Az alábbi írás a Kineziológia magazin 2013/6. számában jelent meg.
A cikk írója dr. Jed Diamond párterapeuta, családterapeuta és író. Alapítója és igazgatója a MenAlive egészségügyi programnak, mely elsősorban a férfiak egészségével foglalkozik.
Amikor 40 éves lettem, s éppen magam is a depresszióval való küzdelmeim közepén jártam, megtaláltam édesapám egyik naplóját, amelyet egy évvel kórházba kerülése előtt írt. Amit olvastam, hozzásegített ahhoz, hogy jobban megértsem mind az ő, mind a saját szenvedésemet. Következzen most néhány bejegyzés e naplóból.
- Június 4.
A húsom és a fejbőröm is összerándul, ahogy körülnézek, s azt látom, hogy jó írók, híres írók, érdemes írók nem tudják eladni írásaikat, nem találnak munkát. Ettől bárki megőszül, elsápad, émelyegni kezd.
- Augusztus 15.
Egyre gyorsabban, gyorsabban és gyorsabban megyek. Kitartóan munkát keresek, bármit, amiből eltarthatom a családomat. Próbálkozom, próbálkozom, próbálkozom, próbálkozom, próbálkozom. Mindig csak próbálkozom, és soha nem állok meg.
- November 8.
Vagy száz kudarc, végtelen számú kudarc után az önbizalmam, a reményeim, a hitem önmagamban mostanra semmivé vált. Középkorú férfiként csak állok, bámulok ki a fejemből, zsibbadtan, zavartan, elkeseredett aggodalomban. Csak a lélekben fiatalokat, a szívükben fiatalokat látom magam körül az enyémnél tízszer több önbizalommal, kétszer olyan fiatalon, mint én; az enyémnél tízszer több szenvedéllyel, kétszer képzettebben, mint én.
Látom őket, van egy egész hadsereg belőlük, ugyanazokon az ajtókon dörömbölnek, mint én, ugyanazokra az állásokra pályáznak, mint én. Igen, egy novemberi vasárnap reggelen a reményem és az életem folyója is kiapadni látszik, semmi nem mozdul, félelemmel eltelve tartom vissza a lélegzetemet, mert azt hiszem, a sötét, egyszínű függöny lassan leereszkedik.
Nyolc nappal ezen bejegyzése után apám megpróbálta megölni magát. Bár túlélte, érzelmileg sohasem lett már a régi.
A terapeutaként végzett munkám 40 éve alatt egyre több és több olyan férfit kezeltem, akik apáméhoz hasonló stresszel néztek szembe. A gazdasági helyzet és a társadalmi gyökértelenség, amely nagyban hozzájárult apám bűntudattal és reménytelenséggel teli érzéseinek kialakulásához, ma is nagy súllyal nehezedik a férfiakra.
Ez az időszak édesanyámra is kihatott: ő is depressziós lett, de másképp, mint apám. Míg apa gyakran kiállhatatlan és dühös volt, anya inkább szomorú és sírós hangulatú.
Apámra leginkább az volt jellemző, hogy eltaszította azokat, akik segíteni akartak neki; ezzel szemben édesanyám egyre szorosabb kapcsolatot ápolt barátaival és szomszédaival. Terapeutaként hosszú évek tapasztalatára alapozva azt mondhatom, más jellegzetes különbségeket is megfigyelhetünk abban, ahogyan a férfiak és a nők kezelik fájdalmukat, megélik szenvedésüket.
A férfiak jellemzően kifelé élik meg belső nyugtalanságukat és fájdalmaikat; ezzel szemben a nők inkább befelé fordulnak. Minden bizonnyal vannak olyan depressziós férfiak, akik inkább a női mintázatot követik betegségükben; s ez fordítva is igaz; de általánosságban elmondható, hogy a következő eltérések figyelhetők meg azon depresszióban szenvedő férfiak és nők körében, akikkel az elmúlt évek során együtt dolgoztam.
Mindennek tükrében világos, hogyha megértjük a férfi depresszió jellegzetességeit, az több millió olyan férfi életét mentheti meg, akiket máskülönben elveszíthetünk. Ismeretes, hogy a férfiak öngyilkossági rátája 8-13-szorosa a nőkének az Amerikai Egyesült Államokban. Sok férfi szenved, majd hal meg nem diagnosztizált és nem kezelt depresszió következtében, mivel még nem világos számunkra az, hogy hogyan, milyen formákban nyilvánul meg a férfi depresszió.
A nemekre specializálódott orvoslás
Túl hosszú ideje gondoljuk azt, hogy a nemi hovatartozás és a nemek különbségei nem fontosak az egészségügy szempontjából. Azonban kialakulóban van az ún. nemekre specializálódott orvoslás, mely igenis életeket menthet. Ma már tudjuk, igenis vannak a nemekre jellemző különbségek a reumás arthritis-ben ugyanúgy, mint az Alzheimer-kórban. Korábban úgy hitték, a közelgő szívinfarktusnak ugyanazok a jelei mind a férfiak, mind a nők esetében – ma már tudjuk, ez nem igaz: a nők gyakran más tüneteket mutatnak a férfiakkal való összevetésben; s így több millió nő kapja meg a neki legmegfelelőbb kezelést.
Életcélom az, hogy segítsem a férfiakat, s az őket szerető asszonyokat; hogy életük minden stádiumában a lehető legjobban érezzék magukat. A MenAlive weboldalának célja, hogy egyaránt találkozási pontja legyen mind a téma iránt érdeklődőknek, mind a vele kapcsolatos kutatási eredményeknek, segítségnyújtási lehetőségeknek annak érdekében, hogy az emberek boldog, beteljesedett életet élhessenek. remélem, Ön is csatlakozik hozzánk. Kérem, használja blogomat forrásként; ossza meg egy olyan családtagjával vagy barátjával, akinek szüksége van rá. Együtt ugyanis meggyógyulhatunk.
menalive.com
Fordította Nobik Nagy Rita
…csak én érzem úgy, hogy a példa (a munkanélküli apa az öngyilkossági kísérlettel) szinte mindenben szembemegy a depressziós férfiak felsorolt jellemzőivel? Nem akarok paranoid lenni, és csípőből kétségbe vonni valakinek a munkáját, de ez a férfi/nő szétosztása a depressziós tüneteknek engem marhára a klasszikus nő=jó, férfi=rossz felállásra emlékeztet.
Egészen eddig abban a hitben voltam, hogy a depresszió mindkét nemnél ugyanúgy egy nagyon mély levertséget jelent, szorongással vegyes apátiát. A férfiakhoz rendelt tünetek viszont inkább valamiféle folyamatos, ideges dührohamot írnak le.
Egyetértek, és annyit tennék még hozzá, hogy a leírt esetben a férfi egy gyáva és gyenge alak, ha igaz ami le lett írva. Nekem soha nem fordulna meg a fejemben, hogy a reménytelenségben magára hagyjam a családomat, főleg nem a gyereke(i)met. Ha nem találnék állást, akkor eljárnék horgászni, az erdőbe gombát szedni, vagy hársfa-virágot, ha kell rőzsét szedni. Ezekből is lehet annyit összeszedni, hogy az erőfeszítéseim “finanszírozása” mellett a családnak is jusson. Ismerek például olyan embert, aki egyszerűen minden reggel (évszaktól és időjárástól függetlenül) megy a folyóra horgászni, és minden napra visz haza annyi halat, amivel már azt eléri, hogy az éhezés ne legyen probléma.
Ez szerintem alap életszínvonal kérdése. Aki kacsalábon forgó házat vesz a családnak, annak később egyszerűen eszébe sem jut, hogy ennyivel alacsonyabb színvonalon is lehet egyáltalán élni. Ha nincs jól fizető munka, akkor teljesen tehetetlennek és értéktelennek érzi magát.
Szerintem arra gondolhatott a faszi, hogy ha ő eltűnik a képből a nő biztos talál új pasit jó állással, és így akarta az öngyilkosságával megmenteni a családot.
Őszintén szólva a tudatlanságnak (=tapasztalat totális hiánya), és az empátia teljes hiányának tudom be azokat a véleményeket, amelyek folyton
azzal vádolják az öngyilkosokat, hogy
“gyávák és gyengék”.
Olyasféle kérkedésre meg nincs szükség, hogy neked mi nem fordulna meg soha a fejedben, mert azt minimum is csak akkor tudhatod, ha eljutsz arra a pontra, ahol olyan mértékben megrendül az önbecsülésed, hogy már azt hiszed, csak terhére vagy a családodnak, és jobb lenne nekik nélküled, mert egy haszontalan és senki alak vagy.
Ha azt akarod megítélni, aki öngyilkosságot követ el, akar elkövetni, vagy oly mértékben elhagyja magát, hogy a család szempontjából is elveszett, akkor ezt tedd meg úgy, hogy legalább a jelét adod annak, hogy érted a lelkiállapotát! Addig meg kívánok kevesebb érzéketlenséget! :)
depresszio betegsegben szenvedoknek eppen hogy nagyon komoly problemat jelent a kilatastalansag, a cselekvesre valo keptelenseg vagy korlatozottsag. amig nem jarsz a masik cipojeben, viszonylag egyszeru “jo otletekkel” eloallni. ha valaki depresszios, nincsenek otletek. sot, masok otletei sem tunnek igazabol hasznalhatonak, mert a tudatban az akadalyok, a “miert nem”-ek, a felelem siman elnyomjak a pozitiv hozzaallas lehetoseget is. kivulrol sokkal egyszerubb felvazolni, hogy mit is lehetne tenni, mig a depresszioban szenvedoknek nagyon korlatozottak a lehetosegeik. peldaul ha valaki fenn ull a korhintan, es valami miatt elkezd panikolni, es sikoltozni, akkor te kivulrol hiaba mondogatod, hogy nyugodjon meg, lazitson, vagy hogy “mi a franctol kell ennyire betojni?” stb. ez nincsen rajta az o valasztasi lehetosegeinek a listajan. mi tobb, valoszinuleg a rendelkezesere allo legjobb strategiat valasztotta, amikor sikoltozni kezdett. tehat annak az embernek az erzekelese a vilagrol, a valosaga teljesen mas. tanacsaid igy erthetoek lehetnek a korhinta korul allo embereknek, de azoknak meg talan nincs is ra szukseguk.
szoval orulj, hogy nem tudod, milyen allapot is a depresszio, es hogy nem ismered belulrol!
Szerintem az ül fordítva a lovon, aki azt gondolja, hogy a depresszió okozza a tehetetlenséget. Az, aki képes tenni a problémái ellen, nem kerül depressziós helyzetbe. Az én életemben is voltak hullámvölgyek mind anyagilag, mind egészségileg, de nem hagytam el magam, keményen dolgoztam, hogy ezeket a problémákat leküzdjem. Ha nem tettem volna, feltehetően én is még mélyebbre süllyedek, aminek lehet a vége depresszió.
Arra gondoltam én is, hogy úgy ítéli meg az ember, hogy nélküle, egy másik férfi mellett a családjának jobb lesz, de ezt is nehezen értem, mert a gyerekeimet tekintve soha nem bíznék egy ismeretlen utódomban jobban, mint magamban. Lehet, hogy én épp csak azt tudom biztosítani, hogy ne haljanak éhen és ne fagyjanak meg, de nem anyagi téren sokkal biztosabb háttér vagyok, mint egy esetleges erőszakos, hanyag vagy épp pedofil pótapa.
