Giordano Bruno

Vitától a párbeszédig

Végignéztem egy vitát, ami egy órán keresztül zajlott, és meggyőzött arról, hogy a vita teljesen értelmetlen és felesleges (a résztvevők szempontjából).

Mindkét résztvevő képvisel egy világlátást, amit természetszerűen a vita az összes érvével egyetemben nem érinthet meg, hiszen a világlátás nem értelmi konstrukció, bár értelmi is: mintegy összegzi az egész ember habitusát, tapasztalatait, megélt dolgait, vágyait, érzéseit. Mindent. Az érvek már sokkal inkább logikai konstruckiók, amelyek ennek a világlátásnak az alátámasztását hivatottak betölteni, racionális köntösbe öltöztetve azt, aminek nem racionális gyökerei vannak.

Egy érv a saját rendszerén belül lehet zseniális, csak éppen lepereg arról, aki egy másik rendszert képvisel, és abban hisz. Az is hatástalan, ha egy érvet megcáfolnak, mivel az érv pusztán következménye a világlátásnak, és nem oka. Ha valakit meggyőz, és egy ügy mellé állít egy érv, az csak látszólagosan az érvelés eredménye, valójában ugyanis már előtte készen állt annak az igazságnak a befogadására, az érv pusztán kimondott, megfogalmazott valamit, ami benne már formálódott, és így átlendítette a határon, amely a bizonytalanságot és a meggyőződést elválasztja.

Szóval a megcáfolt érv olyan, mint egy gyalog a sakktáblán, ha kidől, az veszteség, de nem befolyásolja az ügyet. Ha minden érvet megcáfolnak, de az így legyőzött ember világlátása érintetlen marad, akkor csak gyűlölködni fog érvek nélkül, mert legyőzték, de nem meggyőzték, és megfosztották valamitől, ami látszatra csak meggyőződés volt, de valójában nem volt se több, se kevesebb, mint önmaga, az egész léte. Ha elfogadná, hogy az érvek kilövésével (mindig lehet hinni abban, hogy a másik csak ügyesebb, okosabb, és az, hogy győzni tudott a vitában, csupán ezt mutatja, és nem az igazát) megdőlt az, amit képvisel, akkor ott állna csupaszon, a semmiben, összezavarodva, mert a hite biztonságot jelentett a számára, hiszen rendszerezte a világot. Ha ezt szétlövik, akkor természetes, hogy utána űr jön: újra kellene építkezni, tehát minél jobban beledolgozza magát valaki egy meggyőződésbe, annak feladása annál súlyosabb következményekkel járhat rá nézve.

Kényszerpályák.

A vita értelmetlen, de nem értelmetlen a párbeszéd. Valójában a párbeszéd nem állhat azon az alapon, hogy én most a másikat megcáfolom, szembesítem, leleplezem, meggyőzöm. A párbeszéd csakis azon az alapon állhat, hogy a másikat megismerem, és a gondolatainak, vagyis a lényének a mélyére hatolok. Amikor meggyőződések mennek szembe egymással, még akkor is, ha kulturált keretek között, mindig fenn fognak akadni a másik másféleségén. Természetesen nem állítom, hogy az igazság viszonylagos, sőt, éppen ellenkezőleg! Az Igazság sokrétű, és azért lehetségesek egymásnak ellentmondó állítások, mert mindegyik merít valamit az Igazságból. A legtöbb sérelmet és gyűlöletet az szítja, hogy nagyon sok esetben az egyik elvitat minden igazságot a másiktól.

Végignéztem egy hosszú vitát, néztem egy ember küzdelmét. Egy emberét, akinek ugyan soha nem osztottam a nézeteit, de tiszteltem, mert nagyon okosnak tartottam mindig is. Néztem, ahogy a vitában elégtelennek bizonyul a teljesítménye: pontatlan, egy sablont erőltet, nem képes árnyalni, mivel az előzetes képzeteit hozta magával, és az attól eltérő tények, állítások felkészületlenül érik. Tehát a maga világában mozog, és bármennyire okos, szép, felépített világ ez, mégiscsak egy zárt világ a maga tágasságával. Kiderül, hogy hiába írt könyveket, hiába pszichológus (is), mintha nem képei lennének a valóságról, hanem ideái. Mintha nem kapcsolata lenne az ember valóságával, hanem logikai konstrukciói.

Csalódott vagyok. Nem ez az első eset, amikor egy vita arra mutat rá, hogy éles helyzetben, reflektorfényben helytállni nem ugyanaz, mint könyvet írni, mint monológot mondani, mint baráti közegben, rásegítő és tiszteletteljes kérdésekkel szemben bölcsnek és összeszedettnek mutatkozni. Hogy az éles helyzetben a tudás csődöt mond, mert talán nem is valódi tudás. Minden vita egyfajta párbaj is, ami másfajta képességeket igényel, mint amikor valaki pusztán gondolkozik. Mások a keretek, mások a célok, mások az eszközök, és reagálni kell, felismerni, ráhangolódni.

Személyes felismeréssel is gazdagít azonban. Mint minden intelligens, tisztességes ember, méltányos és objektív akar lenni, elismerve a másik igazát (is). De egy küzdelemben ez mit sem számít. Most látom csak kívülről, hogy a méltányosság valójában gyengeség, valójában nem közelebb visz a másikhoz, hanem a senki földjére juttat. Sőt, a méltányosságban, az objektivitásban van valami sunyi, valami gyáva, valami erőtlen: úgy áll szemben, hogy közben barát is akar lenni. A méltányosságával kezet nyújt, kapcsolatot akar teremteni, azt sugallva, hogy “lásd, én megértelek”. Van ebben valami a lekenyerezésből.

