Egy olvasmányélményem szembesített azzal, hogy a valóság nem is biztos, hogy olyan szimpla, mint azt eddig hittem. Az alább következő eszmefuttatások a könyv (Georg Stimmel: A kacérság lélektana, Női kultúra című fejezet, 25. oldal) hatására születtek, tehát nem könyvismertetőről van szó, hanem reflexiókról.
A szerző azt állítja, hogy a kultúránk a maga szabályaival férfi produktum, tehát a férfihoz van szabva. Ez finomabb megközelítés, mint amikor patriárkális elnyomó struktúráról beszélnek a feministák, és a dolgok természetéből fakadóan igaznak is tűnik. Hiszen bárki hozzon létre egy világot, az nyilván az ő lelkéből fog megszületni, vagyis az ő beállítódását fogja visszatükrözni. Legyen ez a teremtő akár az Isten, akár a férfi, akár a nő, akár egy majom.
Ha a kultúránk férfi jellegű, akkor az már sokkal több, és sokkal árnyaltabb valóságot mutat, mint ha csak azt feltételezzük, hogy a férfi elnyomja a nőt, és nem hagyja érvényesülni. Ezen utóbbi esetben ugyanis az lenne a feltételezés, hogy a politika, a tudomány, a művészet, a közélet maga semleges terület, és ezeken a területeken a nő, mivel nem különbözik a férfitól (ennek ellentétes állítása lenne a szexista megközelítés), ezért ugyanúgy érvényesülhet(ne), ha nincs elnyomás, hátrányos megkülönböztetés, üvegplafon, stb.
A feminista megközelítés szemmel láthatóan téved, ha nem ismeri fel, hogy a kultúra, a társadalom a férfi lélekre van szabva, mivel ezzel a nőt az egyenjogúság nevében olyan versenybe kényszeríti, ahol neki igazából férfivá kell válnia, férfi szabályok szerint kell érvényesülnie. Ha a feminizmus felismerné, hogy ez az egész így ebben a formában egy férfi világ, akkor egy női világot kívánna létrehozni amolyan ellenkultúraként, és nem a férfiak világát akarná meghódítani, olyan jelképes küzdelmeket folytatva, amelyek a nemi megkülönböztetés gyakorlatának megszüntetésén, az esélyegyenlőségen és pozitív diszkrimináción túl semmi mélyebbet nem céloznak. Nem az a kérdés tehát, hogy lehet-e egy férfiakra szabott politikai térben egy nőből pártelnök, miniszterelnök, hanem az, hogy lehetséges-e olyan politikai tér megteremtése, amely a nőre van szabva (ennek kívánatossága más kérdés, de nem a férfiuralom szempontjából, hanem azért, mert egy uralmat nem válthatja fel egy másik, ugyanis ez nem kezeli a problémát, csak másfajta igazságtalanságot szül). Ez túlmutat azon a tézisen, mely szerint a nő másféle vezető, másféle problémamegoldó, mint a férfi.
Az a lehetőség, hogy a kultúránk minden alkotóelemével együtt a férfiak kreálmánya, és a férfiakhoz van igazítva, sokkal nagyobb jelentőséggel bírna, mint pusztán a nemek harca, a nemek egyenjogúságának kérdése. Ugyanis a férfiak kultúrája nem csak a nőket nyomja el, illetve természeténél fogva hordozza az elnyomás különböző formáit. A férfi sajátosan viszonyul ahhoz, ami nem “férfi” (önmagán belül, és önmagán kívül is). Ezt olyan férfiként, aki nem csak férfi, hanem ahogy nem kis negatív felhanggal szokták mondani, “elvont”, illetve “művészlélek”, saját tapasztalatból is mondhatom.
A férfi lélek természetesen nem szimpla, nem egysíkú, hiszen ha el is fogadjuk hipotézisként azt, hogy a történelemben a nő el volt nyomva, és a világot a férfi formálta, akkor azt láthatjuk, hogy a férfi elég sokféle világot tudott létrehozni, amelyek értékrendben is szembenállhattak egymással. Miközben azt sem hagyhatjuk figyelmen kívül, hogy a világ különböző pontján kifejlődött (férfi) etikák óhatatlanul hasonlítanak.
Ha a nőt jelképesen kisebbségként fogjuk fel, amely fokozatosan számolja fel a kirekesztettségét, jogfosztottságát, akkor nem veszünk figyelembe olyan lehetőséget, hogy a nő maga alapvetően egy másfajta ember, mint a férfi, és neki nem arra van szüksége, hogy korlátozás nélkül érvényesülhessen egy férfias világban, hanem arra, hogy immáron társként, partnerként formálja úgy a kultúrát, hogy azt kétneművé teszi. Mindez nem történhet meg anélkül, hogy a férfi önreflexiója végbe ne menne. Nem történhet a férfi ellenében.