Sajnos nem ül fordítva. Én depressziós ugyan nem voltam, de pánikbeteg igen. Hiába rendelkeztem egy csomó tudással az öngyógyítás területén, a rohamokat sem megelőzni, sem csillapítani nem tudtam. Teljesen tehetetlen voltam. Persze, mindenfélét kitaláltam, hogy hogyan tudnám visszaszorítani, de ebből a küzdelemből kívülről csupán annyi látszott, hogy egész nap keresztrejtvényt fejtek és semmi mást nem csinálok. Néha tévét is tudtam nézni és néha tudtam foglalkozni a gyerekeimmel. Olvasni nem tudtam, mert 2-3 sor után elkalandozott a figyelmem, s máris a rohamra és a halálfélelemre gondoltam. Annyi hasznom volt a korábban megszerzett tudásból, hogy el tudtam fogadni a segítséget. Az átlagembernek az is rettenetesen nehéz, vagy nem is sikerül, hogy képes legyen elfogadni – és befogadni – a segítséget. Nekem ez sikerült, ezért tudtam magam mögött hagyni 2 év alatt, és ezért nem szedek folyamatosan gyógyszert. De elég kevés ember tud megszabadulni ilyen mértékben ettől a kis szemét betegségtől.
A kontrollt és annak elvesztését egy hajszálnál vékonyabb határ választja el egymástól. Nem tudjuk, mikor estünk át a túloldalra, és ha már ott vagyunk, alig tudunk tenni valamit.
A depresszió és a pánikbetegség bár ugyanabba a csoportba tartoznak, nem ugyanaz a betegség. A pánikbetegség sokkal kezelhetetlenebb, igazából még az okát sem igazán tudják, miközben a fenti példában azt láthatjuk, hogy egy ideig próbálkozik folyamatosan egy ösvényen, aminek a sikertelensége taszítja depresszióba, és öngyilkossági kísérletbe. A pánikbetegség egyik fő eleme a halálfélelem, ezzel szemben a depresszió épp az élet kilátástalanságáról szól, nem ritkán halálvággyal.
Kedves Vasgerinc, úgy látom, fingod sincs a depresszióról. Nem ajánlok irodalmat, merthát itt a net.
Sajnos a neten tud a legtöbb hülyeség terjengeni, és nem könnyű belőle kiválogatni a valós dolgokat. De azért valami konkrétumot is mondhatnál minősítés helyett.
Én viszont sosem szerettem, hogy a depressziót betegségként kezelik. A legvégső stádiumában talán az, de az biztos, hogy nem hirtelen tűnik elő a semmiből, mint egy megfázás. Hónapokon, olykor éveken át tartó út vezet a depresszióig, aminek során közbe lehetne avatkozni, illetve az “áldozat” találhatna kiutat, ha hajlandó lenne olyan lehetőségeket is mérlegre tenni, mint amiket Vasgerinc felsorolt.
A betegségként kezelés egyik óriási hibája, hogy erősíti a depressziósban a tehetetlenség-tudatot. A kultúránk egyre inkább arrafelé halad, hogy mindig és mindenben áldozatnak tekinti az egyént, aki soha nem tehet semmiről. Sokkal konstruktívabb lenne még útközben (a depresszió kiteljesedése előtt) elkapni és eltéríteni a folyamatot, csakhát ehhez az egyén részéről nagyobb felelősségvállalás szükséges. Szerintem VG erről beszélt és teljesen igaza van.
ez nem olyan allapot, mint a megfazas. a lecsuszas kozben nem realizaljak az emberek, hogy merre mennek. mi tobb, probalnak akkor is boldogulni es tenni valamit. erre nincsen szures, mint a tbc-re. aztan jon a pont, amikor szevasz, nincs tovabb. es meg olyankor is sokan maradnak segitseg nelkul.
ket hiteles forrasa van a depressziorolol valo informacionak:
– depresszioval foglalkozo szemely (a tudomany vagy a terapapia teruleten);
– depressziobn szenvedett vagy szenvedo szemely (esetleg aki ilyen emberrel el).
enelkul ures es alaptalan okoskodas lehetseges csak.
hadd kerdezzem meg, ti ketten mennyire mely tapasztalattal es ismerettel rendelkeztek a depressziorol?
Én most nemrég beleszaladtam egybe. Az illető nő, anyám korabeli, és ahogy most megtudtam, alkoholista (tk politoxikomán, mert altatóval is nyomult régebben). Én nagyon tisztán látom ugyan, hogy mi a bibi nála ( vagyis a csapdahelyzetet, amiben van), mégse tudok neki segíteni. Nem vagyok orvos, se pszichológus. Valahogy az az érzésem, ilyen embert csak akkor lehet meggyógyítani, ha elfogadja, hogy baja van, és a segítséget is.
Amikor addiktológiát tanultam, az intézmény vezetője azt mondta nekünk, hogy ha egy szenvedélybeteget odahoznak nekünk a barátok, családtagok, hogy kérem, tessék meggyógyítani, és leteszik elénk, mint egy bőröndöt, azt az embert nem fogjuk tudni meggyógyítani.
Ez minden betegséggel így van. Ha nem fogadod el a kezelést, ha utálod az orvost, aki kezel, ha a betegségedben látod a segítséget ahhoz, hogy törődjenek veled, akkor nem fogsz meggyógyulni. Szóval a gyógyulást a betegnek is akarnia kell, mert az orvosok és a gyógyszerek csak segítenek a gyógyulásban, a többi a betegen múlik.
És épp itt van az, hogy ha pl. egy depressziós nem érzi, hogy neki ki kell gyógyulnia valamiből, akkor nem is fogad el segítséget, és nem is gyógyul ki.
Én speciel voltam depressziós, bár szakértő nem látott, kihordtam lábon. Pár hónap alatt túlestem rajta, jó 20 évvel ezelőtt. Nem hiszem, hogy hipochonderként tév-diagnosztizálnám magam, nem szokásom az ilyesmi :)
A saját példámat sem látom viszont a cikkben leírtakon, ezért is ragadtam billentyűzetet, bár egészen idáig kerülni akartam azt, hogy a saját tapasztalataimról beszéljek. Szerintem a depresszió (nem a bipoláris/mániás, hanem a klasszikus) ott kezdődik, amikor az ember fekszik és várja az elmúlást, mert érzelmileg teljesen kiüresedett, nem látja az értelmet semmiben, és foglalkoztatja a halál, de az öngyilkosságtól visszatartja valami. Szerintem ez nemtől független.
Épp ezért fenntartom, hogy a depresszió nem betegség, hanem lelkiállapot, amiből ki lehet hozni az embert “gyógyítás” nélkül is. És igenis hatékony kezelés lehet, ha van mellette valaki aki egy kis józan észt ver az ember fejébe. (Persze ha lenne a depressziós mellett ilyen ember akkor valszeg nem is jutna el a depresszióig.)
Két okból tartják manapság betegségnek: a szakma így több pénzt tud keresni, illetve a korszellembe pont beleillik ez az infantilizálás és áldozatkultusz. Manapság trendi vénasszonyként károgni mindenen és mindenkit sajnál(tat)ni. Szegény nem tehet arról, hogy alkoholista, ez betegség… Lóf*szt. És a depresszió is ugyanúgy az egyén felelőssége. Le kell gyűrni, ki kell mászni belőle, akkor is ha ez pont a gödör mélyén lehetetlennek tűnik.
Amennyire én tudom a depresszió egy részénél mérhető agyi elváltozások vannak (pl. neurotranszmitterek szintje). Ebből adódóan is túlzott leegyszerűsítésnek érzem, amit írsz. Nem ugyanaz a történet, mint a függőségek terén, ahol szerintem is áldozatgyártás történik.
Mindenesetre meggyőződésem, hogy az elménk és a gondolataink képesek megbetegíteni vagy éppen meggyógyítani minket. Ha nem így lenne, az emberiség őrületében kipusztította volna önmagát a generációról generációra átadott mentális problémák miatt (családi élet, nevelés, környezeti hatások stb.) Szóval létezik öngyógyítás. Csak sajna az embereket nem tanítják meg önmagukkal bánni, önmagukat elfogadni.
Én nem vagyok elhízással foglalkozó személy, és elhízott sem, ettől függetlenül tisztán látom, hogy mi okozza azt. Jó persze, ez a példa kicsit túlzó, hiszen sokkal könnyebben érzékelhető, viszont a depressziónál is ugyanez a helyzet, csak nehezebb a tünetek észlelése.
Ebből leszűrhetted, hogy nem voltam depressziós sem, a családomban azonban volt orvosilag depressziósnak nyilvánított beteg, aki ki tudott jönni belőle, tehát rálátásom azért van.
Én is voltam már olyan helyzetben, hogy depresszióba süllyedhettem volna, azonban én megtaláltam a kiutat, és nem szerencse kérdése volt. Persze az ember különböznek, és különböző a tűrőképességünk, de ez gyakorlatilag mindenben így van.
És továbbra is állítom, hogy aki a problémák elől a halálba akar menekülni, az gyávaság. A problémák azért vannak, hogy megoldjuk őket, az más kérdés, hogy civilizációnk és jólétünk olyan szintre jutott, hogy a sokkal kisebb problémákat sokkal nagyobbnak éljük meg, mint korábban.
Kedves Vasgerinc!
Olykor nehéz eldönteni, hogy ha valaki ilyen szintű véleményt képes előállítani, az érdemes-e arra, hogy úgy tegyünk, mint ha képes lenne felfogni a neki ellentmondó, árnyaltabb információkat. Én már régen úgy döntöttem, hogy ha valakit nem látok vitaképesnek, annak nem magyarázok el dolgokat angyali türelemmel, és széles mosollyal. Ennyiből mindig csodálattal fogok adózni például hgyi előtt. Az ő módszere célrevezetőbb, emberibb, az enyém arrogáns, türelmetlen és öncélú.
Ha volt a családodban hivatalosan depressziósnak nyilvánított ember, az már valami! Akkor már igazi rálátásod lehet a kérdésre! Igazán remélem, hogy konkrét esettanulmányt fogsz a témában írni, amivel megoldod ezt az egész kérdéskört, és bebizonyítod megannyi gyenge és gyáva embernek, hogy pusztán elhatározás kérdése. Végre valaki leegyszerűsíthetné azt a kérdést, amit a sarlatánok megint túlbonyolítottak! Lehetne a könyved címe: “Hogyan győztem le a depressziót!”. Nem, tévedtem, ez rád nem is igaz, sokkal inkább ez: “Hogyan nem lettem depressziós, avagy az akarat(om) diadala”. Alcím: “Egy rokonom is kigyógyult önerőből, hősi család sarja vagyok”.
Rengeteg hozzád hasonló képzett szakértővel találkozom naponta: emberek, akiknek a családjában volt már valami nyavalya, és ők innentől szakértők. Ha már két hasonló eset is volt a környezetükben, akkor egyenesen professzorok. És ahogy Napóleon mondotta, ma már az internetnek köszönhetően mindenki a zsebében hordja a főorvosi marsallbotot. :)
Kedves professzor Vasgerinc! Én nem akarok veled szemben érvelni, mert feleslegesnek és reménytelennek tartom. Tudod, én már régóta kétségbe vagyok esve. Tőled is. Attól a mentalitástól, amely azt hiszi, mindig azt hiszi, hogy a kis nyomorúságos, korlátok közé szorított életéből ő mindent olyan jól meg tud ítélni. Mint a mesebeli béka, amelyik ül a kút mélyén, és hazugságnak tart minden történetet a tengerről. Mert az számára nincs is, azt ő sohasem látta. Csak a kút, meg az égbolt, ami a kút mélyéről látszódik. Amit a kút kávája kimetsz a végtelen égboltól.
