (mint intuícióról írtam), ami formálja a világképét. Ergo, tettek nélkül változik. Szerintem megállapodhatunk abban, hogy az emberi “én” egyszerre tudatos, tudattalan, racionális és emocionális, így a világképe, minden tette ezek kombinációi. Van külső és belső változás.
A démonoknál azt akartam bizonyítani, hogy az állításoddal ellentétben, szerintem, a világ nem közmegegyezés, de más a világról alkotott fogalmunk szerintem. A fizikai világ (!), mérhető, megtapasztalható, kiszámítható, függetlenül attól, hogy a szemlélő elhiszi, vagy sem. A hangya nem rak arrébb egy széket, de egy porszemet igen. A démon viszont, még ha óriási, akkor sem tud megmozdítani egy porszemet. Válasszuk szét a fizikai síkot a spirituálistól. Amit példaként írtál, az igaz az utóbbira, ha 9-en látnak démont, 1 pedig nem, akkor a 9 fő egy spirituális közösséget alkot, így az a “világ” létezik, mert a tagjai számára valóságos. Viszont soha nem bizonyítható a maradék 1 számára sem fizikai, sem spirituális síkon. Így szerintem már nem ütközik a véleményünk :))), mert a fizikai világ objektív, megismerhető, míg a spirituális világ közmegegyezésen alapszik.
Valóban más a világról alkotott fogalmunk (szerintem is). Az én kiindulási alapom, ha racionálisan akarom megközelíteni, a filozófiai szkepticizmus, és az alapján is azt kérdezem, hogy mikor igazolt egy tudás. Mert kétségtelen, hogy a fizikai világ mérhető (bár elmélkedhetnénk arról, hogy mit mérünk valójában), de a tudomány sem képes arra, hogy értelmezze a fizikai világ létét, “okát”, célját, sőt, az esetleg azt formáló erőt (például hogy a porszemet valójában egy démon tette odébb).
A tudomány maga is közmegegyezés, mert közmegegyezés, és nem objektív ok miatt határolta le, hogy meddig hajlandó vizsgálódni, és mely hipotéziseket zár ki eleve a lehetőségek közül. Márpedig abban egyetérthetünk, hogy amit nem keresünk, azt csak akkor találhatjuk meg, ha folyton elénk pakolják, és folyton felbukunk benne. :)
Amúgy igazad van, a spirituális valóság sem igazolható, de abban egyetérthetünk, hogy hatással van a világra, nem csak “székeket pakol odébb”, vagyis azt kell mondani, hogy objektíve létezik.
Például: valaki azt hiszi, hogy az istenek vezetői sorsot szántak neki, politikai pályára lép, egy ország vezetője lesz, és a hite és értékrendje alapján (át)formálja az országot. Ebben az esetben talán nem mondhatjuk, hogy egy ember spirituális beállítódása hatással volt a világra? Pusztán mert tegyük fel téveszméi voltak, kijelenthetjük-e, hogy ezek a téveszmék nem léteznek, nincsenek hatással a világra?
Azt hiszem, nálam a létezés kérdése egészen másként fogalmazódhat meg, mint nálad. Én például azt gondolom, hogy a létezés nem feltétlenül objektív, tárgyiasult létezést jelent, annál sokkal tágabb kategória. Számomra a kentaur is létező, de egy más formában, más síkon, mint a ló. Az én “filozófiámban” a létezésnek nem kritériuma a fizikai megtestesülés. A gondolat is valós létező az én világomban……….
Én pedig erősen materialista vagyok, szeretem tudni az ok-okozati összefüggéseket, a miértet. Így nagyon kevés közös pont lehet a kettőnk világfelfogásában. Bár én úgy látom, hogy ha valaki helyes dolgokat tesz, nem bánt másokat, akkor teljesen mindegy, hogy ezt materialista módon, vagy spirituális módon indokolja meg. A lényeg az, amit tett.
Nem teljesen világos számomra, hogy mit jelent a XXI-ik században a materializmus. A számodra.
Továbbá azt hiszem, van közös pont az eltérő “világnézetünkben” – ez pedig a logika. Ezen logika alapján – félre ne értsd – én nem azt akarom bizonyítani, hogy lenne bármiféle Isten, démon, spirituális valóság, mindössze filozófia megközelítésben azt látom, hogy a tagadás érvei nem vehetők komolyan. A tagadás mint választás, egzisztenciális döntés elfogadható, de az, hogy racionálisnak akarja feltüntetni a (nem)hitét, ami igazolható, azt nem tartom megalapozottnak.