A férfinak szembe kell néznie azzal, amit teremtett, és amitől maga is szenved. A férfinak önmagára kell eszmélnie! Jelenleg inkább visszarendeződést, nosztalgiát, értetlenséget és dacot látok azonban formálódni, amely (gyakorta jogosan) a mára kialakult felemás és visszásságba hajló helyzetet elutasítja, a feminizmus felől (is) érkező különböző minőségű kritikákat az önreflexió esélye nélkül lerázza magáról, és közben nem fogalmazza át önmagát. Nincsen szava a megváltozott helyzethez, inkább nosztalgiázik és bezárkózik. Ahogy a költő mondja: “Barátaim, vesztettünk! Mivel csak azt tudjuk mi ellen és kik ellen, de sejtelmünk sincs, miért viaskodunk!” (Székely János: Dózsa)
Nem vagyok a cenzúra hive, de miért kell feminista baromságokat cikként kitenni?
Férfiak kultúrája, férfi alaptermészet az elnyomás LOL.
Társadalommagyarázat van ezer, ez is egy a sok közül.
A kultúrát olyan értelemben építették férfiak, ahogy a piramisokat a rabszolgák :) Ne azt nézd, hogy ki gürcölt érte, hanem hogy kinek az érdekeit szolgálja.
Azt az ufók rajzolták nagy sziklákba painttel.
Nahát Deansdale úr melyik piramisokat épitették a “rabszolgák” ?
Nem lehetne ezt a cikket inkább törölni?
A Férfihangon nem törölni szoktuk a másféle véleményeket, hanem vitába szállunk velük…
ennyi erővel akkor ki lehet tenni a legsötétebb feminista írásokat is, mindenféle kommentár nélkül, aztán majd kommentben zajlik a vita? tartalom és tartalom között nagy a különbség, ez az összemosás “ez is csak egy vélemény” meg már-már feminista “érveléstechnikát” megszégyenítő… legközelebb legyen cikk arról, hogy ismerjük el, hogy jellemzően a családok női családok (a nő szüli a gyereket, övék a reprodukciós jog), és ha a férfiak részt akarnak venni, hibát követnek el, jobb lenne, ha megalapítanák a saját köreiknek megfelelő családot?
aztán majd véleményben vitatjuk:)
vagy bármelyik nőkertes cikket is le lehet közölni, aztán kommentben vitatjuk
ki lehet írni, hogy ezt az oldalt senki ne vegye komolyan, és majd vitatkozunk vele:)
hitelesség
Neked is igazad van valahol, főleg miután oda fajult a “vita”, ahová :\ Őszintén szólva valami férfiasabb párbeszédre számítottam, nyílt szópárbajra, hogy úgy mondjam. Ehelyett erősen feminin maszatolás folyik, meg érzelgősködés. Hát… Szívás. De a remény hal meg utoljára :)
a Männerstimme-én nem stimmel a Georg Simmel (t nélkül ).
Én meg azt érzem ebből a szövegből, hogy zagyvaság, szimplán.
Jelenleg inkább visszarendeződést, nosztalgiát, értetlenséget és dacot látok azonban formálódni, amely (gyakorta jogosan) a mára kialakult felemás és visszásságba hajló helyzetet elutasítja, a feminizmus felől (is) érkező különböző minőségű kritikákat az önreflexió esélye nélkül lerázza magáról, és közben nem fogalmazza át önmagát.
Most kifordítom az egyik mondatodat: csak azzal kell szembenéznünk, amit tényleg mi teremtettünk. Lehet, hogy a látható, kézzelfogható világ nagy részét férfiak teremtették, no de a kultúrát is? Ez kicsit erős. Vagy nagyon. A feminizmus felől érkező kritikák azért nem érdekesek, mert mindenki söprögessen a saját portája előtt, ők viszont csak a mi portánk előtt akarnak. Az ilyen kritikát (többek közt) azért kell elutasítani, mert a képmutatás és düh az alapja. Nincs benne jobbító szándék igazából, ahhoz ugyanis valamennyire érdeklődni is kellene a kritika tárgya iránt.
Szerintem ez egy szerkesztői baki, hogy egyáltalán át lett emelve…
Az eredeti szöveg nélkül zagyvaságnak tűnhet. De nem az.