Én nem akarlak meggyőzni, érezd magadat otthon a kútban, és soha ne mutass nyitottságot a világra, soha ne érezd azt, hogy talán van még valami a te “széleskörű” tapasztalatodon kívül, és ha valami mélyebb, bonyolultabb, kifinomultabb, mint te vagy, akkor legyints, és mondd azt, hogy nyavalyognak, túlkomplikálnak, az nincs is. A világ annyi, amennyi te vagy. De a kút mélyén élő béka is lehet boldog a maga szó szerint korlátolt filozófiájától, csak a boldogság nem igazol semmit az égvilágon, legalábbis a filozófia nem ismeri mint érvet, mint igazságkritériumot. A tudomány meg tudod attól tudomány, hogy nem a “Józsika” véleménye, amit hasból húz elő, meg a rokonának a felemlegetett példája képezi az alapját, hanem ennél kissé bonyolultabb és alaposabb metódus. :)
Csak tudod, nem az a baj a hozzád hasonlókkal, hogy mindentudón ültök a kútban, hanem hogy amikor az öngyilkosokat minősítgetitek, akkor lehet, hogy éppen valakinek belegázoltok a személyes veszteségébe és gyászába, és indirekt módon közlitek vele, hogy akit elveszített, amúgy egy senki, gyenge és gyáva alak volt. Mert halottak rovására akartok keménynek, felelősségteljesnek, erősnek, meg roppant okosnak és hozzáértőnek mutatkozni. Hozzájuk, a halottakhoz képest, meg a “gyengékhez”, a “vesztesekhez” képest! Ha mindenképpen hős akarsz lenni, aki folyton magára, mint pozitív példára hivatkozik (ez is annyira nemes dolog!), azt megteheted úgy is, hogy nem gyalázod mások halottait. De ezt is biztos hiába mondom, hiszen a felszínesség érzéketlenséggel jár kéz a kézben, ezért nem érzel biztos szégyent, amikor kérkedéssel összekötve halottakat minősítesz, ráadásul anélkül, hogy tudnád, min kellett keresztülmenniük (a te kőkemény, vasgerincű lelkierőd hiányában)….. :)
Igazán jót “beszélgettünk”, köszönöm! :)
Csak rászántam magam, hogy hozzászóljak ehhez a témához, pedig először nem akartam az érintettség miatt, de rájöttem, hogy talán a saját tapasztalatom másnak segíthet. Bocs, Giordano, nem válasz a hsz-edre, csak épp ennek a mondanivalójával értek leginkább egyet…
Néhány évvel ezelőtt végig kellett néznem, asszisztálnom az egyik legjobb barátom édesanyjának a halálát. Mikor nyilvánvalóvá vált, hogy mi a helyzet, akkor már lassan 20 éve haldoklott fájdalmas, önpusztító módon. Azóta sem tudok teljesen elszámolni a saját lelkiismeretemmel, mert ismertem és szerettem gyerekkorom óta, mégsem tűnt fel egy pillanatra sem az állapota. A családja, gyereke sem eszmélt időben, mikor pedig segíteni akartak, első próbálkozásaik többet ártottak mint használtak.
Mindenki erős, okos, csinos nőnek gondolta. Elvált ugyan, de az új házassága boldog volt, a barátnőm máig a mostohaapját tekinti az igazi apjának, hisz a biológiai sosem kereste… A törést valószínűleg a munkája és az addig őrzött egzisztenciájának a teljes elvesztése okozta. Ez sokaknak nem tűnt fel, mert a rendszerváltás után ez gyakori volt, ráadásul a férje gond nélkül eltartotta a családot, kívülről senki sem vette észre, hogy baj van, csak őt törte meg a változás. Akkoriban jöhetett a pia – nem tudjuk, csak sejtjük. A vége felé úgy 1-1,5 üveg konyak volt a napi adagja, titokban a sufniból. Közben valami fenomenális módon tartotta a látszatot – pedáns, tiszta ház, nett konty, mindig tökéletes öltözék, zseniálisan okos, kiegyensúlyozott gyerek, jó házasság. Kifelé semmi jel, mert az ilyesmi szégyen, megszólnák az emberek, barátok, család.
Mikor a közvetlen hozzátartozói előtt világos lett, hogy mi a baj, a gyökeret, a depressziót nem vették figyelembe, csak a tünetet, az ivást, és azt is inkább segítettek rejtegetni. Az akkoriban még fiatal, egyetemista barátnőm pedig haragudott és dühében menekült. Én az ő barátjaként már akkor hibás voltam, mert nem figyeltem rá, nem vettem észre a jeleket, pedig ott volt az orrom előtt, hogy baj van. Mikor pedig később megtudtam, tapasztalatlanságomban előbb én is segítettem a nyilvánosság elől titkolni.
Aztán mikor jöttek a bajok, a betegség, az elvonó, csak akkor vált világossá mindenki előtt, hogy a szimpla függőségi terápia szart se ér, mert olyan mélyre süllyedt a depresszióban és olyan mélyen él benne az emiatti önvád és szégyen, hogy képtelen segítséget kérni, elfogadni. Saját magát zárja börtönbe.
Nem tudom, hogy megmenthető lett volna vagy sem. Ez már sosem derül ki, de talán lett volna esély, ha a környezet elfogadóbb, ha a megbélyegzéstől való félelme enyhébb, és még akkor mer ő vagy a családja segítséget kérni.
Főként miatta gondolom, hogy az önpusztítókat, függőket, depressziósokat – bárkit, aki akár önhibájából is, de nem ura a gondolatainak, tetteinek teljesen, azt megértéssel, fokozott empátiával kell fogadni. Az ítélethozatal, a magas lóról prédikálás, csuklóból lekezelés egy újabb zár a saját maga által felhúzott börtöncellára. Talán egy percig faszacsajnak érzem magam attól, hogy bezzegelek egy keveset egy ilyen ember előtt, de mi haszna van? Még azt is mondhatom, hogy én bezzeg az övénél súlyosabb terhet is cipeltem, és mégis itt vagyok, de ez rajta akkor sem segít. Mindenkinek az a vödör nehéz, amit ő maga cipel, és attól nem lesz könnyebb, ha tudja, hogy mások még nehezebbeket visznek…
Köszönöm a történetet!
Nem is annyira ehhez szólnék hozzá, inkább általánosságban és kiegészítésként. Az öngyilkosságnál fel kell említeni a lassú öngyilkosságot is, ami igazából nem önkezűséggel ér véget, hanem egy lassú önpusztítási folyamat betetőzéseként, nyomorúságos körülmények között. Legismertebb formája az alkoholizmus.
A “rendes” öngyilkosságnak is számtalan oka és módja lehetséges, de mégis hordoz magában valamit, ami olykor lehet nemes, szabad, becsületes, büszke. Azonban a lassú öngyilkosság esetén soha esély sincs semmi hasonlóra: a valódi öngyilkos még őrizhet valamit magából, még dönthet a sorsáról. Ezzel pont ellentétes utat jár be a “beteg”, pont hogy nem dönt semmiről, és ez a nem döntés a lényeg. Elveszíti méltóságát, elveszíti emberi arcát, és személyisége, karaktere széthullik, szétmálik, képlékeny lesz és nyúlós. Ezáltal viszont nem csak magát öli (meg) módszeresen, hanem a környezetét is.
Egy alkoholista testvér, egy alkoholista szülő vagy házastárs mérhetetlen károkat okoz, roncsolja a többiek lelkét, nyomot hagy. Lassú kínnal jár. Van benne valami gyávaság valóban, a tehetetlenség gyávasága. A fennálló helyzet, a megvalósult élet elviselhetetlen a számára, inkább nem is lenne. Meghalni azonban nem tud, nem képes, nem akar, csak a lelke mélyén vágyik rá. Hogy magától szabaduljon, alkoholhoz, droghoz nyúl, és elmenekül, de úgy, hogy közben mégis megmarad. A leépülés pont az a folyamat, amelynek során az eltávolodás, elmenekülés önmagától olyan értelemben sikeres, hogy már csak árnyéka, romja valakinek, valaminek. Nem tudni, hogy ittasan, vagy józanul rosszabb. Az eltávolodás a környezettől, a családtól, a baráttól már olyan mértékű lehet, a mások lelkének gyilkolása már olyan szintet érhet el, hogy valójában már nincs aki visszavárja. Nincs, aki akarná, hogy ő újra emberré váljon, ezért hiányozhat az az őt körülvevő szeretet, ami érdekelt lehet a gyógyulásban. Már jobb a leépülés, mintsem újra szeretni kelljen.
Egy ilyen helyzetet végigérezve talán jobb a hirtelen gyász, mint az évtizedes pusztítás és gyötrés. Nem rovok fel senkinek depressziót, fájdalmat, kiüresedést, öngyilkosságot, életfájdalmat, gyengeséget. Egyetlen bűnt ismerek csupán ebben a vonatkozásban, ha az ember feladja önmagát, a méltóságát, az emberségét, és ember alatti állapotba süllyed, és hagyja, hogy démonok uralják el a lelkét.
Téved, aki azt hiszi, hogy mindig van megoldás. Nincsen. Nincs mindenre válasz, nincs mindenre gyógyír. Az akarat és az erő nem győz le mindent. Nem mindenki képes a nulláról elindulni, újrakezdeni, főleg nem idősebb korban. A kialakult és megszllárdult személyiség egyre inkább börtön is lehet, ahonnan nincs kiút. Magányos idős szülők ülnek a parkban naphosszat, és nem értik, miért nem kellenek a gyerekeiknek. Nem lehet mindent megérteni, a mindannyiunkban munkáló szeretet- és elfogadásvágy nem jelenti automatikusan azt, hogy meg is fogjuk kapni ezeket a dolgokat. Egy végigdolgozott élet is értelmetlennek tűnhet – de nem menet közben, hanem a végén, amikor visszatekintünk.
Ki meri venni magának a bátorságot, hogy megszabja, mi roppanthatja meg egy másik ember élni akarását? Hogy mindenkire érvényes határokat állítson fel, ahonnan rá lehet sütni valakire, hogy gyáva, mert már menekül a kihívások elől! Hogy tagadja, az élet is megtörhet egy embert, akár még egy roppant erős embert is! Ki lehet olyan érzéketlen és embertelen, hogy azzal intézzen el másokat, akik a földre hullottak erőtlenül, hogy gyengék, és éppen mert gyengék, hát az ő hibájuk!
Én csak azt mondom: legyél szomorú, szenvedésteli, megtört, kiüresedett, szorongások által uralt, állj félre akár, veszítsd el minden hitedet magadban, az életben, az emberekben, dobd ki az önbecsülésedet, gondold azt, hogy egy rakás szar vagy, de ne add fel az arcodat, a lelkedet! A fájdalmat, a betegséget, az őrületet is lehet viselni menekülés nélkül. Nincs rosszabb, mint ha méltatlanná válsz önmagadhoz.
Huhh, hát ezen most bőgtem egy sort :-)
… az utolsó előtti bekezdésedhez: Ki lehet? Nos, attól félek, egyre többen… Most egy ilyen társadalmat építünk. Az emberek félnek, bizonytalanok magukban is, másokban főleg. De azzal, hogy a rendpárti vélemények szaporodnak, együtt jár az is, hogy az erő, a hatalom tekintélye is nő, hisz a határokat az állíthatja fel, akinek a legnagyobb ereje van. Ráadásul ha kerítést húzunk, muszáj kívülre is rekeszteni valakit, különben mi értelme lenne? Talán ma még mi is a kerítés jó oldalán vagyunk és lelkesen segítünk az építkezésben, de mi lesz, ha mi magunk válunk gyengévé és hirtelen kívül találjuk magunkat?
A kérdés költői, nem nagyon van válaszom… :-(
“Talán ma még mi is a kerítés jó oldalán vagyunk és lelkesen segítünk az építkezésben, de mi lesz, ha mi magunk válunk gyengévé és hirtelen kívül találjuk magunkat?”
Mikor elvitték a gyilkosokat, csendben maradtam, hisz nem voltam gyilkos.
Amikor a rablókat vitték el, csendben maradtam, hisz nem voltam rabló.
Amikor a csalókat bezárták, csendben maradtam, hisz nem voltam csaló.
Amikor a demokratákat bezárták, csendben maradtam, hisz nem voltam demokrata.
Amikorra engem vittek el, mert beteg voltam és kórházba kerültem, nem maradt senki, aki hazudhatott volna.
Nem gondoltam, hogy megríkatok bárkit is! Szándékolatlan, és előre nem kalkulált mellékhatás :)
Igazad van egyébként, de nem csak az erő, a szépség és a siker kultusza okolható, hanem valahogy már semmi közünk egymáshoz.