Azt hiszem, amikor vitatkozik az ember, akkor soha nem csak ő van és a másik. Képvisel valamit, amiben mások is hisznek, amit mások is értéknek tartanak. A vita során az ember tehát nem magát képviseli, hanem a többieket is, és a többiek (jogosan vagy jogtalanul, ez nem számít) azt várják tőle, hogy helytálljon, hogy rendíthetetlen legyen, hogy győzzön.

A vita természetéből fakadóan azonban nem feltétlenül azt jelenti a győzelem, hogy legyőzöm a másikat, hanem azt, hogy a hozzám tartozók, akik a vitát követik, általam megerősödnek, mert jól, hitelesen, és rendíthetetlenül képviseltem őket is. Ehhez nem kell legyőzni senkit, ehhez helyt kell állni csupán. Ebből a szempontból a vita más értelmet nyer, és lehet úgy győztes mindkét fél, hogy senki nem győzte le igazán és ténylegesen a másikat, viszont a saját közönségükben mégis ott van a diadalérzet. Ezért a vita lehet szimbolikus csata is, rituálé, amely nem is a másik ellen irányul, hanem a sajátjaim felé.

2 votes, average: 4,50 out of 52 votes, average: 4,50 out of 52 votes, average: 4,50 out of 52 votes, average: 4,50 out of 52 votes, average: 4,50 out of 5 2 olvasó átlagosan 4,50 ponttal értékelte ezt a cikket.
Regisztrált felhasználóként te is értékelheted a cikkeket!

Post Author: Giordano Bruno

Giordano Bruno
A névválasztás oka elég összetett. Talán 11-12 éves koromban találkoztam először Giordano Bruno alakjával egy gyerekeknek szóló tudományos ismeretterjesztő könyvben, és valamiért a kezdetektől megragadott a máglyán elégetett filozófus. Ezt a kötődést erősítette tovább egy remek olasz játékfilm is. Valójában soha nem mélyedtem el a filozófiájában, de mindig rokonérzésem volt vele kapcsolatban. Az életben vannak érdekes és megmagyarázhatatlan "vonzalmak". Talán ez az első eset, hogy a virtuális térben felveszem az ő nevét, miközben reménykedem, hogy a végén nem fognak megégetni az olvasók. Amúgy magamról keveset tudnék mondani, mivel valójában nem létezem, mindig csak pillanatnyi konstellációban formálódok újra, miközben folyton visszavágyódok a végtelenbe, a szubsztanicák világába - amiről a valódi Giordano Bruno is elmélkedett. Addig azonban férfi vagyok leginkább, és ha van benyomásom a világról, hát elsősorban férfiként. Manapság pedig mintha ez hátrányos helyzetnek tűnne, de talán ettől izgalmas.

80
Szólj hozzá!

Bejelentkezés szükséges a hozzászóláshoz!
11 Egyéni hozzászólás
69 Válasz hozzászólás
0 Követők
 
Legtöbbször megválaszolt hozzászólások
Jelenleg legvitatottabb hozzászólások
13 Hozzászólások szerzői
ZoliNaoooInaaralibsifemcsiszingliSlasher Legújabb hozzászólók
  Feliratkozás  
legújabb legrégebbi legnépszerűbb
Visszajelzés
the hermit
Olvasó

Most látom csak kívülről, hogy a méltányosság valójában gyengeség, valójában nem közelebb visz a másikhoz, hanem a senki földjére juttat. Sőt, a méltányosságban, az objektivitásban van valami sunyi, valami gyáva, valami erőtlen: úgy áll szemben, hogy közben barát is akar lenni. A méltányosságával kezet nyújt, kapcsolatot akar teremteni, azt sugallva, hogy “lásd, én megértelek”. Van ebben valami a lekenyerezésből.

Kétségtelen. Vannak szituációk, mikor a konfliktust fel kell vállalni (mert egyszerűen nincs más út), de biztos ismered a mondást: Akinek kalapácsa van, mindent szögnek néz. Szerintem az sem jó, ha valaki minden konfliktustól menekül, és az sem, ha maga is egy nagy konfliktus, és mindenben csak azt képes látni. Tehát erőszakkal se lehet mindent megoldani.

Ui: Szabad tudni, kiben csalódtál? Persze ha máshogy nem megy, akkor priviben

Számomra a vita olyan húzd meg- ereszd meg játék, ahol az együtt gondolkodás lehetőségét keresem. Nem mindenkivel találom, de ez ilyen.

Franciska
Olvasó
Franciska

Hogy konkretizáljuk egy kicsit a témát, nem azért állok le feminista honlapokon vitatkozni, mert arra számítok, hogy a honlapok szerzőit meggyőzöm, ez nyilvánvalóan lehetetlen. Hanem azért, mert tudom, hogy az olvasóközönségük alakítható. A legtöbb ember (nő) világképe körvonalazatlan, ahhoz igazodik, akit erősebbnek gondol. Azért fontos a jelenlét (“vita”) a feminista honlapokon, hogy az olvasók lássák, van más is, és ez a más még ellenséges környezetben is képes magát artikuláltan kifejezni. Ezzel, ha mást nem, talán azt el lehet érni, hogy az átlag olvasó nő nem fogja magát totálisan átadni a feminista felfogásnak. A vita egy színház, nem a vitapartnernek szól, hanem a “nézőknek”.

Suum cuique
Újságíró

De képtelenség is nekiállni ott vitázni, hiszen csak hasonszőrűeket tűrnek meg maguk közt, vagy akik max részletkérdésekben nem értenek egyet.