Ezért én mindössze érvekkel és nem világnézetekkel “vitázok”……….és nem valamit akarok bizonyítani, hanem azt bemutatni, hogy az érvek sokszor nem alapozzák meg egy világnézet következtetését. Legyen az materialista vagy teista.
Tudom, ezt a törekvést könnyű félreérteni………
Kikerestem egy elfogadható meghatározást:
Az érv olyan megállapítás vagy körülmény, amellyel véleményünk igazságát bizonyítjuk.
Az érvelés: érvek felhasználása az igazság bizonyítására.
Az utóbbi időben írt három cikked közül ez a második ami tetszik. Ismét tartalmaz az írás sok mély gondolatot, de nincs sok köze se a feminizmushoz, se a nőkhöz.
Köszönöm. Közvetett kapcsolata is lehet akár a feminizmussal, hiszen elméletileg itt érvelünk valami mellett, vagy valami ellen, vagy egymással.
Slasher, ha szétnézel az oldalon, láthatod, hogy vannak cikkek, amelyek egyáltalán nem, vagy csak részben kapcsolódnak a feminizmus témájához. Van itt cikk a táplálkozásról, a globális felmelegedésről, a káoszról, meteorit becsapódásról stb. Szerintem nagyon jól van ez így. Ha csak és kizárólag a feminizmust boncolgató cikkek jelennének meg, nagyon hamar unalmassá válna ez az oldal.
Egész jó cikkek voltak mostanában. Nekem Giordano Bruno két cikke tetszett, ez és a feminizmus démonáról írt.
Én is szívesen olvasok itt másról is, persze, nem feledve a fő csapásirányt. :) Olyan sok okos, művelt, széles látókörű férfi és nő ír ide szerzőként és/vagy kommentelőként, akiknek szívesen olvasom a gondolatait a legkülönbözőbb témákban. Sokat tanulok itt. :)
Most értem a végére. Hát igen, Tomcat lemosta rendesen Mérőt. Tomcat intelligens, jobb szónok, ismeri a retorikai trükköket, gyakorlatilag vezette az egész beszélgetést, Mérő végig védekező pozícióban volt. Tomcat érvrendszere nagyon jól fel van építve, csupán az alapoknál követ el óriási hibákat, logikai bukfenceket.
-Nem rasszista, legalábbis faji alapon nem. Tomcat kultúrális alapon rasszista. Érezhetően lenéz más kultúrákat, a magyart pedig felsőbbrendűnek tartja.
-Állandóan a magyarsággal jön, de ő dönti el, hogy ki a magyar és ki nem. Ezt viszont már látható külső jegyek alapján.
-Harcot feltételez a kultúrák között, ebből kifolyólag harc/küzdelem/árulás/csata/összeesküvés szavakat használ.
-Szélsőségesen kiragadott példákat (Tiszavasvári, Marian Kozma, stb) ír le általános tendenciaként. Ez a radikalizmus eszköztára. Valamint egyéni tapasztalatokat általánosít egy teljes csoportra: ha néhány ember ellen cigányok követtek el bűncselekményt, akkor minden cigány bűnöző. (persze, ha néhány skinhead ver meg egy cigányt, az elítélendő, egyedi eset) Nem faji alapon, hanem kultúrálisan. Mindamellet tudom, hogy a cigányok kultúrájában a magántulajdon nem úgy létezik, mint az európai kultúrkörökben, főleg nem a csoporton kívüliekkel szemben. Tehát részben kultúrális okokkal is magyarázható a bűncselekmények egy része. (Egyébként nem tartom véletlennek, hogy európa egyetlen egy államában sem tudott asszimilálódni a cigányság az elmúlt cirka 500 év alatt)
-A bűnügyi statisztikák, amiket idézett stimmelnek. Viszont a logikai összekapcsolása, miszerint a bűnelkövetés nagy száma kizárólag a cigányok kultúrájából következik, teljességel hamis. Rengeteg tanulmány/felmérés született ami egyenes arányosságot mutat a szegénység és a bűnelkövetés között. Mivel majdnem a teljes cigányság szegénységben él, így inkább a hasonló vagyoni helyzetű magyarokkal kellene összehasonlítani a bűnelkövetők arányát. Szerintem nem lenne sok különbség. Ami lenne, az is a kultúrális háttér miatt, de messze nem olyan mértékű, mint Tomcat bemutatja.