Bár a következő videó elméletileg a Facebook-ot pellengérezi ki, de szerintem ennél sokkal többről szól.
https://www.youtube.com/watch?v=QxVZYiJKl1Y
Megható történet, mélyen igaz, amit az utolsó sorokban írtál.
Az eccerű szülő és a gyerek meséje
Lehet itt úgy látni a kérdést, hogy csupán egyeseknek van ilyen-olyan véleménye az öngyilkosokról, a depressziósokról, a magas intellektusról, a kényeskedésről, a túlbonyolításról, a modern művészetről, a gyávákról és gyengékről, csak amit szerintem senki nem lát, az a dolgok közötti összefüggés. Nincs olyan, hogy csupán vélemény, mert a vélemény mögött van egy ember, egy mód, ahogy látja a világot, és ahogy reagál rá.
Közhelyszámba megy felháborodni azon, ha valaki folyton veri a gyerekét, ha terrorizálja. Persze! Mert a szembeöltlő dolgokon olyan könnyű fennakadni! Nem nagy bölcsesség észreveni a felhőket az égen. Csakhogy egy gyereknek nem csak a testét lehet nyomorgatni, hanem a lelkét is, és Jézussal szólva, bizony mondom nektek, hogy az eccerű szülőnél nagyobb csapás nincsen, ha netán a gyerekük lelke kissé bonyolultabb, kissé finomabb, kissé összetettebb. Akkor kezdődik ám el a valódi nyomorúság!
Mert az eccerű lélek, aki idegenkedve és gyanakodva néz mindent, ami nem ő, ami számára érthetetlen, ezért gyanús, ezért el kell utasítani, elítélni, az nem fog kibújni a bőréből, nem fog átbucskázni a fején, ha szülővé válik, és a gyermekében köszön vissza minden, amit ő addig sem értett, addig sem tolerált, addig is megszólt és elítélt.
Nem kell ám az ilyen szülő “elnyomását” valami diktatúraként elképzelni, ahol látványosan üldözik a gondolatokat. A gyerek ugyanis érzékenyen reagál a legapróbb jelzésekre, elszólásokra, és öntudatlanul is hamar leveszi, hamar megtanulja, hogy a szülő mit fogad be, és mit nem tolerál. A gyerek hamar megtanulja, hogy mit tagadjon le és meg magából, hogy a szülő ne utasítsa el, ne szóljon rá, és főleg, ne szólja le! Így tanulja meg a gyerek az eccerű szülőtől, hogy mely lelki igényei érvénytelenek, jogtalanok, és “marhaságok”, törvénytelenek, illegálisak. Mit nem lehet megbeszélni, felvállalni. Az már egy másik dráma cselekménye, hogy a gyerek hozzáeccerűsödik a szüleihez, vagy kettős életet él, a szüleinek nem tetsző részt elrejti, leválasztja, üvegbúra alatt növeszti, de közben persze szégyelli is, bűntudata is van, mert nem lehet az, aki!
Persze az eccerű szülő, aki olyan nagyon büszke az eccerű világképére, a pragmatizmusára, arra a megvetésre, amit a kifinomultak, a műveltek, a művészlelkek iránt érez, soha nem fog arra a szintre jutni, hogy felismerje, mit művelt egy rábízott kisember lelkével, hogy mit gyomlált ki belőle végérvényesen, és hogyan rántotta le a maga szintjére, és hogyan nem volt képes támogatni. Hogyan próbálta reprodukálni magát a gyerekében.
Lehet sajnálni egy Vasgerincet, hogy szegény, csak elmondta a véleményét, ugyan kissé felszínes volt, de nem szép dolog, hogy Giordano testvér így kiosztja, lekezeli. Csakhogy én üvölteni tudnék attól, hogy mekkora károkat okozhat ez a fajta lezártság, felszínesség – miközben büszkén veri a mellét, vagyis arról tesz bizonyságot, hogy a belátás képessége valahol elveszett. A pszichológia érvénytelenítő közegnek hívja az ilyen emberekből álló környezetet. És mennyi ilyet látok magam körül!!!!!
Idézet:
“……a szülők számos okból kifolyólag intoleránsak a gyermekeik negatív érzelmeinek kifejezésekor (“ne beszélj már butaságokat!” tipikkus és megszokott fordulata az eccerű szülő szájából – az én megjegyzésem). A szülők, illetve a család érvénytelenítő környezetet hoznak létre, melyben a gyerekek megtanulják az érvénytelenítő viselkedést magukra alkalmazni. Az érvénytelenítő környezet főként a gondolatok, és érzések helytelenítéséből, érzések és vélemények, valamint élmények elnyomásából, elfojtásából, ítélkező magatartásból, önhibáztatásból, valamint problematikus élethelyzetek és azok magoldásainak túlegyszerűsítéséből áll.”
Hát csak ennyit arról, hogy mennyire ártatlan egy vélemény, egy tévedés, ha amúgy egy mentalitás, egy lelkiség jelenik meg általa a felszínen!
Lehet szónokolni az egyszerűség erényéről, csak én már mindig és rögtön mögélátom mindazt, amit ez a hozzáállás jelent, jelenthet.
Csak elmosod a dolgokat. Mintha csak fehér és fekete létezne.
A nevelés értékek átadása. Bizonyos értékek mellett voksolni pedig szükségszerűen más értékek elleni szavazás is. Ha a világ úgy halad, ha az élettapasztalat mást mond ezek úgyis változnak. Felnövekedve úgyis meghaladja az otthon tanultakat, ilyen vagy amolyan módon.
Az a fajta kifinomultság, amelyet némelyek hajlamosak mintegy piedesztálra emelni gyakran csak végletes és önző sznobizmus. Az ilyen köcsög sznobok igazi példaképe lehetne az egyszeri sommelier, aki félórát nyökög arról, hogy a jobb hátsó ideggyökén milyen cseresznyés-bodzás ízt érez vagy a nyáladzó, tehetségtelen színikritikus esetleg a festményt elemezgető másik idióta, aki már nem is látja az alkotást, hanem csak arról böfög, hogy a művész melyik korszakából való meg milyen kubista hatást mutat. “És mennyi ilyet látok magam körül!!!!!”
Lehet valaki fenemód fennsőbbséges az intellektusával és az olvasottságával kapcsolatban, de ha előtte erőszakolja meg a nőjét valami izmos vadállat talán elgondolkodik rajta, hogy néhány könyvvel kevesebbet és egy kis edzéssel többet kellett volna… Félreértés ne essen, nem leszólni akarom ezeket a dolgokat, sőt sokkal inkább a fontosságát emelném ki, de gyakran érzek egyfajta lenézést és lekezelést sok penészhuszártól (nem rólad van szó), akik fenemód elvi oldalról dörgedelmes fennszóval képesek ítéletet mondani mások felett. Mások felett, azaz gondolataik, vágyaik, személyes tapasztalataik felett. Ez ugyanaz a mentalitás, mint az egyszeri fenemód jogvédő esete, aki egészen addig el van szállva a személyes idealizmusával, amíg a szomszédba nem költözik egy “kisebbségi” család. A magam részéről mindeg erős fenntartással kezeltem az olyan emberek véleményét, akik meg vannak győződve arról, hogy ők a maguk csodás értelmi képességeiknek köszönhetően birtokolják az igazság ajtajának a kulcsát, akik meggyőződésesen állítják, hogy őnekik és csakis őnekik van igazuk és persze erkölcsileg felsőbbrendűek is.
A különbséget a két mentalitás között jól leírja a következő részlet, amit bizonyára ismertek…
Hogy a nevelés értékek átadása? Összekeverni a családot a cserkészekkel? No comment.
Bizonyos értékek mentén voksolni? Ki voksol? Ez most komoly? “Móriczka” milyen érték mellett kötelezte el magát hosszas elmélkedés után, amiket aztán továbbadna a gyerekének is? No comment.
Felnőve a gyerek majd meghaladja, amit kapott? No, csak ennyi? Bemegy az áruházba, és vesz egy másik világnézetet, a régit meg odaadja az első koldusnak ajándékba? No comment.
Kirohanásod tartalmi mondanivalója? No comment. Köpködni bárki tud, de biztos az “értékek melletti elköteleződés” szükségszerű velejárója más értékek köpködése és tagadása.
Hogy a könyvmoly nem tudja megvédeni az asszonyt? És ez minősíti az addigi erőfeszítéseit? Tehát az utcai sakál, az erőszakoló lenne az erkölcsi bíró? Aki le tudja verni, az méltó az emberi rangra? Mondjam azt, hogy no comment, vagy azt, hogy erősen primitív eszmefuttatás? Vajon ez utóbbit menti az indulat? Vagy inkább semmi sem menti………..Ha nem tévedek, az ilyesféle filozófiát nem a könyvtárban találom, hanem a restiben.
Nem tudtam, hogy a “következő részlet” erről szólt. :)
Szóval no comment. :)
De köszönöm az illusztrációt :)
Utóirat: talán meg kellene világítanom, hogy az eccerű lélek nem végzettséghez (hiányához) ködődő jelenség, hanem az egyes emberhez kapcsolható tulajdonság? És bármily meglepő, de a túlhajtott műkritikusra ugyanúgy érvényes lehet, mint az utcaseprőre? S hogy az eccerű léleknek nem a műveltség, hanem a nyitott emberség az ellentéte? Talán ha értenéd a különbséget, akkor nem írtad volna le a helyenként elborzasztó gondolataidat sem. Most sem. :)
Pusztán arra utaltam, hogy az igazság gyakran a közegtől, a környezettől függ ill. biztonságos távolságból nagyon könnyű bármit is kijelenteni. No meg persze arra is, hogy a tapasztalat mindig felülmúlja az olvasottakat.
Nem hiszem hogy te szartad volna a spanyolviaszt. Nem hinném, hogy bárkivel szemben is vehetnéd a bátorságot, hogy ne csak a véleményét, hanem magát az embert is minősítgesd. Lehet hogy neked ez az emberség, de nekem biztosan nem az. Függetlenül attól, hogy Vasgerincről, rólam vagy akárki másról van szó.
Majd továbbadom a meglátásaidat a spanyolviaszról és a biztonságos távolságról a “penészhuszár” könyvmoly ismerősömnek, talán hasznát veszi, miközben az izmos vadállat éppen az asszonyt döngeti. Ha más nem, majd ez felébreszti…. :)
Bárcsak ilyen egyszerű lenne. Sok ember csak azért nem lesz öngyilkos mert gyáva a hoz, hogy végezzen magával. Több ilyet is ismerek. Éppen ezért az az állítás, hogy a gyávák lesznek öngyilkosok csak egy mondvacsinált elítélés mindenféle megalapozottság nélkül.
Én is inkább fordított megjegyzéseket hallottam másoktól, vagyis hogy nem lennének képesek öngyilkosságot elkövetni, mert gyávák hozzá; drágább a rongy életük…
Persze, mint már írtam, nyilvánvalóan egyik sem igaz. Sem nem gyávaság, sem nem bátorság. Vannak, akiknek fokozott hajlamuk van az öngyilkosságra – állítólag genetikai ok is lehet a háttérben, de a családban tanult minta is közrejátszik. Még vitatkoznak is azon, hogy melyik az erősebb.
Az átlagember talán a pokoli fájdalmaktól szenvedő végső stádiumú gyógyíthatatlan betegek öngyilkosságát tudja legkönnyebben elfogadni, őket valahogy mindenki megérti. A közvélekedés egyéb esetekben többnyire az, hogy minden más megoldható. Hm, ha ilyen egyszerű lenne…
Én is voltam ilyen beteg két évvel ezelőtt és meg sem fordult a fejemben az öngyilkosság gondolata azalatt a pár hónap alatt amíg lelkileg és testileg is szenvedtem. Ám gyerekkoromban az igen rossz körülmények miatt szinte mindennaposak voltak az ilyen gondolataim.