Aurelius Respectus
Olvasó
Aurelius Respectus

Nagyon jó irás, én is ezt gondolom a témáról. Én személy szerint értelmetlennek tartom a vitákat, mindenkinek van egy világnézete, nem tudom meggyőzni az igazamról és nem is akarom. Általában személyes ismerősöknél kerülöm is a politikai, világnézeti elveim kifejtését ha más elveket képvisel mint én, fontosabb a kapcsolatból származó előny nekem mint a vita. Nem megyek például feminista oldalakra vitatkozni, csak máshol kifejtem kártékonyságukról a véleményem. Abban az esetben ha beszólnak nekem mondjuk ilyenkor a feministák, sem állok le hosszasan vitatkozni velük, legfeljebb rövid részletekre reagálok és kigúnyolom őket. Én soha nem ismerem el a másik igazát semmilyen kérdésben, a harc során nincs méltányosság.

Adam
Olvasó
Adam

Nagyon jól kitalálta a szerző, hogy min járt az eszem mostanában.
Ha minden érvet megcáfolnak, de az így legyőzött ember világlátása érintetlen marad, akkor csak gyűlölködni fog érvek nélkül, mert legyőzték, de nem meggyőzték

Vannak olyan emberek, akik csak látszólag vitatkoznak, egyébként nem érdeklik őket az érvek. Az, hogy én olyan dolgokat tudok írni, nem az igazamat bizonyítja számukra; csupán azt, hogy véletlenül egy olyan emberrel keveredtek vitába, aki többet tud a témáról. Ez már nem is igazi vita. Ilyenkor a másik fél szempontjából nem eszmék csapnak össze, hanem két ember. A másik fél VELEM vitatkozik, nem pedig azzal, amit képviselek.

Angelo01
Újságíró

Ismét egy nagyon jó cikk. Gratulálok!

Egy-két dologgal viszont nem értek egyet (milyen meglepő :) ): “az érv pusztán következménye a világlátásnak, és nem oka.” Én eddig úgy tudtam, hogy egy ember tapasztalatai, információi a világról (érvek), alkotják meg a szubjektív világképét. Tehát egy érv megléte nem következménye a világlátásnak, hanem az oka, pontosan fordítva, mint írod. Sokan annyira szűrőn keresztül nézik a világot, hogy a meglévő világképét már nem igazán lehet formálni. Tipikus példája a szelektivitás: a világképét alátámasztó érveket felnagyítja, mintegy igazolva a világképét, az azzal ellentétes érveket pedig negligálja, vagy lekicsinyíti. Ilyenek például az összeesküvés hívők, ami alátámasztja a hitüket, azt felnagyítják, hangoztatják. Ami viszont cáfolja, azt nem veszi figyelembe, sőt, sokszor pont az összeesküvés meglétének igazolását látják benne, mert “ők” annyira jók.

Egy embernek képesnek kell lennie megváltoztatni a világképét, ha új tapasztalatra tesz szert, vagy új információhoz jut. Egy vita, szerintem arra jó, hogy egy megfelelő vitapartner olyan új információt tud adni, amely árnyalja a meglévő világképet. A bölcs ember tudja, hogy a tapasztalata és a világról való információja véges, nem teljes, ezért nem biztos, hogy neki van igaza. Magyarán vitaképes, nyitott az álláspontja árnyalására, megváltoztatására, még ha sokszor nem gyökeresen. Az ostoba ember viszont végletekben beszél, nem vitatkozik, hanem kinyilatkoztat, teljesen kizárja, hogy a másiknak egyáltalán igaza lehet. Ez az ostoba ember lehet művelt, lehet tanult, tájékozott, de ha képtelen elfogadni, hogy a másiknak is lehet igaza, és ő is tévedhet, akkor alkalmatlan a vitára, semmilyen új érv nem befolyásolja a világképét.

Amikor a vita magáról a vitáról szól, már régen rossz. Ha a cél a másik legyőzése, már régen rossz. Ha a közönség meggyőzése, már régen rossz. A vita mindig egy problémáról kellene szóljon, a problémára adandó megoldásról, a cél pedig az, hogy meghatározzák a közös pontokat, de közben tiszteletben tartsák az eltérő pontokat. Egyébként semmi értelme a vitának.

A Férfihangon való vitáim során több emberrel vitatkoztam eddig, volt akitől tudtam tanulni, volt akitől olyan információkat kaptam, ami megváltoztatta a véleményemet, és előfordult az is, hogy elnézést kértem, mert tévedtem. Viszont vannak itt is akik képtelenek kimondani ezeket a varázsszavakat: Bocsánat, Tévedtem, Igazad van, Lehet igazság benne, stb. Az ostoba biztos az igazában, a bölcs sohasem.

Adam
Olvasó
Adam

Az első bekezdésedhez szólnék hozzá: Ez a kognitív disszonancia

“A kognitív disszonancia az embernek az a tulajdonsága, hogy amikor kialakult véleményével, korábbi döntésével vagy általa elfogadott ténnyel kapcsolatban új – esetleg nézetének újragondolására késztető – szempontok, információk vetődnek fel, egyoldalúan válogat a felmerült információk között  Csak azokat veszi tekintetbe, amelyek kialakult véleményével egybevágnak, míg azokat, amelyek ennek ellentmondanak, figyelmen kívül hagyja. Korábban elfogadott nézetének felülvizsgálata helyett így folyamatosan újraigazolja és megerősíti tévhiteit.”