Szóval véleményem szerint Tomcat intelligens, művelt, jó szónok, viszont kultúrális rasszista, kettős mércét alkalmaz, általánosít, összeesküvés hívő.
Nézd, ha kimondjuk, hogy a cigányság által ápolt és gyerekeiknek is továbbadott kultúra nem kompatibilis az európai kulturális szokásokkal, az még nem rasszizmus (egyesek szerint nyilván az, de hát ezzel én nem tudok mit kezdeni). Egyik mondatodban elismered ezt, de odáig már nem jutsz, hogy abba a kultúrába áttételesen bele van kódolva a szegénység is, ami miatt aztán eljutnak a bűnözésig. Ilyen módon véleményem szerint csak a kultúra okolható mindenért, és ennek semmi köze ahhoz, kinek milyen színű a bőre.
Azon, hogy a kultúrából fakad a szegénység, vagy a szegénységből a kultúra, felesleges vitázni, szerintem ez egy oda-vissza ható öngerjesztő folyamat. De hiba azt feltételezni, hogy a cigányok szegénysége kizárólag kultúrális, ahogy állítod. Akkor sok magyar miért olyan szegény? Egy cigány sokszor akkor sem kap munkát, ha dolgozni akar, mert a bőrszíne miatti előítéletek ezt megakadályozzák. Tehát a szegénységet nem lehet csak az eltérő kultúrából levezetni, okozza a többségi társadalom diszkriminációja is. Ezért összetett a probléma :)
Ne viccelj már, a kisnyugdíjasok is elég szegények, aztán mégsem ők rabolnak és késelnek hordákban… Most éppen készülsz megismételni Mérő bukását a tényekkel szemben?
Elég sok kisnyugdíjast ismerek, köztük nagymamámat is. Tisztában vagyok vele, mennyit kapnak, mennyiből élnek. Na, akkor ezt oszd el kb. 5-el. Vedd el a meglévő vagyontárgyakat amit életük során szereztek, úgymint ház, telek, autó. Aztán vond ki a segítségként szóbajöhető, anyagilag potens rokonságot/ismerősöket. Aztán add hozzá a többségi társadalom lekezelő, diszkriminatív hozzáállását minden közintézményben, az utcán, még a templomokban is. Voila, eljutottál egy átlag cigány nyomoráig.
Egyébként ne mosd össze a nyóckeres raj késelőt, meg a falun nyomorgót. Főleg ne mosd össze a késelőt a szegény kisnyugdíjassal. Falun tudod mennyi kisnyugdíjas próbál meg tejet, kenyeret lopni? Egy bolttulajdonos ismerősöm mesélhetne cifrákat. A szülőfalumban lebukott egy betörő banda, mindenki a cigányokat gyanusította előtte, aztán hoppá, a banda minden tagja falubéli magyar gyerek. Szóval ne gondolkodj sztereotípiákban, és ne általánosíts. Tényeket meg Tomcattől is csak elferdítve hallottam.
Ugye, te valami vadliberális-féle vagy? Mert az itt elpuffogtatott frázisaid az unalomig ismertek és százszor cáfoltak az ezzel foglalkozó szaktopikban, szerintem ott folytasd ezt a vitát, itt nem nagyon vannak rá vevők…
Százszoros cáfolatról írsz, de nem cáfoltál meg semmit. Frázisokról írsz, de nem láttam semmilyen érvet egyetlen állításommal szemben sem. Egyáltalán semmilyen érvet nem írtál. Én személyes példákat, tapasztalatokat írtam, míg te demagóg összehasonlítást, összemosást. Olvasgass egy kicsit: http://www.fszek.hu/szociologia/szszda/gonczol_szegenyseg_42.pdf
http://hu.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6ncz%C3%B6l_Katalin
Ellenben burkoltan próbálsz elzavarni, nyíltan, negatív értelemben liberálisozol, ami nem az érveimet támadja, hanem a személyemet. Ha nem tudsz vitázni, akkor ne vitázz, a személyeskedést pedig mellőzd. Azonban, ha engem liberálisozol, akkor csak annyit fogsz kapni: Köszönöm! :)) A legtöbb esetben így van. :)))
Egyébként, ha egy beszélgetésből annyit értesz, hogy blablbalballbalalbalalbalbalbal cigány blablablablablablbalblabla bűnözés blablablablalalablablabla , akkor ha lehet, inkább ne hozzám írd a kommentedet, mert értékelhetetlen.