Ezt csak azért írtam le, hogy érzékeltessem, hogy gyerekként nem támogatott senki sőt aki csak tehette “belém rúgott”, viszont felnőttként a gyerekeim és a feleségem tartották bennem a lelket és az életerőt is. Így aztán az a közeg ami körülvesz minket szerintem mindennél erősebb tényező.
szerintem jól látod, vladimir, nekem 15 év gyógyszeres kezelés és pszichoterápia segített, ráadásul még most sem vagyok kész
Amikor benne vagy, úgy érzed, te irányítasz, tudod kontrollálni a helyzetet. Még akkor is így érzel, amikor már rég túl vagy azon a bizonyos hajszálvékony határon. És ha szólnak, hogy “átestél”, akkor is bizonygatod, hogy veled minden rendben, a kezedben tartod a dolgokat. Gondold végig, elhiszed-e akár egy orvosnak, vagy barátnak, ha figyelmeztet a gyanús jelekre, s mit mondanál, tennél. Persze ezt úgysem tudnád, hisze, nem vagy úton a mélydepresszió felé. Mert ha már a lejtőn vagy, nem tudsz reálisan gondolkodni, még akkor sem, ha te azt hiszed, hogy igen.
A megfázás sem a semmiből tűnik elő hirtelen, de a bevezető – lappangási – szakaszt nem érzed.
A betegségtudat nem attól alakul ki, hogy valamit betegségnek nevezünk, vagy állapotnak, vagy valami másnak. És attól sem lesz betegebb valaki, hogy azt mondjuk, valamilyen betegségben szenved. De ha nem nevezzük betegségnek, akkor pl. a kezelése kemény pénzékbe kerülne egy pl. depressziósnak. A betegség szerintem nem jelenti azt, hogy áldozat a beteg. Ez csak egy elnevezés.
Egyébként egyetértek, hogy sokkal jobb lenne, ha még útközben kapnák el a folyamatot. Az egyén felelősségvállalása ebben szerintem ellentmond annak, amit a betegségként való kezelésről írtál. Ha valaki elmegy, hogy csókolom, nemvagyok esetleg a depresszió kezdeti stádiumában? az már beleülteti a bogarat az ember fülébe, hogy na de tényleg nem? és mi van, ha de?
Rákszűrésre menni is pocsék emiatt, mert eszedbe juttatja, hogy hátha találnak valamit és rettegsz, sokan betegnek is érzik magukat, míg ki nem derül, hogy semmi baj sincs. Vannak, akik nem hiszik el és elkezdenek kivizsgálásról kivizsgálásra járkálni, orvostól orvosik futkosni.
Persze nem azt mondom, hogy nem jó a szűrések, csak a depresszió elsősorban nem fizikai betegség állapot.
(Na. kb. 1 órája írom ezt a szösszenetet, ötször mást csináltam közben, úgyhogy ha némileg összefüggéstelen, akkor szóljatok.) :o)
Az a helyzet, hogy tényleg vannak különbségek. (Mint ahogy másban is különbözünk, de ez sem nem jó, sem nem rossz, hanem ez van.)
Nem érzem azt a sugalmat, hogy a nő jó, a férfi rossz. Mindkettőnek szar a depresszió. Ez egy betegség, amelyből semmiképp nem lehet levonni azt a következtetést, hogy a depressziós nő valami aranyos, szánandó, elesett kis szerencsétlen, a depressziós férfi pedig dühöngő őrült. Depressziós nővel is nagyon nehéz. Egy depressziós nő nem jó – és nem is rossz, hanem beteg. Egy depressziós férfi nem rossz – és nem is jó, hanem beteg.
És gondolj azokra az apákra, akik kiirtották a családjukat, majd öngyilkosok lettek. Nem játszásiból tették, és nem is apátiában, hanem egy kifelé megnyilvánuló düh/elkeseredés/tehetetlenség hatására.
A gyerekek depressziója is más – náluk nemileg még nem különül el igazán. A depressziós gyerek nem levert, csöndesen szenvedő, hanem túlmozgásos, idegesen nyüzsgős, zavart.
A szorongás is másképp jön ki a férfiakon, a nőkön, a gyerekeken.
“nem lehet levonni azt a következtetést, hogy a depressziós nő valami aranyos, szánandó, elesett kis szerencsétlen, a depressziós férfi pedig dühöngő őrült”
Én is így gondolom, csak azt nem értem, hogy a tüneteknél miért írják mégis ezt.
“És gondolj azokra az apákra, akik kiirtották a családjukat, majd öngyilkosok lettek.”
Ilyenekből 1-2 van évente, és nem vagyok benne biztos, hogy depresszió áll a hátterükben. Az depressziós, aki a tehetetlenségére apátiával reagál. Aki dührohammal reagál, az nem depressziós, hanem dührohamos :) Persze ebben a témában laikus vagyok, de nekem így logikus az egész.
A wikit megnézve azt kell mondjam, hogy a férfiaknál leírt tünetek a mániás depresszióról szólnak, ami a depresszió egyik ritka alfaja. (Az viszont a nőknél is pontosan ugyanolyan érzelmi viharokkal jár, mint a férfiaknál.)
A tüneteknél sem írják ezt. Melyik tünetet látod ilyennek?
A nőknél az érzelmi viharok más cselekvésekben nyilvánulnak meg, másképp csap le a vihar a nőknél, mint a férfiaknál.
De ha nem is fogadjuk el a fenti táblázat mondatait, azért ugye abban megegyezhetünk, hogy a depressziós nők és férfiak tünetei között vannak – vagy nagyon valószínű hogy vannak – erős különbségek?
Ööööö… Szerintem valahogyan elbeszélünk egymás mellett. Most továbbnéztem a wikit, amit ott írnak a tünetekről, azt én is aláírom. Rövidítve idézek:
1. A nap legnagyobb részében és csaknem minden nap levert hangulat
2. Az érdeklődés és öröm jelentős csökkenése majdnem minden tevékenységben
3. Jelentős súlycsökkenés vagy -gyarapodás
4. Insomnia vagy hypersomnia csaknem minden nap.
5. Motoros agitáció vagy gátoltság csaknem minden nap
6. Fáradtság vagy anergia csaknem minden nap.
7. Értéktelenség érzete vagy kifejezett, illetve inadekvát önvádlás/bűntudat, akár téveszmés fokban is
8. Csökkent gondolkodási, összpontosítási vagy döntési képesség
9. A halál gondolatával való gyakori foglalkozás (nem csak halálfélelem), visszatérő öngyilkossági gondolatok konkrét terv nélkül vagy öngyilkossági kísérlet vagy konkrét öngyilkossági terv.
Ez a depresszió. De ebben sehol nincs nemi különbség, ez férfiaknál és nőknél egyaránt igaz.
A wiki azt is írja, hogy lehet biológiai oka is (~mérgezés vagy hormonális), ez esetben nyilván orvosi segítségre van szükség. Ennél lényegesen gyakoribb a személyes tragédia vagy kudarc esete.
Szerintem is van különbség a férfi és a női depresszió között, de azért a fenti táblázatban ábrázolt mértékben nem különíthetőek el a jegyeik, jóval inkább kevert módon jelennek meg.
Egy kicsit misztifikálják a depressziót. Szerintem a legtöbb ember depressziós, csak a fokozatokban van különbség. Az igazán kóros mértékű az, ami már olyan beszűküléssel jár, hogy feltűnik és kezelést is kapnak rá (ne firtassuk milyet). Az enyhébb fokozatok a mindennapi élet részei és olyannyira hozzánőnek az emberhez, hogy már fel sem tűnik sem saját maguknak és gyakran még a külső szemlélőnek sem.
Mentálisan kb. annyira vagyunk egészségesek, mint az a közvetlen környezet amelyben élünk. Ennek a külső világnak a disszonanciáit képezzük le magunkban. Bizonyos szempontból ez is az egyetlen kiút. Olyan környezetet választani, amely pozitívan hat ránk. Az igazi sunyiság a depresszióban viszont az, amellett hogy nehezen beazonosítható a köznapi szintje és szinte a személyiség részévé tud válni, hogy éppen azon személyiségjegyek, lelki készségek hatását, erejét gyengíti le, tünteti el, amelyek ezt a változást, kilábalást, környezeti hatásváltozást indukálni tudnák. E tekintetben bizonyos fokig a szenvedélybetegségekhez hasonlít.
kineziologia az is ilyen ezoterikus altudomany
Bár ennek a könyvnek hatásvadász a címe, de a tartalma nem az volt, mint amire számítottam. Nem a szokásos hülyeségekkel dobálózik (pl. fennhangon mondj optimista szöveget minden reggel), hanem leírja elég részletesen, hogy a pesszimizmus milyen szinten van a mindennapjainkban, továbbá azt a meghökkentő állítást is bizonyítja, hogy a pesszimizmus és a depresszió rokonságban állnak egymással (mint nem kívül álló erre csak bólogatni tudtam). A könyv vége felé pedig leírja a kognitív terápia lényegét, amivel nekem is elég sokat segít(ett) a depresszióval való küzdelmem során.
ui.: a táblázat férfi oldala baromság, talán az egész is.
Ez elég érdekes. Milyen tünet, hogy “próbál kedves lenni”, “bűntudata van” vagy “az érzések eluralkodnak rajta”? Ez utóbbi nem teljesen normális egy nőnél, a kedvesség és a bűntudat meg úgy általában az embernél? Az nehogy már depresszió tünet legyen, hogy jobb feleség akar lenni, vagy hogy magában látja a hibát (mi van, ha tényleg benne [is] van a hiba?). És miért depresszió tünet, ha valakit zavarba hoz, ha dicsérik?
A női depresszió 70%-a vagy emberileg teljesen normális vagy tipikusan női megnyilvánulás.
A férfi fele meg simán egy ideges, önfejű embernek tűnik, egy erőszakos valakinek, ahogy a férfiakat akarják lefesteni a feministák.
Nem. A női depresszió tünetei nem teljesen normális és nem is tipikusan női megnyilvánulások. Azokhoz képest eltúlzottak. Ha egy depresszióson eluralkodnak az érzelmek, akkor azt szó szerint kell érteni. Ezek az érzelmek sokkal érzékenyebbé teszik a depressziós nőt, ezért a külvilágra adott, túlzott érzelmekkel telített reakciói mások számára érthetetlenek. Sokkal hevesebbek ezek az érzelmi reakciók, sokkal apróbb dolgoktól tör ki, mint normális esetben. Pl. elég annyi a könnyekben való kitöréshez, ha megkérdezed, van-e kenyér otthon – úgy érzi, támadod ezzel a kérdéssel; bűntudatot érez, mert úgy érzi, hibás abban, hogy nincs kenyér otthon; úgy érzi, kudarcba fulladt a háziasszonysága; úgy érzi, belegázoltál a lelkébe, stb.
Így értelmezd a tünetek mindegyikét.
A férfi ritkán kezd el sírni, egy ilyen kérdéstől, viszont a kudarcérzetét, a megbántottságát inkább felcsattanással palástolja.
Nem könnyű depressziós ember mellett élni – dolgozni, egy háztartásban élni vele.
Az egyik gyerekemnek volt egy tanárnője, aki depressziós volt. Már attól kiborult, ha egy szék nem ott volt a teremben, ahol ő akarta. Ha a gyerekek nem tanultak, személyes kudarcának érezte és inkább nem tanított, hanem magábafordulva ült a tanári asztalnál és vagy kifelé bámult az ablakon, vagy belemélyedt egy könyvbe – többnyire nem is lapozott. Volt, hogy roppant kedvesen, széles mosollyal ment be az osztályba. A kölkök nem értették, miért mézesmázoskodik velük, amikor általában nem is igazán kedvelte őket. A gyerekek nem értették a viselkedését. A szülők egy része igen, de köszöntük, nem kértük tanárnak. És ezeket csak heti 2-3 órában tapasztalták a gyerekek.