Ezért kell megválogatni, hogy a feministák közül kivel “vitázik” az ember. Bár kevesen, de néhányan meggyőzhetők. Még az antifeminista nők között is vannak ex-feministák. Én is vitáztam már olyan feministával, akit sikerült meggyőznöm. Nem mondta ki, de szerintem hátat fordított a feminizmusnak. Azonban többségük nem ilyen. Fel kell ismerni, hogy melyikkel érdemes vitázni, illetve melyikkel értelmetlen. Aki pl. hosszú ideje a feminizmus szemüvegén keresztül szemléli a világot, annak már tapasztalatait is ez az eszme alakította, része lett a személyiségének. Az ilyen már nem fog megváltozni.

Angelo01
Újságíró

Mellőzni akartam a pszichoblablát, de igazad van :))). A kognitív disszonanciának nincs negatív, vagy pozitív vetülete, ez csupán egy mentális folyamat. Például, ha egy férfi igazolható tényekkel vitatkozik egy feministával, akkor mindenképpen disszonanciát okoz. Viszont, ha ezt arrogáns, kioktató módon teszi, esetleg lehülyézve, teljesen figyelmen kívül hagyva a feminista véleményét, akkor a feminista csak megerősítést kap, hogy a férfiak bunkók, agresszívek, stb. és figyelmen kívül hagyja az érveit. Ha viszont nyugodt hangnemben, empatikusan érvel, akkor úgy okoz disszonanciát, hogy mégsem minden férfi bunkó, nem agresszív, nem nyomja el, és így fogékonyabb lesz az érveire is. Te valószínűleg az utóbbi módon vitáztál a feministával, így “kitérítetted” a téveszméiből. Ezúton gratula hozzá! Így kellene mindannyiunknak. Nem csak azt kell megválogatni, hogy kivel vitázunk, hanem azt is, hogy hogyan.

Slasher
Vendég
Slasher

Az utóbbi időben írt három cikked közül ez a második ami tetszik. Ismét tartalmaz az írás sok mély gondolatot, de nincs sok köze se  a feminizmushoz, se a nőkhöz.

Inaara
Olvasó
Inaara

Slasher, ha szétnézel az oldalon, láthatod, hogy vannak cikkek, amelyek egyáltalán nem, vagy csak részben kapcsolódnak a feminizmus témájához. Van itt cikk a táplálkozásról, a globális felmelegedésről, a káoszról, meteorit becsapódásról stb. Szerintem nagyon jól van ez így. Ha csak és kizárólag a feminizmust boncolgató cikkek jelennének meg, nagyon hamar unalmassá válna ez az oldal.

Aurelius Respectus
Olvasó
Aurelius Respectus

Egész jó cikkek voltak mostanában. Nekem Giordano Bruno két cikke tetszett, ez és a feminizmus démonáról írt.

Inaara
Olvasó
Inaara

Én is szívesen olvasok itt másról is, persze, nem feledve a fő csapásirányt. :) Olyan sok okos, művelt, széles látókörű férfi és nő ír ide szerzőként és/vagy kommentelőként, akiknek szívesen olvasom a gondolatait a legkülönbözőbb témákban. Sokat tanulok itt. :)

Angelo01
Újságíró

Most értem a végére. Hát igen, Tomcat lemosta rendesen Mérőt. Tomcat intelligens, jobb szónok, ismeri a retorikai trükköket, gyakorlatilag vezette az egész beszélgetést, Mérő végig védekező pozícióban volt. Tomcat érvrendszere nagyon jól fel van építve, csupán az alapoknál követ el óriási hibákat, logikai bukfenceket.

-Nem rasszista, legalábbis faji alapon nem. Tomcat kultúrális alapon rasszista. Érezhetően lenéz más kultúrákat, a magyart pedig felsőbbrendűnek tartja.
-Állandóan a magyarsággal jön, de ő dönti el, hogy ki a magyar és ki nem. Ezt viszont már látható külső jegyek alapján.
-Harcot feltételez a kultúrák között, ebből kifolyólag harc/küzdelem/árulás/csata/összeesküvés szavakat használ.
-Szélsőségesen kiragadott példákat (Tiszavasvári, Marian Kozma, stb) ír le általános tendenciaként. Ez a radikalizmus eszköztára. Valamint egyéni tapasztalatokat általánosít egy teljes csoportra: ha néhány ember ellen cigányok követtek el bűncselekményt, akkor minden cigány bűnöző. (persze, ha néhány skinhead ver meg egy cigányt, az elítélendő, egyedi eset) Nem faji alapon, hanem kultúrálisan. Mindamellet tudom, hogy a cigányok kultúrájában a magántulajdon nem úgy létezik, mint az európai kultúrkörökben, főleg nem a csoporton kívüliekkel szemben. Tehát részben kultúrális okokkal is magyarázható a bűncselekmények egy része. (Egyébként nem tartom véletlennek, hogy európa egyetlen egy államában sem tudott asszimilálódni a cigányság az elmúlt cirka 500 év alatt)
-A bűnügyi statisztikák, amiket idézett stimmelnek. Viszont a logikai összekapcsolása, miszerint a bűnelkövetés nagy száma kizárólag a cigányok kultúrájából következik, teljességel hamis. Rengeteg tanulmány/felmérés született ami egyenes arányosságot mutat a szegénység és a bűnelkövetés között. Mivel majdnem a teljes cigányság szegénységben él, így inkább a hasonló vagyoni helyzetű magyarokkal kellene összehasonlítani a bűnelkövetők arányát. Szerintem nem lenne sok különbség. Ami lenne, az is a kultúrális háttér miatt, de messze nem olyan mértékű, mint Tomcat bemutatja.