Látod, már megint csúsztatsz, egyáltalán nem burkoltan próbáltalak meg elzavarni, hanem teljesen nyíltan és egyértelműen, legalább is ezzel a témával. Itt is pontról pontra cáfolhatnám az általad felhozott standard szöveget, de nem az oldal témájába vág és minek is fáradjak vele, írd meg ugyanezt az általam ajánlott topikba és szakszerű válaszokat kapsz mindenre.
Amúgy pedig: szövegértés!!! Ugyanis ezt írtam:
“Mert az itt elpuffogtatott frázisaid az unalomig ismertek és százszor cáfoltak az ezzel foglalkozó szaktopikban…”.
Már nem is tudtam miért maradt ki a szövegértés, és a nyelvtani hibák kritizálása :))) de nem csalódtam. Ok, akkor nyíltan megkérdezem, nehogy csúsztatásnak véld: ki is vagy te itt, hogy elküldj? Te vagy itt a cenzúra? Vagy a tartalomfelelős? Önkéntes témagondozó?
Mellékesen megjegyzem, hogy ismét csak fenyegetsz a cáfolattal, de nem cáfoltál semmit.
Figyelmedbe ajánlom az “Impresszum” elolvasását (jobbra, fent) talán segít megérteni, hogy ez a téma, ugyanolyan létjogosultsággal bír, mint sok más. Amúgy, ha a kommentem nem vág az oldal témájába, akkor már maga a cikk sem? Miért nem kéred meg Giordano Brunot, hogy ne ide írogassa a cikkeit, hanem máshova? Esetleg neki is ajánlhatnál hasonlóan “színvonalas” fórumot, mint amit nekem ajánlottál. Egyébként ha azon a fórumon vértezted fel magadat érvekkel a témában, akkor nem ajánlom, hogy nyilvánosan vitatkozzál valakivel. Csúnyán ki fognak nevetni…
Nyugodj meg, csak megkértelek, hogy az itt nem releváns témán ne itt rugózz tovább.
Sokkal több kell ahhoz, hogy engem felidegesíts. Nos, érdekesen kérsz meg embereket dolgokra, továbbá még mindig nem világos: Miért nem releváns téma? Miért is nem lehet vitatkozni róla?
Mert már megint idiótaságokat írsz. Úgy értette, hogy a bűnpártolás itt nem menő dolog.
Ad1. Ne azt írd, hogy idiótaság, hanem cáfold meg. Ugyanazt a retorikát használod, érvek nélkül. Ha pedig nem tudsz valamit megcáfolni, akkor elintézed annyival, hogy idiótaság.
Ad2. Légy szíves idézz a kommentjeimből, hogy hol is van bűnpártolás?
A zsigerből jövő gyűlölet úgy elvakít titeket, hogy olyan dolgokat láttok bele a kommentjeimbe ami nincs benne. Ha bármi ellenkezik az előítéleteitekkel, az szerintetek csakis idiótaság lehet, meg hazugság. Igazán konstruktív hozzáállás, így biztosan jobb lesz a világ, megoldódik minden probléma.
Aki a bűnöző kisebbséget védi az igenis bűnpártoló. Ha tetszik ha nem. Semmilyen gyűlölet nem vakít el minket, pont, hogy láttunk ezt-azt, és nem vagyunk hülyék. Te vagy az aki nem lát a szemfedőtől és butaságokat hangoztat.
Egy kis néznivaló: a cigány férfi kicsit túljátssza a dolgot, szerepel… :)
http://www.youtube.com/watch?v=99WgR24jWcw
Azon, hogy a kultúrából fakad a szegénység, vagy a szegénységből a kultúra, felesleges vitázni, szerintem ez egy oda-vissza ható öngerjesztő folyamat.
Ebben egyetértünk.
De hiba azt feltételezni, hogy a cigányok szegénysége kizárólag kultúrális, ahogy állítod.
Cáfold, ha tudod.
Akkor sok magyar miért olyan szegény?