Így már sokkal érthetőbb, köszönöm.
akadémikus szinten is vannak a depressziót illetően különböző nézetek, iskolák. azt hiszem ezen állapot megközelítésekor egyedül autentikus a nyavalyát már átéltek beszámolói. persze, aki éppen benne van, nagy valószínűséggel nem fogja a laptopját bekapcsolni, hiszen ott nyöszörög a paplan alatt, kizárva a fényt és a hangokat.
Néhány órában hallgattam ugyan gyermekpszichiátriát, ezen belül a depresszióról és az öngyilkosságról is sok szó esett, illetve munkámból adódóan is találkozom depressziós gyerekekkel, de nem vagyok szakember. Szerencsére mindössze ennyi “közöm” van a depresszióhoz, úgyhogy pusztán laikusként szólok a témához.
A depressziónak több elmélete és diagnosztikai felosztása létezik, de abban megegyeznek, hogy biokémiai változások figyelhetők meg az agyban, bizonyos neurotranszmitterek (pl. szerotonin, noradrenalin) anyagcseréjének változása mindig jelen van és kezeletlenül elég magas %-ban öngyilkosság a vége.
A depressziótól függetlenül, azt nem merném kijelenteni, hogy az öngyilkosság gyávaság vagy bátorság – szerintem egyik sem. Magyarországon az öngyilkosság egy kulturálisan elfogadott problémamegoldó módszer, nem véletlenül magas nálunk az aránya (lásd pl. alföldi tanyavilág). A jelekre figyelni kell, mert nem pillanatnyi elmezavar következtében követnek el emberek öngyilkosságot, mindig hosszas előkészítés előzi meg. Nemcsak az olyan nyilvánvaló jelekre kell gondolni, amikor konkrétan a halálról, öngyilkosságról, temetésről, sírhelyek árairól, az élet értelmetlenségéről kezd el valaki gyakran beszélni, vagy akár arról, ami jellemző fantáziájuk: elképzeli a saját temetését, látja magát a koporsóban, gondolkozik, vajon kik lesznek ott, hogy néznek ki és vajon hogy megy majd az élet tovább, ha ő már nem lesz, hanem a kevésbé feltűnőekre. Hirtelen olyasmit csinál, ami előtte egyáltalán nem volt rá jellemző (pl. elkezd rendszeresen sokat inni), elkezd rendezkedni, mert nem akar elvarratlan szálakat hagyni, rendezi az elmaradt számlákat, adót; fényképeket készít magáról, amit odaajándékoz családtagoknak, barátoknak; elkezd mindent, az addig féltve őrzött kedvenc dolgait, könyveit, gyűjteményét “pazarlóan”, nagyvonalúan osztogatni; elkezd gyógyszereket gyűjtögetni, készletez; az élet minden területén kiéleződnek a konfliktusai, “veszekedős” lesz, a legkisebb problémára is túlzottan reagál; túl alacsony önértékelés, értéktelennek tartja magát, mindenért magát hibáztatja; az élet minden területén megjelenik az elutasítás, úgy játszik egy egyszemélyes halálos drámát, hogy nem jön rá, ő a főszereplő. Nőkre jellemző, hogy nagyon sokat főznek előre.
Sajnos, a megmentettek kb. 30 %-a később újra megpróbálja.
A “cry for help” az esetek kb. 85 %-ában megfigyelhető a tett előtti napokban, 1-2 hétben, amikor megpróbál valakibe kapaszkodni, akitől segítséget remél, csak ezt a környezet nem érti. Pl. gyakran felkeresik a háziorvost mondvacsinált, apró ürüggyel, de az is lehet, hogy egy régi, 20 éve nem látott osztálytárs, régi kolléga, elveszett gyerekkori barát bukkan fel a semmiből egy telefonhívással, sms-sel, e-mail-lel, aki zavarosnak tűnik, de találkozni, beszélni szeretne.
Jah, jut eszembe, mindenkit szeretnék megnyugtatni, aki netán most aggódni kezdene: ez a hozzászólás nem “cry for help” volt, remekül érzem magam, nyaralok. :)
Meditáció…
Nem először érzem úgy, hogy hiányzik a minőségellenőrzés az oldalon a cikkek közlésekor, de most hiányolom a leginkább.
Ez a cikk egy reklám! Egy önjelölt, valószínűleg (állításával ellentétben) végzettség nélküli terapeuta kuruzsló reklámja. Ez már a cikk stílusából is sejthető (ezért lett nekem is gyanús), ezért is nem értem, hogy nem tűnt föl a tartalomfelelős(ök)nek. Rádásul baromság is az egész, és ennek felismeréséhez egészen minimális pszihológiai tudás is elegendő. (Én sem vagyok képzett pszichológus, de annyit azért tudok a depresszióról, hogy belássam, az itt leírtaknak közük nincs a valósághoz.)
Ilyenkor érdemes utánanézni a szerzőnek. Egy egyszerű guglizás megteszi. (Itt megjegyezném, hogy nagyon utálom azt a rohadt copyright üzenetet! Marha kellemetlen ám úgy rákeresni valamire, hogy egy ilyen szart is beledob a gugliba. Vagy amikor idézni akarok egy cikkből a hozzászólásomban, akkor is rohadt zavaró!)
A keresésre egyrészt olyan honlapok jöttek elő, amik az illető terapeuta szolgáltatását kínálják, azazhogy tukmálják ilyen tipikus csodatermék-tukmálós módon, elégedett vásárlók vallomásaival, meg minden egyébbel. Másrészt olyan könyvek, mint “Male menopausa” meg “Irritable male syndrome”, amik megnitcsak a faszi által kitalált dolgok, a pszichológia és a pszichiátria nem ismer ilyeneket. Mellesleg Deansdale az első hozzászólásában jól látja, mindezek bizony sokkal inkább a feminista férfiképbe illenek bele, mint bármi másba. (Főleg, hogy még a gendert is belekeveri helyenként.)
Az egyik honlapon ki volt téve önéletrajz. Furcsa módon abban kizárólag az éveivel meg a könyveivel dicsekedett. Ugyan beírt olyat, hogy az UCLA egyetemen oktat, de még azt se írta le, hogy mit, még azt se, hogy mi a végzettsége. No meg, aki egyetemen oktat, annak ugyebár muszáj, hogy legyenek publikációi – és szoktak is velük dicsekedni. Itt semmi. (Csak a könyvek, azt meg bárki írhat.)
Nosza, további keresés: google scholar. http://scholar.google.hu/scholar?hl=hu&q=Jed+Diamond&btnG=
Bizony, semmi komolyan vehető publikáció. Vagy bármilyen. Viszont, ha már itt tartunk, van ilyen:
Összegezve: Egy feminista kókler önreklámját sikerült bekopipasztázni ide. Gratuálok annak a szerkesztőnek, aki elkövette.
Számomra e szakma művelőinek túlnyomó többsége sarlatán. Az idézett cikk annyira nem tetszett mást meg nem olvastam tőle így nem tdok véleményt alkotni feminita mivoltával kapcsolatban. Mindettől függetlenül és korántsem azért hogy megvédjem, jelezném hogy létezik férfi menopauza csak persze más, mint a női. Végülis ha női erekció van miért ne lehetne férfi menopauza…
A feministás publikációt ha nem olvastad, miért gondolod hogy pro, nem pedig kontra? Csak a címe miatt?
Amúgy legalább némi vitát indukált a cikk.
Kép kapcsolódik.
Szerintem nem árulok el világra szóló titkot: ennek az írásnak a közlésére egy cikkcsere keretei között került sor. A Kineziológiai Magazin szerkesztősége megkereste a férfihangot azzal a kéréssel, hogy néhány írásunkat átvennék a magazinjukban, azzal a szándékkal, hogy mintegy tükröt tartsanak a nőolvasóik elé. Az általuk választott írások közléséért cserébe saját fordításaik közül ajánlottak fel néhányat.
Jómagam teljes mértékben osztom a véleményed Jed Diamond eszmei irányultsága és szakértelme tekintetében, de nem hibáztatom a szerkesztőtársakat sem, hogy az erősen “nőközpontú” cikkek sorából jó érzékkel egy még éppen elviselhető írást választattok be a Férfihang számára. Persze megtehettük volna azt is, hogy örömmel hozzájárulunk a Férfihang cikkek másodközléséhez és nem kérünk cserébe anyagot a Jed Diamond fordításokból, azonban az is egy szórakoztató eszmei játék, hogy a Férfihang közegében “próbára bocsátjuk” ezeket az írásokat. A Férfihang olvasóinak, komment-szerzőinek véleménye akár egyfajta iránymutatást is jelenthet a zömmel nők által forgatott magazinok szerkesztői számára atekintetben, hogy mit is gondol a Jed Diamond féle pszichológiáról egy gondolkodó, öntudatos férfi illetve mennyire inkompatibilis a férfiak énképével az efféle megközelítés.
Még véletlen sem szerkesztettünk be olyan írásokat, amelyekben a már nevében is vicces “férfi menopauzáról” és a “kiállhatalan férfi szindrómáról” elmélkedik igazi feminista populistaként Jed Diamond. Bár részemről játszom a gondolattal, hogy esetleg megfelelő előszó kíséretében talán mégis meg kellene ezt próbálnunk. Szerintem kellő jóra törekvést feltételezve úgy is gondolhatjuk, hogy a női olvasókat kiszolgáló magazinok egy része szakítani kíván az egyoldalú feminista populizmussal, és ehelyett a valódi férfi-nő párbeszéd irányában érez elkötelezettséget. Ehhez viszont egyfajta visszajelzésekre van szüksége a másik oldal részéről, amihez nyugodt lelkiismerettel lehet partner a Férfihang.
Régebben egy szerkesztő azt mondta nekem, hogy az az idegesítő copyright üzenet azért lett bevezetve, mert úgymond “nemkívánatos” (szélsőjobbos, azt hiszem) oldalak lopták a cikkeket. És, hogy nem is a lopás volt a legfőbb gond, hanem hogy nemkívánatos oldalak követték el.
Ehhez képest furcsállom, hogy most meg pont egy ilyen ezo-arjuvéda-Teri kuss! áltudományos magazinnal egyeztetek meg cikkcserében. (Egyébként a honlapjukon nem láttam a friss számok tartalomjegyzékeiben ismerős címet. Mikor közlik le az átvett cikkeket?)
Jaj, de optimista vagy! Majd pont egy női magazin! Abból is majd pont egy ezo-bio-öko-femi-arju féle! Nem az ilyen “párbeszéd”-től fogynak a lapok!
Azt meg miből gondolod, hogy a Kineziológia szerkesztőit érdeklik az itteni kommentek? Vagy ezt is mondták?
Engem az se lepne meg, ha ez csak egy trükk lett volna, hogy leközöljétek egy cikküket, ők meg röhögnek a markukba és eszük ágában sincs innen bármit közölni.
Vitaindítónak jó volt. Sokan nem értettünk egyet az anyagával, ezt ki is fejtettük, de ettől még a cikk maradhat.
Ma lehetne arról elmélkedni, hogy Robin Williams is csatlakozott a “gyengékhez és gyávákhoz”. Ennek kapcsán ki lehetne fejteni, hogy valójában az a nézet, hogy az öngyilkos “gyenge és gyáva”, egyúttal azt is jelenti-e, hogy lenézzük, megvetjük a gyenge és gyáva embereket, és az ilyenek nem méltóak a szolidaritásunkra és a megértésünkre?
Azért nézik le, mert nem tekintik az egyes embert önmaga urának, vagyis mint önálló emberi lény amúgy sem létezik, úgyhogy azért nem kár; viszont a munkavégzése az alanyi jogon jár a társadalomnak (a nőknek és gyerekeknek). Amelyik férfi megöli magát, az önző módon meglopja a társadalmat (a nőket és a gyerekeket) az így kieső munkavégzésével.
A beszélő szerszámnak nincs joga ilyen aljas módon megkárosítani a gazdáját.
Tragédia az, ha nő kísérel meg öngyilkosságot, és balszerencséjére véletlenül sikerül neki.