Szóval véleményem szerint Tomcat intelligens, művelt, jó szónok, viszont kultúrális rasszista, kettős mércét alkalmaz, általánosít, összeesküvés hívő.

the hermit
Olvasó

Nézd, ha kimondjuk, hogy a cigányság által ápolt és gyerekeiknek is továbbadott kultúra nem kompatibilis az európai kulturális szokásokkal, az még nem rasszizmus (egyesek szerint nyilván az, de hát ezzel én nem tudok mit kezdeni). Egyik mondatodban elismered ezt, de odáig már nem jutsz, hogy abba a kultúrába áttételesen bele van kódolva a szegénység is, ami miatt aztán eljutnak a bűnözésig. Ilyen módon véleményem szerint csak a kultúra okolható mindenért, és ennek semmi köze ahhoz, kinek milyen színű a bőre.

Angelo01
Újságíró

Azon, hogy a kultúrából fakad a szegénység, vagy a szegénységből a kultúra, felesleges vitázni, szerintem ez  egy oda-vissza ható öngerjesztő folyamat. De hiba azt feltételezni, hogy a cigányok szegénysége kizárólag kultúrális, ahogy állítod. Akkor sok magyar miért olyan szegény? Egy cigány sokszor akkor sem kap munkát, ha dolgozni akar, mert a bőrszíne miatti előítéletek ezt megakadályozzák. Tehát a szegénységet nem lehet csak az eltérő kultúrából levezetni, okozza a többségi társadalom diszkriminációja is. Ezért összetett a probléma :)

Maestro
Szerkesztő

Ne viccelj már, a kisnyugdíjasok is elég szegények, aztán mégsem ők rabolnak és késelnek hordákban… Most éppen készülsz megismételni Mérő bukását a tényekkel szemben?

Angelo01
Újságíró

Elég sok kisnyugdíjast ismerek, köztük nagymamámat is. Tisztában vagyok vele, mennyit kapnak, mennyiből élnek. Na, akkor ezt oszd el kb. 5-el. Vedd el a meglévő vagyontárgyakat amit életük során szereztek, úgymint ház, telek, autó. Aztán vond ki a segítségként szóbajöhető, anyagilag potens rokonságot/ismerősöket. Aztán add hozzá a többségi társadalom lekezelő, diszkriminatív hozzáállását minden közintézményben, az utcán, még a templomokban is. Voila, eljutottál egy átlag cigány nyomoráig.

Egyébként ne mosd össze a nyóckeres raj késelőt, meg a falun nyomorgót. Főleg ne mosd össze a késelőt a szegény kisnyugdíjassal. Falun tudod mennyi kisnyugdíjas próbál meg tejet, kenyeret lopni? Egy bolttulajdonos ismerősöm mesélhetne cifrákat. A szülőfalumban lebukott egy betörő banda, mindenki a cigányokat gyanusította előtte, aztán hoppá, a banda minden tagja falubéli magyar gyerek. Szóval ne gondolkodj sztereotípiákban, és ne általánosíts. Tényeket meg Tomcattől is csak elferdítve hallottam.

Maestro
Szerkesztő

Ugye, te valami vadliberális-féle vagy? Mert az itt elpuffogtatott frázisaid az unalomig ismertek és százszor cáfoltak az ezzel foglalkozó szaktopikban, szerintem ott folytasd ezt a vitát, itt nem nagyon vannak rá vevők…

Angelo01
Újságíró

Százszoros cáfolatról írsz, de nem cáfoltál meg semmit. Frázisokról írsz, de nem láttam semmilyen érvet egyetlen állításommal szemben sem. Egyáltalán semmilyen érvet nem írtál. Én személyes példákat, tapasztalatokat írtam, míg te demagóg összehasonlítást, összemosást. Olvasgass egy kicsit: http://www.fszek.hu/szociologia/szszda/gonczol_szegenyseg_42.pdf

http://hu.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6ncz%C3%B6l_Katalin

Ellenben burkoltan próbálsz elzavarni, nyíltan, negatív értelemben liberálisozol, ami nem az érveimet támadja, hanem a személyemet. Ha nem tudsz vitázni, akkor ne vitázz, a személyeskedést pedig mellőzd. Azonban, ha engem liberálisozol, akkor csak annyit fogsz kapni: Köszönöm! :)) A legtöbb esetben így van. :)))

Egyébként, ha egy beszélgetésből annyit értesz, hogy blablbalballbalalbalalbalbalbal cigány blablablablablablbalblabla bűnözés blablablablalalablablabla , akkor ha lehet, inkább ne hozzám írd a kommentedet, mert értékelhetetlen.

Maestro
Szerkesztő

Látod, már megint csúsztatsz, egyáltalán nem burkoltan próbáltalak meg elzavarni, hanem teljesen nyíltan és egyértelműen, legalább is ezzel a témával. Itt is pontról pontra cáfolhatnám az általad felhozott standard szöveget, de nem az oldal témájába vág és minek is fáradjak vele, írd meg ugyanezt az általam ajánlott topikba és szakszerű válaszokat kapsz mindenre.

Amúgy pedig: szövegértés!!! Ugyanis ezt írtam:
“Mert az itt elpuffogtatott frázisaid az unalomig ismertek és százszor cáfoltak az ezzel foglalkozó szaktopikban…”.

Angelo01
Újságíró

Már nem is tudtam miért maradt ki a szövegértés, és a nyelvtani hibák kritizálása :))) de nem csalódtam. Ok, akkor nyíltan megkérdezem, nehogy csúsztatásnak véld: ki is vagy te itt, hogy elküldj? Te vagy itt a cenzúra? Vagy a tartalomfelelős? Önkéntes témagondozó?