A magyarok egy része szegény, a cigányoknak meg a többsége. Az első esetben sok minden lehet az ok, a másodiknál viszont feltételezni kell valamilyen erőt, ami ebbe az irányba hat. Te azt állítod, hogy a többségi társadalom rasszizmusa tolja a cigányságot a szegénység felé, én meg azt, hogy ez hülyeség, egy végig nem gondolt, ámde nagyon kényelmes gondolat.
Minden társadalom xenofób, egy bizonyos mértékig. Ha ezt csökkenteni akarod, akkor csinálhatod azt, hogy kitalálsz hülye törvényeket gyűlöletbeszédről, meg meghatározod a PC fogalmát, cenzúrázhatsz, elhatárolódhatsz, stb. és mindez kurvára hatástalan lesz, sőt még gerjeszteni is fogja a xenofóbiát. Esetleg megpróbálhatod megérteni az okokat, de az meg macerás… no meg mi lesz akkor a megélhetési bérrettegőkkel?
Minden társadalomban, népcsoportban van szegény, a cigányoknál is, és ezzel máris megcáfoltam a kultúrális ok kizárólagosságát. Ennyi erővel az unió gazdag országai is így kezelhetnének minket magyarokat, mert nálunk az emberek nagy százaléka az uniós átlag alatt él. Szóval a magyarok a kultúrájuk miatt ennyire csórók? Ha lenne egy tisztán cigány ország, ott is lennének szegények és gazdagok. Viszont nálunk, ahol a többségi társadalom magyar, a szegénység főleg őket sújtja, ami egyrészt szerintem kultúrális és egyrészt a kirekesztésből fakad. Ilyen például a németországi törökök, a francia gyarmati bevándorlók, az oroszoknál a kaukázusi népek, a kínaiaknál az ujgurok, indonéziában a tamilok, irak/irán területén a kurdok, törökörszágban az örmények stb. A faji, vallási, kultúrális diszkrimináció szegénységbe taszít, ha kisebbségként kell élned.
Mondd, te mit tennél, ha senki nem adna neked munkát, nem lenne vagyonod, nem lenne család akitől kölcsönkérj? Ráadásul úton-útfélen megaláznának. Büszkén éheznél, fagyoskodnál és hangoztatnád a magántulajdon szentségét? Ez nem kényelmes gondolat, hanem a valóság. Ha semmi más lehetőséget nem hagysz, akkor mi marad?
“Esetleg megpróbálhatod megérteni az okokat, de az meg macerás…”
Tudod, pont ez a kényelmes, hogy elintézed annyival, hogy mind megérdemli a sorsát. Mert általánosítasz, meg őket hibáztatod kizárólag a helyzetükért.
“Mondd, te mit tennél, ha senki nem adna neked munkát”
Te adnál potenciális tolvajoknak? Lerí a képükről a bűnelkövetés.
“nem lenne vagyonod, nem lenne család akitől kölcsönkérj?”
Miért tapsolják el a csépét szeszre? Cigány uzsorásokról még nem hallottál?
“Ráadásul úton-útfélen megaláznának”
Kiket aláznak meg úton-útfélen? Hány rokon szaladna egyből össze?
“Büszkén éheznél, fagyoskodnál és hangoztatnád a magántulajdon szentségét?”
Valahogy a cigányok nem sűrűn fagynak meg.
“Ha semmi más lehetőséget nem hagysz, akkor mi marad?”
Lehet menni elfelé. Várja őket a zusa, meg canadda. Ja, nem, azok se.
Minden társadalomban, népcsoportban van szegény, a cigányoknál is, és ezzel máris megcáfoltam a kultúrális ok kizárólagosságát.
Nem cáfoltál ezzel semmit. Ezt te írtad: Egyébként nem tartom véletlennek, hogy európa egyetlen egy államában sem tudott asszimilálódni a cigányság az elmúlt cirka 500 év alatt Hát ez nagyon ellentétes azzal a feltételezéseddel, miszerint kizárólag mi vagyunk a genyók, mert nem tudjuk integrálni őket. Te nem érzed az ellentmondást?
Ennyi erővel az unió gazdag országai is így kezelhetnének minket magyarokat, mert nálunk az emberek nagy százaléka az uniós átlag alatt él.
Meg is tennék, ha erőszakkal próbálnánk elvenni tőlük, amijük van.