Simmelnek egyedi meglátásai vannak, mert a társadalmi kérdéseket a nőkön keresztül vizsgálta, ezert szoktak könnyen rásütni, hogy az emancik ideológusa, de nem az. Valahol a gondolatai összecsengenek Schopenhauer nőkről, mint örökké játszó gyermeteg lényes nézeteivel, ami már eleve a nőt szubmissziv pozícióba helyezi.
Schopi meg aztán rendesen hímsovi, feminista szemmel, ergo latensen Simmel is az, és GB is.
Nesze semmi, fogd meg jól! Leegyszerűsítve a cikk mondanivalóját: Mi lenne ha, de mégsem…
“Nem az a kérdés tehát, hogy lehet-e egy férfiakra szabott politikai térben egy nőből pártelnök, miniszterelnök, hanem az, hogy lehetséges-e olyan politikai tér megteremtése, amely a nőre van szabva (ennek kívánatossága más kérdés, de nem a férfiuralom szempontjából, hanem azért, mert egy uralmat nem válthatja fel egy másik, ugyanis ez nem kezeli a problémát, csak másfajta igazságtalanságot szül).”
Beszélgessünk megint a jakszarról?
Nagyon félek szeretni ezt az írást. Tartok tőle, hogy a szimpátiám további ellenérzéseket generál, de azért határozottan jónak tartom. Bocs Giordano :-)
Kedves libsifemcsiszingli!
Bevallom férfiasan, hogy csak a te kommentedet olvastam el. Végigfutottam a hozzászólókat a címlapon, és őszintén nem volt kedvem másét elolvasni. Engem már nem érdekel sem a szektás vélemény, sem az, hogy egyesek valószínűleg önmagukat ismételve folyton ugyanolyan reakciókat adnak, miközben soha semmihez nem tesznek hozzá semmit, nem nyitnak új lehetőséget, csak dogmaitkai vitát folytatnak, mint valami hitszónok.
El tudom képzelni, hogy mennyi fölényeskedés, értetlenség, dac, elhárítás, lekezelés, gúny lehet a fenti írásra született vélemények zömében nyitottság nélkül, végiggondolás nélkül. Akire ez nem igaz, attól elnézést kérek, csak megelőlegeztem az eddigi tapasztalataim alapján. Én már jó ideje beszélgetésre vágyom, nem arra, hogy elmagyarázzák nekem a világot, amihez képest csak igazodni lehet, vagy az ellentáborhoz, esetleg a hülyékhez tartozni.
Fura, hogy biztos mindenki értelmes beszélgetést akar folytatni, mégis ebből a sok igényből csak az születik meg, hogy mindenki azt szeretné, hogy igaza legyen, ítélkezhessen, a másik fölé helyezhesse magát, és bebizonyítsa, hogy ő látja jól a világot, sőt ő látja és érti igazán a világot.
A tiédre azért voltam kíváncsi, mert mindegy is, hogy mit és hogyan képviselsz (ezt nem fogom, és nem tudom megítélni), de te itt benyomásom szerint egy kisebbséget képviselsz, egy bátor kisebbséget. És mindig érdekesebb az, aki felvállalja a kisebbségi létet egy olykor ellenséges közegben. Mert az ember természete szerint a sajátjaihoz húz, és a másságot kirekeszti, de legalábbis addig tolerálja, amíg hinni tud benne, hogy le tudja győzni, meg tudja téríteni, a saját igazát érvényre tudja vele szemben juttatni. Az ember hajlamos a saját igazát evidensen ragyogó, magától értetődő valóságnak tartani, és éppen ezért hülyének nézni azokat, akik számára ez nem hogy nem evidens, de nem is igazság.
Köszönöm, és nem akartam túlreagálni. És megbocsátom, hogy jónak tartod az írásomat, ami bizonyára azok számára, akikben semmi önreflexiós képesség nincsen, értelmezhetetlen…. :)
“Én már jó ideje beszélgetésre vágyom, nem arra, hogy elmagyarázzák nekem a világot, amihez képest csak igazodni lehet, vagy az ellentáborhoz, esetleg a hülyékhez tartozni.”
Ismerem az érzést, de a helyzet azért nem annyira egyszerű. Vannak akik szeretik az uniformizált véleményeket, de akárhogy is számolom, a Férfihangon kapásból meg tudok különböztetni kb. egy tucat eltérő gondolkodásmódú embert. Van 1-2 “miniklikk”, de hogy valamiféle szekta lennénk, azt akár ki is kérhetném magunknak, ha komolyan venném. Én itt pont ugyanannyira csak elmondom a véleményem, ahogyan te. Bármilyen hihetetlen, nem tekintem magamat mértéknek, amihez bárkinek igazodni kellene.