Nagy igazság van abban a logikában is, amit levezettél! Genetikailag is úgy vagyunk kódolva (öngyilkosságtól függetlenül), hogy a nő és a gyerek halála tragédia. A férfi meg csak veszteség. Filmeknél is megfigyeltem, hogy lelöhetnek száz férfit, a szemem se rebben, viszont ugyanott és ugyanakkor egyetlen nő elpusztítása is valamit megmozdít bennem.
Amikor az öngyilkost morálisan ítéljük meg, és gyengének és gyávának tartjuk, akkor elég fura módon az életszemléletet valamiféle harcos morál hatja át: helyt kell állni, ki kell tartani, nem szabad feladni, tovább kell menni, a kötelesség az első! Aki “dezertál” (vagyis öngyilkos lesz), az mindezeket nem teljesíti………Bizonyos gondolatok, kérdések, “filozofálgatások” kerülendőek, mert a helytállást gyengíthetik. Erőkultusz, ahol a helytállás az érték, a küzdelem feladása meg gyengeség…. Vajon nem beteges ez a felfogás? Embertelen és beteges: az élet dráma és nem háború, mi pedig nem a kötelesség katonái vagyunk, hanem emberek.
Ha az öngyilkos gyáva és gyenge, akkor ebből az következik, hogy mindenki más bátor és erős? Néha egy gondolat abszurditásához elég megfordítani az állítást………….
Robin Williams is gyávának bizonyult. – Öngyilkossága előtti utolsó szavai ezek voltak: “Nem tudjátok megakadályozni, hogy kitálaljak, a New York Times újságírója már úton van…”
Valaki felcserélte a nagy jét a nagy ennel.
Nem harcról van szó, hanem hogy ezzel mennyi embernek okoz feldolgozhatatlan fájdalmat és pótolhatatlan hiányt. Egy házastársat, egy szülőt, egy gyereket, egy legjobb barátot nehezen lehet pótolni, főleg, hogyha bennünk van a keserűség: itt hagytál! Én se voltam elég fontos neked, hogy ne öld meg magad (pl. a saját gyereked). Ez lehet visszatetsző egyesek szemében.
“mennyi embernek okoz feldolgozhatatlan fájdalmat és pótolhatatlan hiányt”
Meg kieső erőforrást. Lásd: „- Mi lesz velünk, ha Apátokkal történik valami?!”
Ha visszaolvasnád a véleményeket, akkor láthatnád a markáns különbséget a férfi-megközelítések, és a tiéd között. A férfiak jellemzően a helytállásra, a problémákkal való szembenézésre, a lelkierőre helyezték a hangsúlyt, te pedig az érzelmi, emberi síkra (a hátramaradottak szempontjából).
Ha már ilyen mélyre megyünk, akkor nyilvánvaló, hogy valamiért ez a szempont az öngyilkos számára nem merül fel. Ennek oka, hogy a “szükség van rám” nem pótolja a “van miért élnem” érzését. A “fájdalmat okozok a tettemmel” nem helyettesíti a “van kiért élnem” tudatát.
Az emberi kapcsolatokban gyakorta merül fel féloldalas állapot, ahol az egyik fél tisztában van azzal, hogy szükség van rá, hogy ő fontos, de nincs meg az a fajta visszacsatolás, ami által a másik is fontos maradhat a számára. Egy szülő is érezheti azt, hogy használják, de valójában nem szeretik. Hogy a kötelesség oltárán feláldozzák, de nem veszik figyelembe emberként, személyként. Hogy ő csak funkcionálisan létezik. Ebből nem nehéz eljutni odáig, hogy “akkor ti sem érdekeltek!”. Felhalmozódott keserűség, szeretethiány, kétségbeesés, belső magány.
Megkockáztatom, hogy a családos öngyilkosok háttere a legtöbb esetben nem rendezett, szeretetteljes, elfogadó. Itt is igaz lehet az a közhely, hogy nem tudjuk valakiről, mennyire fontos, amíg el nem veszítjük. Ha pedig én gyerekként, házastársként nem vagyok tisztában azzal, hogy valójában mennyire szeretem a másikat, akkor ő honnan lenne???
Azt a felállást már ide se keverném, amikor a feleség elhidegülve és utálkozva a gyerekeket az apa ellen neveli, de közben az apát kenyérkeresőként megtartja – de nem tiszteli…….stb. De persze a moralizáló közvélemény ezt nem láthatja, tudhatja, mert mindig a tett és a feltételezett körülmények fényében ítélkezik. Felszínesen, előítéletesen, embertelenül, és mert olyan jó moralizálva elítélni másokat, ettől nő az ember önbecsülése!
Ha a hátrahagyott űr, az okozott fájdalom, a másokban keltett bűntudat és érzés lenne csupán a visszatartó erő, akkor az már régen kevés. Erre nem lehet alapozni egy ember kitartását, hitét, önbecsülését és hűségét.
Értem amit mondasz és elfogadom, de ez nem a saját véleményem, hanem – idézem magamat – “Ez lehet visszatetsző egyesek szemében.” Egy többektől hallott véleményt írtam le, hogy rávilágítsak, mi ellenszenves egyeseknek az öngyilkosságban.
Nem értettem félre, mégis érezhető volt a hangsúlyeltolódás (a férfi szempontúról a nőire) a te megofgalmazásodban. :)
Egyébként mindig fel lehet fejteni, hogy a felületesség, a (végig)gondolattalanság, a zsigeri reakció milyen pszichológiát és ideológiát takar. Azonban a megértés csapdája, ha nem a megfelelő kérdést tesszük fel. Nem a miért a lényeges, és annak jóhiszemű megválaszolása, hanem a “miért nem?”! Miért nem azt kérdezi inkább megrendülten a felületesen ítélkező, hogy miféle tragédia, miféle általa ismeretlen belső folyamat és elkeseredés visz rá egy embert, hogy eldobja az életét?! Ugye mennyire más lenne ez a megközelítés? Az én problémám, hogy zsigerből könnyebb ítélkezni, mint ugyanazzal a lendülettel kérdezni, megrendülni, rácsodálkozni. És ez a valódi tragédia, amit ez a hozzáállás takar (és nem is áll meg csak az öngyilkosság kérdésében, akit ez jellemez, azt általában is jellemzi), nem pedig az öngyilkosság – mert ez a mentalitás tömegméretű, és gyakorta közre is játszik abban, hogy valaki eldobja az életét, hiszen az ilyen emberektől lehet a legkevesebb együttérzést és empátiát elvárni. Családtagként is……….
Én sem igazán értem, hogy tudja valaki kapásból legyávázni az öngyilkost. És ha valóban gyávaságból öli meg magát, akkor se kéne felette ítélkezni. A gimiben, ahova jártam, volt egy lány, aki drogfüggő lett és még dílerkedett is. Voltak, akik tartoztak neki, így meg ő tartozott sötét arcoknak. Megölte magát a tőlük való félelmében. Ráadásul nem halt meg rögtön, a kórházban haldoklott könyörögve, hogy mentsék meg az életét, de már nem tudták. Most persze egy ilyen embert el lehet intézni azzal, hogy gyáva volt, meg minek keveredett drogügyekbe…
Miért választjuk a lenézést a sajnálat helyett? Mert akkor mi ehhez a szerencsétlenhez képest okosabbak lehetünk, hogy mi bezzeg nem keveredtünk ilyen ügyekbe? Micsoda dicsőség…
Ha nagyvonalú szeretnék lenni (velük), akkor a legyávázást még beveszem, mert a gyávaság erkölcsi kagetória (az más kérdés, hogy aki gyávát kiált, az titokban, kimondatlanul is mindig hozzáteszi a “bezzeg én!”-t. Vasgerinc sem tett másként, de ő legalább nyíltan emlegette magát pozitív ellenpéldaként: “bezzeg én!”.).
Viszont van itt valami, ami komoly aggodalomra ad okot. Az ítélet értelmében az öngyilkos gyenge és gyáva. Vagyis a gyenge is erkölcsi ítéletként jelenik meg, ami azt jelenti, hogy a gyengeség bűn, alávaló dolog. Nem kell sok fantázia, hogy egy ilyen filozófiai alapvetésből mi minden származhat…………
A hétköznapi fizikai élet azért akármilyen szar is, kézzelfogható. Vannak törvényszerűségei, az ember érintkezik másik személyekkel, plusz ott van több évtizednyi emlék, érzés és tapasztalat, ami ideköti.
A halál után – akármit is mondjanak a vallások – a leghalványabb fogalmunk sincs, mi lesz. Teljes megsemmisülés, esetleg az öntudat megmarad de semmi más, vagy mégrosszabb… De engem pl. a reinkarnáció gondolata borzaszt el a legjobban. Újra elkezdeni ezt az egészet a nulláról, pelusba kakilni, nem bírni magunkkal az oviban délután, megtanulni elölről olvasni, írni, számolni stb., újraépíteni a semmiből a lexikális tudást meg a levont következtetéseket… elborzasztó.
Aki megöli magát, az ezekkel mind számol. És fejest ugrik az ismeretlenbe.
Tessék, lehet disztingválni a statisztikákat nemi alapon.
Zene…
Könyv…
Megint egy kis önismétlés.
Hogy mi lehet a halál után?
Azt gondolom hogy semmi.
Olyan mintha elaludnál, de sose ébredsz fel újra.
Megszűnik körülötted a világ.
Persze nagyon nehéz ezt elképzelni, a létezés állapotából a nemlétezést. Szerintem mégis a legvalószínűbb, hogy ez így lehet.
Nem véletlen tehát, hogy a vallások mindegyikét élénken foglalkoztatja ez a kérdés. Ha létezik újraszületés, az előző élet, életek számára akkor is a megszűnés érvényes. A korábbiakban felhalmozottak, az élmények és tapasztalatok legfeljebb ösztönök szintjén élnek tovább az újabb életben, azt gondolom.
Ha létezik olyan hogy az öntudat valamiképp megmarad, de ha létezik az újjászületés is, akkor annak az öntudatnak is meg kell szűnnie az újjászületéskor. Én legalábbis nem tapasztalom, hogy kettős, vagy akár többes öntudatom lenne.
Ezen lehet elmélkedni, vitatkozni, de a lényegét fölfogni azt hiszem hogy lehetetlen. Ha nagyon erőltetjük, még bele is lehet őrülni, vagy akár új vallást létrehozni :) de hiába is hisz valaki bármelyik vallásban, akkor is csak a találgatások mezején járhat.
Majd ha én elmegyek, megígérem hogy kézzel lábbal és erőszakkal is megpróbálok visszajönni valamilyen formában legalább annyira, hogy elmesélhessem nektek :)
Sokan mondják, hogy ez az univerzum túl nagy, hogy csak az emberekre vesztegessék. Valahogy így vagyok az emberi élettel is. Minden emberben túl sok a lehetőség, hogy csak egy életre vesztegessék.
“Majd ha én elmegyek, megígérem hogy kézzel lábbal és erőszakkal is megpróbálok visszajönni valamilyen formában legalább annyira, hogy elmesélhessem nektek :)”
Gondold meg alaposan hogy mit ígérsz… És ilyet inkább ne :)
“Majd ha én elmegyek, megígérem hogy kézzel lábbal és erőszakkal is megpróbálok visszajönni valamilyen formában legalább annyira, hogy elmesélhessem nektek :)”
Kodo, ilyet tényleg ne ígérj, mert ebben az is benne van, hogy mindannyiunknál (de legalábbis nagy többségünknél) előbb készülsz jobblétre szenderülni. :)
Kicsi lány koromban sokat beszélgettünk erről az egyik nagymamámmal. Legkedvesebb emlékeim közé tartozik, amint nagymamának segítek a konyhában és sütemény sütés közben beszélgetünk. Végül abban maradtunk, hogy ha meghal, és van valami a halál után, és van rá lehetősége, akkor visszajön és jelez nekem. Erre azt feleltem, hogy “jó, mama, de ne éjszaka gyere, mert akkor félni fogok. És úgy jelezz, hogy ne ijedjek meg és hogy tudjam, hogy te vagy az. Mondjuk, kopogj hármat.” :)
Már sok éve meghalt a nagymama, s én azóta várom, hogy jelentkezzen… :)
Jaj hát ezt a mondatomat nem így kell értelmezni, nem kell ilyen komolyan venni. Halvány vicc akart lenni, de csak ilyen sutára sikerült :)
Nekem van egy ismerősöm, akinek jelzett az édesanyja, hogy van túlvilág.