Viszont nálunk, ahol a többségi társadalom magyar, a szegénység főleg őket sújtja, ami egyrészt szerintem kultúrális és egyrészt a kirekesztésből fakad.
Nem értem, miért kellene itt megállni, és nem vizsgálni, a kirekesztés vajon miből fakad. Te itt ránk húzod a vizes lepedőt, gondolkodás nélkül. Erre mondtam én azt, hogy ez így egyfelől kényelmes, másfelől meg trehányság.
Tudod, pont ez a kényelmes, hogy elintézed annyival, hogy mind megérdemli a sorsát.
Én ilyet sehol nem írtam, ez merő rosszindulat a részedről, nagyon remélem, hogy csak elragadtattad magad, mert ezen a szinten nincs értelme.
Mert általánosítasz, meg őket hibáztatod kizárólag a helyzetükért.
Már az is nagy szó lenne, ha azt elismernék (veled együtt), hogy legalább részben felelősek a helyzetükért, nem Magyarországon, hanem úgy általában a térségben mindenhol. Nem vagyok túl optimista.
Tudod, itt az a nagy kérdés, hogy ki tudna valamit tenni, hogy a kisebbségi meg a többségi társadalom egymáshoz való viszonya megváltozzon, jó irányba.
“Nem cáfoltál ezzel semmit.”
Lehet nem voltam érthető :) Arra akartam rávilágítani, hogy ha a szegénység kizárólag kultúrális alapokon nyugodna, akkor volna olyan nemzet/kultúrkör, ami kizárólag gazdag, és olyan nemzet/kultúrkör, ami kizárólag szegény. Mivel ilyen nincs, én ezt bizonyítéknak veszem, hogy a szegénység megléte nem KIZÁRÓLAG kultúrafüggő. Tehát igazoltam az állításomat, és cáfoltam a tiédet.
“Meg is tennék, ha erőszakkal próbálnánk elvenni tőlük, amijük van.”
Ebben biztos vagyok. Viszont nem zárnak ki most a munkaerőpiacukról, nem diszkriminálnak az országaikban. Viszont nem is adunk rá okot. Itt rátérek a következő részre. Sehol nem írtam, hogy nincs rá sokszor jó oka az embereknek. Azt sem írtam, hogy a problémáért kizárólag a kirekesztés felelős.
“Én ilyet sehol nem írtam, ez merő rosszindulat a részedről, nagyon remélem, hogy csak elragadtattad magad, mert ezen a szinten nincs értelme.”
Ez esetben bocsánatot kérek! Valószínűleg félreértelmeztem az idézett mondatod mondanivalóját.
“Már az is nagy szó lenne, ha azt elismernék (veled együtt), hogy legalább részben felelősek a helyzetükért, nem Magyarországon, hanem úgy általában a térségben mindenhol. Nem vagyok túl optimista.”
Az első kommentemből idézek: “(Egyébként nem tartom véletlennek, hogy európa egyetlen egy államában sem tudott asszimilálódni a cigányság az elmúlt cirka 500 év alatt)” Ezt úgy értettem, hogy részben felelősek az asszimiláció hiányáért, mindenhol európában. Ergo elismertem amit számonkérsz :)))
Igazság szerint ez összetett probléma, etnikai, társadalmi, kisebbségi, kultúrális egyszerre, öngerjesztően, hosszú idő óta. Nem mentegetem őket teljes mértékben, de nem is okolom őket teljes mértékben. A politka pedig gumicsontként kezeli a témát, látszatintézkedésekkel, meg propaganda célú programokkal, rengeteg ferdítéssel, indulattal. Minden fél egyben sértett, és hibás is, okozója és szenvedő alanya is a kialakult helyzetnek. Én az apró lépésekben látnám a probléma megoldását, de az hosszú idő, következetesnek kellene lenni. Az pedig manapság nem divat :(
A cigányság asszimilációja a nagyon eltérő és zártsága miatt nehezen is hozzáférhető kulturális beágyazottság miatt rendkívül nehéz folyamat lenne. Hajlok arra, hogy a kultúrájuk jelentős részének kiirtása nélkül nem is menne. Most is azok a cigányok az igazi “bezzegcigányok”, akik teljesen vagy döntő részben felcserélik a saját kultúrájukat a többségével.