Viszont a véleményeimre általában nem reagálsz semmit. Beszélgetni akarsz? Úgy, hogy el sem olvasod a kommentjeimet? Akkor mégis te miben vagy jobb, mint bárki más? Azt mondod mi vagyunk “ellenségképzők”, de a fentebbi soraidból úgy tűnik, te képzel(sz) ellenséget mindenkiből. Kijelentettél valamit, aztán a válaszokat nem olvasod el. Reagálj érdemben a kritikákra, abból lesz párbeszéd.
A férfi eszköz a nő kezében. A férfi erős, strapabíró és jól megy neki a konkrét feladatok ellátása. Mint egy robot. A nő manipulatív és erősebb benne az önérdek hangja. Ő irányítja a robotot. Már a Biblia is szolgál néhány tanmesével arról, hogy hiába a férfi ül a trónon, úgy táncol ahogy a nők fütyülnek. (Keresztelő Szent János ötlik fel, de a bűnbeesés sztorija is releváns.) A modern társadalom is úgy táncol, ahogy a feministák fütyülnek. Ki az aki még ma is elhiszi, hogy a feminizmus kivétel, és nem maga a szabály?
Persze hogy férfiak építették a kultúrát, mert építeni nehéz meló – aki irányít az hülye lenne bepiszkítani vele a kezét. És elhiszem, hogy Libsinek ez a verzió nem nyeri el a tetszését, dehát ez van. Írtam a minap egy cikket a blogomra, aminek az első pontja idevág, olvasd el és szólj hozzá, ha beszélgetni szeretnél :)
Demonstrálom, hogy korántsem egy kaptafára szabott véleményt képviselnek a Férfihang szerzői:
Évek óta nem értek egyet Deansdale társadalomfelfogásával. Kifejezetten dehonesztálónak és tarthatatlannak gondolom azt, hogy sok más antifeministához hasonlóan úgy tekint a férfi nemre, mint a nők által (meg)vezetett, determinált férfiúi önsorsától szabadulni képtelen “rabszolgára”. Az antifeminista válasz legrosszabb elemének ezt a lemondó önsajnálatot érzem. :)
Na ez a beszélgetés, bammeg, amikor reflektálunk egymás véleményére, és nem az amikor valaki sír mint egy gyerek hogy ő egy meg nem értett zseni…
A férfiak között mindigis voltak kiemelkedő személyiségek, akik kivonták magukat ebből a színjátékból, de a tömeg alapvetően rabszolga. Megszabadulhatna a balsorsától mindenki, ha 1. megértenék a saját helyzetüket, vagy 2. valaki más felszabadítaná őket. Mi azt hiszem a 2. pontért küzdünk, mert az elsőre semmi esély :) Az átlagos férfi olyan mértékben az ösztöneinek, a közoktatásban tanultaknak, és a médiában sulykoltaknak a rabja, hogy inkább hasonlít a stop-férfierőszakos félcédulásokhoz, mint mondjuk Schopenhauerhez. Amíg tízből nyolc férfi elhiszi, hogy a nőket régen elnyomták, meg most is milyen rossz nekik, mert férfiuralom van meg patriarchátus, addig vakon és hülyén fogják cipelni a rabszolgaság bilincseit.
Hidd el, sajnálom, de egyelőre nem látok okot optimizmusra.
Ja, viszont ez az egész nem a “nők gonoszsága”, szóval azt azért nem mondanám, hogy a nők által vagyunk megvezetve. Ez az egész társadalmi szintű dolog, milliónyi tényezővel, amik jobbára mind tudat alatt hatnak úgy a nőknél, mint a férfiaknál. Nem helyezek felelősséget senkire, ezt az egész slamasztikát közösen hoztuk össze, a teljes emberiség több(tíz)ezer éves munkájával. Sőt, régen ez garantálta a faj túlélését, úgyhogy nem is volt ez mindig hülyeség – csak mára vált azzá. Ma már semmilyen erkölcsi, társadalmi vagy túlélési érv nem indokolja, hogy a férfiak feláldozzák magukat a nőkért, és mégis megteszik. S nemhogy dícsérnék vagy jutalmaznák őket ezért, inkább lejáratják és kisemmizik. Szégyen. Olyanok vagyunk mint a lemmingek, hülye vigyorral vetjük magunkat a szakadékba, mert mindenki más is azt teszi, tehát az a normális. Ennek legutóbbi híres áldozata Robin Williams, két válás után anyagi gondoktól tönkretéve. Mekkora szarban vagyunk ha már ő sem látott más kiutat?