Ilyenkor olyan elkényeztetettnek érzem magam a keresztény hitemmel. Tudom, hogy van túlvilág, és hogy az az örök boldogság, ha minden jól megy. Emiatt a tudás miatt is örömhír az örömhír (evangélium). :-)
Szerintem a halál után temetés van. Meg örökösödési adó.
Az összes ókori vallás szerint volt születés előtti és halál utáni élet, illetve valamiféle ítélet ami szerint eldől a halott sorsa.
Kivéve a zsidó vallást, és az őskereszténység is csak az egyszeri test föltámadásáról tesz említést. Hogy a halál és az Utolsó Ítélet között hol van a lélek, tud-e magáról, sőt, hogy egyáltalán létezik-e a (megsemmisült) testtől függetlenül, arról egy kósza vers nem sok, annyi sincs a Bibliában.
Amit most elkényeztetettségnek érzel, az olyan pogány (főleg hellén és egyiptomi) import, amiért a próféták és apostolok valószínűleg habzó szájjal kiátkoztak volna annak idején.
Hovatovább: http://lexikon.katolikus.hu/H/halottid%C3%A9z%C3%A9s.html
Elfelejtette.
Ez nem igaz, Fefinho. De én amúgy sem a sola Scripturát vallom, mivel önellentmondás, hanem a le nem írt Szent Hagyományt is. De nem akarom hitvitaoldallá tenni a Férfihangot, és nem is hiszek a hsz-ek ebbéli erejében, értelmében.
Reina Nicolasa 2014. augusztus 14. csütörtök 21:11
Azt gondolom nem érdemes ebbe túl mélyen belemenni. Vagyis legalábbis nem itt. Hitoldalakon sincs igazi, komolyan vehető hitele az ezzel a témával kapcsolatos elgondolásoknak.
Mert ki az aki ezt konkrétan tudja, erről mindenki csak elmélkedik. Lehet hangzatos és tekintélyes vallásokat, elvrendszereket fölsorolni, akár latinul is, de ezek is… hát mit tudnak bizonyítottan mondani? Az tényleg úgy is van, ahogyan ezek egyike vagy másika állítják? Csak elképzelnek valamit, semmivel sem igazolhatóbban, mint ahogy én képzelem el és ami az én véleményem róla.
Ez egy olyan soha meg nem válaszolható kérdés, amiről mindenki azt hisz, azt az elgondolást követi, ami neki a legjobban tetszik. Mi a hit? Elfogadsz egy neked megtetsző állítás rendszert, de hol vannak a garanciák ezeknek az állításoknak az igazság tartalmára, az állítások bizonyítására?
Hogy melyik vallás mit mond, annak semmi jelentősége. Mindegyik csak feltételez valami neki tetsző, a saját fogalomkörébe és világlátásába a legkönnyebben beilleszthető elképzelést. Hiába is válogatnánk ezek közül, egyik elképzelésre sincs semmiféle konkrét bizonyíték.
Ebben a témában nem érdemes logikát se keresni. Mi arra a biztosíték, hogy logikát kellene találni olyan dologban, ami elképzelhetetlen mértékben logikátlan?
“Nekem van egy ismerősöm, akinek jelzett az édesanyja, hogy van túlvilág.”
Reina, a mi családunkban is vannak ilyen történetek. Pl. a fent említett nagymama mesélte, hogy régebben volt a konyhaszekrény tetején egy óra, amit az édesapjától kapott. Élete végén a dédpapa kórházban feküdt, s egyszercsak leesett az a bizonyos óra a konyhaszekrény tetejéről a földre, s elgurult egészen a konyhaajtóig, ami pedig jó messze volt a szekrénytől, mert nagy és hosszú volt a konyha. Senki nem ért a szekrényhez. Később kiderült, hogy az óra percre pontosan akkor állt meg, amikor a dédpapa meghalt a kórházban. Amikor meghalt, megállt az órája is… Kislányként (de most is) borzongással vegyes kíváncsisággal hallgattam az ehhez hasonló rejtélyes történeteket (volt néhány hasonló) és bevallom, szerintem van ezekben valami, nem intézem el azzal, hogy véletlenek.
Sok minden van, amit nem tudunk. A legnagyobb butaságnak tartom, ha elvetünk olyasmit, amit nem tudunk megmagyarázni.
Katolikusként én is hiszek a túlvilágban, nem szeretnék arra gondolni, hogy a halállal mindennek vége. Valójában senki sem tudja, hogy pontosan mi van a halál után. Sem a vallásosak, sem az ateisták.
“Jaj hát ezt a mondatomat nem így kell értelmezni, nem kell ilyen komolyan venni. Halvány vicc akart lenni, de csak ilyen sutára sikerült :)”
Kodo, én is tudom, hogy vicces volt az ígéret, hiszen nem is lehet más. :) Nem lett suta, csak nem lehetett kihagyni, hogy válaszoljak rá. ;)
Az alvás nem egészen jó példa. Én rengeteget álmodok. Nem szeretnék az örökkévalóságig álmodni. :o)
Azért elmesélek egy érdekes esetet: Volt anyósom nemrégiben elhunyt. Halála után kb. két héttel lányom a nagyanyja lakásában pakolászott, mikor megcsörrent a mama telefonja. A sógornője volt, akivel évente egyszer találkoztak és néha beszéltek telefonon. Elmondta a lányomnak, hogy azért hívta fel a sógornőjét, mert azt álmodta, hogy meglátogatta őt, de nem szólt semmit, csak távolodott és intett felé, aztán eltűnt. Mivel nem kapott senki értesítést a mama haláláról, így biztosan nem tudhatta, csak mikor az álom elmesélése után közölte vele a lányom, hogy a nagyanyja sajnos meghalt. Lányom hátán futkosott a hideg…
Én valamiféle közös tudatban/tudatalattiban hiszek. Amit be tudok tenni a nagy közösbe, az megmarad belőlem. Ezért arra törekszem, hogy jó dolgokat tudjak betenni.
A halál utániság nem izgat.
De ha esetleg létezik újjászületés, és én is sokadik “ismétlődés” vagyok, akkor én már nem szeretnék többször újjászületni. Lehet szólni valakinek, hogy kapcsolja ki az újjászülettető gépet?
Az újjászülettető gép lekapcsolaásáról szól a buddhizmus, eltekintve attól, hogy szó sincsen benne lélekvándorlásról. De inkább nem írok semmit, nehogy rámsüssék a primitív tudatlanság bélyegét…
:o))) esetleg valami más bélyeget szeretnél? :o)))
Végülis a környezetünk folyamatosan bélyegeket nyomdos ránk. Nem is lenne rossz, ha mi is megválaszthatnánk néhányat…
:o)))))))))))))) Ez nem is bélyeg, hanem pecsét! (Na jó… bélyegző.) :o))
Látod, nálam megválaszthatod a bélyege(i)det! :o))
Érdekes ez a magyar nyelv. Elég megnézni a pecsét, pecsétnyomó, bélyeg, bélyegző kifejezéseket és jelentéseiket.
Ezek alapján ez nem pecsét(nyomó) mert nem képlékeny anyagban keménysége által hagy lenyomatot, hanem béleyegző, amely bélyeget, mint jelet avagy köznyelvi értelemben pecsétet, mint foltot hagy maga után.
Ezek után már csak a vakond és vakondok avagy vakondokok valamint a szú, szúvak esetleg szúk tekintetében kell választ találni.
Ide kapcsolódóan hadd kedveskedjek ezzel…
:o)))))))))))))))))))
Jaj, köszönöm!!!! Ezt nagyon szeretem!! :o)))
“Érdekes ez a magyar nyelv.”
Bizony az. Mit szóljanak szegény külföldiek, akik a magyar nyelv szépségei mellett a nehézségekkel is szembesülnek nyelvtanulás közben… :)
Hgyi, biztos ezt is szereted. :)
https://www.youtube.com/watch?v=PT29zJXRNlU
Hát, megnyugtathatlak, a lélekvándorlásnak az a lebutított változata, amivel napi szinten szembetalálkozhatsz, már egy tömegfogyasztásra alkalmas tévedés (babona). Az eredeti buddhizmus is tagadta azt a sületlenséget, hogy az egyéni lélek cserélgeti a testeket, csak amikor népi vallássá vált, akkor vette magába ezt az elgondolást.
Azt meg, hogy a lélekvándorlás tulajdonképpen végtelenített tapasztalatszerzés, és kiteljesedési lehetőség, csupán a végtelen eccerű széplelkek tudják elhinni, akik jobban szeretik a szép eszméket, mint a gondolatokat – ugyanis ezen elgondolás szerint az egymást követő életeknek össze kellene adódniuk, egymásra épülve. Elég könnyű belátni, hogy ez nincs így (kivéve az eccerű széplelkeknek, mert ők részletkérdéseken, ellentmondásokon nem rágódnak).
Ahhoz, hogy valaki hitelesen tudja az egyéni lélekvándorlást hírdetni, először le kellene tisztáznia, hogy ki is ő valójában, vagyis mi az, ami valóban ő, és mi az, ami rárakódott, időleges réteg – vagyis mi lenne az belőle, ami lélekként egyáltalán vándorlhatna – ehhez lételmélet nélkül meg nem lehet eljutni (persze az eccerű lelkek ezt is megspórolják, ők érzés útján választanak maguknak hitet). De nyilvánvaló felületesség azt képzelni, hogy Józsika egy valós létező, és Józsika mint egyéni lélek átvándorol egy másik testbe. Már leírva is érzem a viszolygásomat, és ennek az abszurditását.
Eredetileg inkább valami olyasfélét állítottak, hogy valami, ami nem egyéni, hanem kollektív (az Egy), az vándorol, és az ölt egyéni formát/létet, ami a halállal felbomlik.
“Én se voltam elég fontos neked, hogy ne öld meg magad”
Ez színtiszta önzés.
Ma találtam ezt a cikket: http://www.mirror.co.uk/3am/celebrity-news/robin-williams-looked-terrible-tormented-4042507
Ebből kiderül, hogy a két exfeleség nagyban hozzájárult az öngyilkossághoz: a két válás 20 M fontba (30 M dollár) került Williams-nek, s emiatt olyan szerepeket is el kellett vállalnia, amelyeket nem akart.
Idézet tőle: “Ah, yes, divorce, from the Latin word meaning to rip out a man’s genitals through his wallet.”
Szerintem ez a mocskos, vadkapitalista rendszer a hibás, amiben élünk, a sok depressziós emberért. Egy prosperáló jóléti társadalomban, ahol könnyű munkát találni és jól megfizetik, legfeljebb az unalom és férfi-női kapcsolatok okozhatnak problémát.
Teher alatt nő a pálma ugye de azért a teherből is megárt a sok, amúgy meg teher nélkül ez lenne… vagy ez…
Megint egy régebbi cikket pécéztem ki a hozzászóláshoz de nem tudtam megállni
Nos ennyi sületlenséget rég olvastam egy oldalra besüritve(legalábbis számomra azok). mi a franc az a “kineziologia” meg az”addiktologia”? ezeket tanitják valahol vagy úgy születni kell velük? a táblázat pedig piszologús hűlyeség. Bizonyiték arra hogy normális gondolkodást a posztmodern világban már nehezen lehet feltételezni.
persze nekem csak 12 osztályom van úgy hogy lehet tudatlan vagyok de ez nekem megfelel.