De a kormányzat, állam, többségi társadalom felelőssége évtizedekre visszamenőleg elvitathatatlan. Vannak olyan területek, ahol a reformok eredményéhez egy-két generáció is kell. Az egymást váltó kormányok ezt tudják. Csillió általuk finanszírozott kutatás ezt írja le, de ahelyett, hogy választanának a többféle megoldási irány közül, inkább rövidtávú haszonszerzésre használják az egész kérdést. És ez nem új keletű játék, más területen is ez a módi, de amíg az oktatásügy valahogy átvészeli a sűrű trendváltásokat, a cigánykérdés csak mérgesedik, mert a többségi társadalomban is épp mélyül a szakadék a szegények és a középosztály között.
Most épp a Jobbik és társai ültek fel a cigányvonatra… szép kis szimbiózis az övék. Ha cigányok nem lennének, ha nem lehetne ilyen mértékű propagandát gyártani a kérdés mögé, vajon hol lenne most a párt?
(Urak, egy zárójeles kérés, kérem, ne etessék a bennem lakó nyelvtannácit! A kultúra szó minden képzett alakja rövid u-val írandó! :-) Ha ennyit sikerül átadnom, már nem keltem fel hiába :-) )
A kultúra szó minden képzett alakja rövid u-val írandó!
Már én is akartam szólni. Az “stb” elé pedig nem kell vessző.
“Az “stb” elé pedig nem kell vessző.”
Attól függ. Viszont utána mindig kell pontot tenni. :)
Nem vagyok nyelvtannáci, de ha már szóba került: ez így nem teljesen igaz. Csak akkor nem teszünk elé vesszőt, ha vesszővel elválasztott szavak felsorolása előzi meg, mert a stb-ben lévő “s” (s a többi) elé ilyenkor nem teszünk vesszőt. A hétköznapokban legtöbbször ezzel találkozunk, ezért ha ezt az egy szabályt tudjuk, nagyot nem tévedhetünk. Vesszővel vagy pontosvesszővel elválasztott tagmondatok felsorolásakor azonban a stb. elé is kitesszük a vesszőt, illetve a pontosvesszőt.
Egyébként én is szoktam hibázni, a hozzászólások írásakor nem mindig figyelek eléggé, viszont amikor számít, amikor kell, akkor elég jó vagyok. :) A Férfihang kiemelkedően jó ebből a szempontból is, magasan a fórumok és blogok átlaga felett van a kommentelők helyesírása. :)
Pedig te sem tettél utána pontot, legalábbis a második bekezdésben.
Persze, vannak kivételek, de itt mindig felsorolásnál láttam. Én is szoktam hibázni, sokszor csak napok múlva veszem észre(vagy egyáltalán nem).
“Pedig te sem tettél utána pontot, legalábbis a második bekezdésben.”
És tényleg… :) Bevallom, hirtelenjében nem is tudom, hogy ilyenkor kell-e pont utána vagy nem. :)
Remélem, nem bántottalak meg, nem rosszindulatból írtam a megjegyzésemet. Eszemben sem lenne ezért szólni, csak inkább itt olvasgatok, ahelyett, hogy dolgoznék (és tanulnék, de legalább itthon vagyok), pedig azért ülök egész nap a gép előtt. :)
Kell, de szerintem ez még belefér.
Nem bántottál meg, nyugi. Egyébként nincsen hivatalos szabály a helyesírásra, csak szokások(bár lehet, hogy már van, de nem hiszem). Elvileg úgy írunk, ahogy akarunk. Ha valamit sokan elrontanak, az egy idő után hivatalos lesz. Van olyan, amit már többször írnak helytelenül(helyesen: autóbusz-vezető). Mondjuk ez nem baj, mert éppen ezért már senkinek sem tűnik fel.
Igazság szerint ez összetett probléma, etnikai, társadalmi, kisebbségi, kultúrális egyszerre, öngerjesztően, hosszú idő óta.
Minden fél egyben sértett, és hibás is, okozója és szenvedő alanya is a kialakult helyzetnek. Én az apró lépésekben látnám a probléma megoldását
No látod. Ott a pont.
Ugye ezt vehetem úgy, hogy kizárólag minket rasszistázni elfogadhatatlan?
Természetesen! Az igazolható valóság elfogadása nem lehet rasszizmus. Akkor én is rasszista lennék :)))
Nagyon ügyes, jó írás, szabatosan és jól fejezed ki magad, remek.