Mellékesen megjegyzem, hogy ismét csak fenyegetsz a cáfolattal, de nem cáfoltál semmit.

Figyelmedbe ajánlom az “Impresszum” elolvasását (jobbra, fent) talán segít megérteni, hogy ez a téma, ugyanolyan létjogosultsággal bír, mint sok más. Amúgy, ha a kommentem nem vág az oldal témájába, akkor már maga a cikk sem? Miért nem kéred meg Giordano Brunot, hogy ne ide írogassa a cikkeit, hanem máshova? Esetleg neki is ajánlhatnál hasonlóan “színvonalas” fórumot, mint amit nekem ajánlottál. Egyébként ha azon a fórumon vértezted fel magadat érvekkel a témában, akkor nem ajánlom, hogy nyilvánosan vitatkozzál valakivel. Csúnyán ki fognak nevetni…

Maestro
Szerkesztő

Nyugodj meg, csak megkértelek, hogy az itt nem releváns témán ne itt rugózz tovább.

Angelo01
Újságíró

Sokkal több kell ahhoz, hogy engem felidegesíts. Nos, érdekesen kérsz meg embereket dolgokra, továbbá még mindig nem világos: Miért nem releváns téma? Miért is nem lehet vitatkozni róla?

Slasher
Vendég
Slasher

Mert már megint idiótaságokat írsz. Úgy értette, hogy a bűnpártolás itt nem menő dolog.

Angelo01
Újságíró

Ad1. Ne azt írd, hogy idiótaság, hanem cáfold meg. Ugyanazt a retorikát használod, érvek nélkül. Ha pedig nem tudsz valamit megcáfolni, akkor elintézed annyival, hogy idiótaság.

Ad2. Légy szíves idézz a kommentjeimből, hogy hol is van bűnpártolás?

A zsigerből jövő gyűlölet úgy elvakít titeket, hogy olyan dolgokat láttok bele a kommentjeimbe ami nincs benne. Ha bármi ellenkezik az előítéleteitekkel, az szerintetek csakis idiótaság lehet, meg hazugság. Igazán konstruktív hozzáállás, így biztosan jobb lesz a világ, megoldódik minden probléma.

Slasher
Vendég
Slasher

Aki a bűnöző kisebbséget védi az igenis bűnpártoló. Ha tetszik ha nem. Semmilyen gyűlölet nem vakít el minket, pont, hogy láttunk ezt-azt, és nem vagyunk hülyék. Te vagy az aki nem lát a szemfedőtől és butaságokat hangoztat.

Inaara
Olvasó
Inaara

Egy kis néznivaló: a cigány férfi kicsit túljátssza a dolgot, szerepel… :)

http://www.youtube.com/watch?v=99WgR24jWcw

the hermit
Olvasó

Azon, hogy a kultúrából fakad a szegénység, vagy a szegénységből a kultúra, felesleges vitázni, szerintem ez  egy oda-vissza ható öngerjesztő folyamat.

Ebben egyetértünk.

 De hiba azt feltételezni, hogy a cigányok szegénysége kizárólag kultúrális, ahogy állítod.

Cáfold, ha tudod.

Akkor sok magyar miért olyan szegény?

A magyarok egy része szegény, a cigányoknak meg a többsége. Az első esetben sok minden lehet az ok, a másodiknál viszont feltételezni kell valamilyen erőt, ami ebbe az irányba hat. Te azt állítod, hogy a többségi társadalom rasszizmusa tolja a cigányságot a szegénység felé, én meg azt, hogy ez hülyeség, egy végig nem gondolt, ámde nagyon kényelmes gondolat.

Minden társadalom xenofób, egy bizonyos mértékig. Ha ezt csökkenteni akarod, akkor csinálhatod azt, hogy kitalálsz hülye törvényeket gyűlöletbeszédről, meg meghatározod a PC fogalmát, cenzúrázhatsz, elhatárolódhatsz, stb. és mindez kurvára hatástalan lesz, sőt még gerjeszteni is fogja a xenofóbiát. Esetleg megpróbálhatod megérteni az okokat, de az meg macerás… no meg mi lesz akkor a megélhetési bérrettegőkkel?

Angelo01
Újságíró

Minden társadalomban, népcsoportban van szegény, a cigányoknál is, és ezzel máris megcáfoltam a kultúrális ok kizárólagosságát. Ennyi erővel az unió gazdag országai is így kezelhetnének minket magyarokat, mert nálunk az emberek nagy százaléka az uniós átlag alatt él. Szóval a magyarok a kultúrájuk miatt ennyire csórók? Ha lenne egy tisztán cigány ország, ott is lennének szegények és gazdagok. Viszont nálunk, ahol a többségi társadalom magyar, a szegénység főleg őket sújtja, ami egyrészt szerintem kultúrális és egyrészt a kirekesztésből fakad. Ilyen például a németországi törökök, a francia gyarmati bevándorlók, az oroszoknál a kaukázusi népek, a kínaiaknál az ujgurok, indonéziában a tamilok, irak/irán területén a kurdok, törökörszágban az örmények stb. A faji, vallási, kultúrális diszkrimináció szegénységbe taszít, ha kisebbségként kell élned.

Mondd, te mit tennél, ha senki nem adna neked munkát, nem lenne vagyonod, nem lenne család akitől kölcsönkérj? Ráadásul úton-útfélen megaláznának. Büszkén éheznél, fagyoskodnál és hangoztatnád a magántulajdon szentségét? Ez nem kényelmes gondolat, hanem a valóság. Ha semmi más lehetőséget nem hagysz, akkor mi marad?

“Esetleg megpróbálhatod megérteni az okokat, de az meg macerás…”

Tudod, pont ez a kényelmes, hogy elintézed annyival, hogy mind megérdemli a sorsát. Mert általánosítasz, meg őket hibáztatod kizárólag a helyzetükért.

Naooo
Olvasó
Naooo

“Mondd, te mit tennél, ha senki nem adna neked munkát”

Te adnál potenciális tolvajoknak? Lerí a képükről a bűnelkövetés.

“nem lenne vagyonod, nem lenne család akitől kölcsönkérj?”

Miért tapsolják el a csépét szeszre? Cigány uzsorásokról még nem hallottál?

“Ráadásul úton-útfélen megaláznának”

Kiket aláznak meg úton-útfélen? Hány rokon szaladna egyből össze?

“Büszkén éheznél, fagyoskodnál és hangoztatnád a magántulajdon szentségét?”

Valahogy a cigányok nem sűrűn fagynak meg.

“Ha semmi más lehetőséget nem hagysz, akkor mi marad?”

Lehet menni elfelé. Várja őket a zusa, meg canadda. Ja, nem, azok se.

the hermit
Olvasó

Minden társadalomban, népcsoportban van szegény, a cigányoknál is, és ezzel máris megcáfoltam a kultúrális ok kizárólagosságát.

Nem cáfoltál ezzel semmit. Ezt te írtad: Egyébként nem tartom véletlennek, hogy európa egyetlen egy államában sem tudott asszimilálódni a cigányság az elmúlt cirka 500 év alatt  Hát ez nagyon ellentétes azzal a feltételezéseddel, miszerint kizárólag mi vagyunk a genyók, mert nem tudjuk integrálni őket. Te nem érzed az ellentmondást?

 Ennyi erővel az unió gazdag országai is így kezelhetnének minket magyarokat, mert nálunk az emberek nagy százaléka az uniós átlag alatt él.

Meg is tennék, ha erőszakkal próbálnánk elvenni tőlük, amijük van.

 Viszont nálunk, ahol a többségi társadalom magyar, a szegénység főleg őket sújtja, ami egyrészt szerintem kultúrális és egyrészt a kirekesztésből fakad.

Nem értem, miért kellene itt megállni, és nem vizsgálni, a kirekesztés vajon miből fakad. Te itt ránk húzod a vizes lepedőt, gondolkodás nélkül. Erre mondtam én azt, hogy ez így egyfelől kényelmes, másfelől meg trehányság.

Tudod, pont ez a kényelmes, hogy elintézed annyival, hogy mind megérdemli a sorsát.

Én ilyet sehol nem írtam, ez merő rosszindulat a részedről, nagyon remélem, hogy csak elragadtattad magad, mert ezen a szinten nincs értelme.

Mert általánosítasz, meg őket hibáztatod kizárólag a helyzetükért.

Már az is nagy szó lenne, ha azt elismernék (veled együtt), hogy legalább részben felelősek a helyzetükért, nem Magyarországon, hanem úgy általában a térségben mindenhol. Nem vagyok túl optimista.

Tudod, itt az a nagy kérdés, hogy ki tudna valamit tenni, hogy a kisebbségi meg a többségi társadalom egymáshoz való viszonya megváltozzon, jó irányba.

Angelo01
Újságíró

“Nem cáfoltál ezzel semmit.”

Lehet nem voltam érthető :) Arra akartam rávilágítani, hogy ha a szegénység kizárólag kultúrális alapokon nyugodna, akkor volna olyan nemzet/kultúrkör, ami kizárólag gazdag, és olyan nemzet/kultúrkör, ami kizárólag szegény. Mivel ilyen nincs, én ezt bizonyítéknak veszem, hogy a szegénység megléte nem KIZÁRÓLAG kultúrafüggő. Tehát igazoltam az állításomat, és cáfoltam a tiédet.

“Meg is tennék, ha erőszakkal próbálnánk elvenni tőlük, amijük van.”

Ebben biztos vagyok. Viszont nem zárnak ki most a munkaerőpiacukról, nem diszkriminálnak az országaikban. Viszont nem is adunk rá okot. Itt rátérek a következő részre. Sehol nem írtam, hogy nincs rá sokszor jó oka az embereknek. Azt sem írtam, hogy a problémáért kizárólag a kirekesztés felelős.

“Én ilyet sehol nem írtam, ez merő rosszindulat a részedről, nagyon remélem, hogy csak elragadtattad magad, mert ezen a szinten nincs értelme.”

Ez esetben bocsánatot kérek! Valószínűleg félreértelmeztem az idézett mondatod mondanivalóját.

“Már az is nagy szó lenne, ha azt elismernék (veled együtt), hogy legalább részben felelősek a helyzetükért, nem Magyarországon, hanem úgy általában a térségben mindenhol. Nem vagyok túl optimista.”

Az első kommentemből idézek: “(Egyébként nem tartom véletlennek, hogy európa egyetlen egy államában sem tudott asszimilálódni a cigányság az elmúlt cirka 500 év alatt)” Ezt úgy értettem, hogy részben felelősek az asszimiláció hiányáért, mindenhol európában. Ergo elismertem amit számonkérsz :)))

 

Igazság szerint ez összetett probléma, etnikai, társadalmi, kisebbségi, kultúrális egyszerre, öngerjesztően, hosszú idő óta. Nem mentegetem őket teljes mértékben, de nem is okolom őket teljes mértékben. A politka pedig gumicsontként kezeli a témát, látszatintézkedésekkel, meg propaganda célú programokkal, rengeteg ferdítéssel, indulattal. Minden fél egyben sértett, és hibás is, okozója és szenvedő alanya is a kialakult helyzetnek. Én az apró lépésekben látnám a probléma megoldását, de az hosszú idő, következetesnek kellene lenni. Az pedig manapság nem divat :(

libsifemcsiszingli
Olvasó
libsifemcsiszingli

A cigányság asszimilációja a nagyon eltérő és zártsága miatt nehezen is hozzáférhető kulturális beágyazottság miatt rendkívül nehéz folyamat lenne. Hajlok arra, hogy a kultúrájuk jelentős részének kiirtása nélkül nem is menne. Most is azok a cigányok az igazi “bezzegcigányok”, akik teljesen vagy döntő részben felcserélik a saját kultúrájukat a többségével.

De a kormányzat, állam, többségi társadalom felelőssége évtizedekre visszamenőleg elvitathatatlan. Vannak olyan területek, ahol a reformok eredményéhez egy-két generáció is kell. Az egymást váltó kormányok ezt tudják. Csillió általuk finanszírozott kutatás ezt írja le, de ahelyett, hogy választanának a többféle megoldási irány közül, inkább rövidtávú haszonszerzésre használják az egész kérdést. És ez nem új keletű játék, más területen is ez a módi, de amíg az oktatásügy valahogy átvészeli a sűrű trendváltásokat, a cigánykérdés csak mérgesedik, mert a többségi társadalomban is épp mélyül a szakadék a szegények és a középosztály között.

Most épp a Jobbik és társai ültek fel a cigányvonatra… szép kis szimbiózis az övék. Ha cigányok nem lennének, ha nem lehetne ilyen mértékű propagandát gyártani a kérdés mögé, vajon hol lenne most a párt?

(Urak, egy zárójeles kérés, kérem, ne etessék a bennem lakó nyelvtannácit! A kultúra szó minden képzett alakja rövid u-val írandó! :-) Ha ennyit sikerül átadnom, már nem keltem fel hiába :-) )

Adam
Olvasó
Adam

A kultúra szó minden képzett alakja rövid u-val írandó!

Már én is akartam szólni. Az “stb” elé pedig nem kell vessző.

Inaara
Olvasó
Inaara

“Az “stb” elé pedig nem kell vessző.”

Attól függ. Viszont utána mindig kell pontot tenni. :)

Nem vagyok nyelvtannáci, de ha már szóba került: ez így nem teljesen igaz. Csak akkor nem teszünk elé vesszőt, ha vesszővel elválasztott szavak  felsorolása előzi meg, mert a stb-ben lévő “s” (s a többi)  elé ilyenkor nem teszünk vesszőt. A hétköznapokban legtöbbször ezzel találkozunk, ezért ha ezt az egy szabályt tudjuk, nagyot nem tévedhetünk. Vesszővel vagy pontosvesszővel elválasztott tagmondatok felsorolásakor azonban a stb. elé is kitesszük a vesszőt, illetve a pontosvesszőt.

Egyébként én is szoktam hibázni, a hozzászólások írásakor nem mindig figyelek eléggé, viszont amikor számít, amikor kell, akkor elég jó vagyok. :) A Férfihang kiemelkedően jó ebből a szempontból is, magasan a fórumok és blogok átlaga felett van a kommentelők helyesírása. :)

 

Adam
Olvasó
Adam

Pedig te sem tettél utána pontot, legalábbis a második bekezdésben.

Persze, vannak kivételek, de itt mindig felsorolásnál láttam. Én is szoktam hibázni, sokszor csak napok múlva veszem észre(vagy egyáltalán nem).

Inaara
Olvasó
Inaara

“Pedig te sem tettél utána pontot, legalábbis a második bekezdésben.”

És tényleg… :) Bevallom, hirtelenjében nem is tudom, hogy ilyenkor kell-e pont utána vagy nem. :)

Remélem, nem bántottalak meg, nem rosszindulatból írtam a megjegyzésemet. Eszemben sem lenne ezért szólni, csak inkább itt olvasgatok, ahelyett, hogy dolgoznék (és tanulnék, de legalább itthon vagyok), pedig azért ülök egész nap a gép előtt.  :)

 

Adam
Olvasó
Adam

Kell, de szerintem ez még belefér.

Nem bántottál meg, nyugi. Egyébként nincsen hivatalos szabály a helyesírásra, csak szokások(bár lehet, hogy már van, de nem hiszem). Elvileg úgy írunk, ahogy akarunk. Ha valamit sokan elrontanak, az egy idő után hivatalos lesz. Van olyan, amit már többször írnak helytelenül(helyesen: autóbusz-vezető). Mondjuk ez nem baj, mert éppen ezért már senkinek sem tűnik fel.

the hermit
Olvasó

Igazság szerint ez összetett probléma, etnikai, társadalmi, kisebbségi, kultúrális egyszerre, öngerjesztően, hosszú idő óta.

Minden fél egyben sértett, és hibás is, okozója és szenvedő alanya is a kialakult helyzetnek. Én az apró lépésekben látnám a probléma megoldását

No látod. Ott a pont.

Ugye ezt vehetem úgy, hogy kizárólag minket rasszistázni elfogadhatatlan?

Angelo01
Újságíró

Természetesen! Az igazolható valóság elfogadása nem lehet rasszizmus. Akkor én is rasszista lennék :)))

Toplak Zoltán
Újságíró

Nagyon ügyes, jó írás, szabatosan és jól fejezed ki magad, remek.