Igen, tudom, hogy részedről ez nem a nők hibáztatása. Míg te több esetben nagyon határozottan felléptél itt a Férfihangon egyes olvasók nőket hibáztató szólamaival szemben, én gyakran gondolkodóba estem, hogy vajon meddig jogos azoknak a férfiaknak a zúgolódása, akik szintén egyfajta “önreflexiót” követelnek, csak éppen ők a nőktől… Az üres, elvakult bűnbakképzés nyilván nem lehet minta, de mégis olykor úgy érzem, hogy egyes vélemények minden esetlenségükkel és beszűkültségükkel együtt is szemléltető értékűek. – Számomra továbbra is nyitott kérdés, hogy mikortól igazságos és az ügy szempontjából praktikus ezeket a véleményeket moderálni…
“vajon meddig jogos azoknak a férfiaknak a zúgolódása, akik szintén egyfajta “önreflexiót” követelnek, csak éppen ők a nőktől”
Ahhoz kell egy szellemi szint, hogy valaki tudatos gondolkodásra képes legyen. Kikényszeríteni lehetetlen. Információt kell adnunk mindenkinek, segíteni az “ébredésben”, egymásra épülő elméleteket és gondolatokat létrehozni, amik az igazság felé vezető lépcsőt alkotnak. De ez nem megy úgy, hogy “dögölj meg te szemét, a te hibád minden”, se akkor ha a feministák mondják a férfiaknak, se akkor ha sértett lelkű férfiak vetik a nők orra elé. Valami értelmes, kulturált kapaszkodót kell létrehoznunk, nem pedig a mocsarat dagasztani, amiben már így is túl sokan fuldokolnak.
“mikortól igazságos és az ügy szempontjából praktikus ezeket a véleményeket moderálni”
Alapvetően nem akarok moderálni senkit, de amit itt leírtam azt komolyan gondolom, és ha valaki ebben a “küldetésben” akadályoz, afelé nem tudok túl sok türelmet tanúsítani. Aki per pillanat még habzó szájjal fröcsög, az jöjjön vissza 5-10 év múlva, mikor már lehiggadt. Nem akarom elvenni a jogát az önkifejezésre, csak annyit kérek, hogy ne az én asztalomra szarjon dühében.
“Ja, viszont ez az egész nem a “nők gonoszsága”, szóval azt azért nem mondanám, hogy a nők által vagyunk megvezetve.”
Ez látens zsidózás.
Egy kérdés: Nem lehetséges, hogy az általad szükségesnek érzett férfiúi “önreflexió” azért nem valósulhat meg, mert sokan egyáltalán nem fedezik fel magukban annak a nyomait sem, hogy “elnyomó struktúrákat” működtetnek maguk körül? – Te így érzel önmagaddal kapcsolatban?
Olykor felfedezem, hogy elnyomó struktúrát működtetek. Természetesen ez valamennyire természetes. :) Olykor kívánatos is lehet, hiszen például a rosszat (akármit is jelentsen ez), nem engedhetem be az életembe – kívül kell tartani, olykor el kell nyomni, hogy ne jusson szóhoz. Olykor öncélúvá válhat. Olykor észrevétlen maradhat, és elnyomhatja a másik embert, vagy bennem valamit, amit nem kellene………….
Meg kell szakítanom ezt a remek gondolatsort, majd folytatom :)
Rendben. Várom. Közbevetésként: Említetted a cikkben az óhatatlanul hasonló “férfi” etikákat. – Az etika jegyében kifejtett “elnyomás” is elnyomás? – Merthogy egyfajta ultraliberális felfogásban valójában “elnyomja” a másik embert a saját értékrendjéhez képest… – Azért is kérdezem, nehogy azért fusson tévútra a beszélgetés, mert eltérő dolgokat értünk egy fogalom alatt. – Egyébként én azt sem hiszem, hogy valamiféle “férfi” etika öltene testet a kultúránkban és a törvényeinkben…
De ha mégis a “férfietika” működteti azt a törvénykezést, amely az emberöléshez hasonlóan bünteti a nők elleni szexuális erőszakot, akkor az meg erősen ellentmond a “férfi etikába” beágyazott “elnyomó struktúrák” létezésének… – Biztosan érted, hogy mekkora paradoxon rejlik már ebben az egyszerű tényben is…
– No, kicsit előre szaladtam a gondolkodásban…
A törvénykezést én nem keverném ide, az egy másik történet.. A férfie tika meg egy társadalmon belül is eltérő lehet. Felteszem, egy politikus, egy kereskedő, egy harcos, egy nemes mégis más etikai rendszerben mozog, és még le is nézhetik egymás etikáját.
A történelem során aztán a törvény és az etika olykor szembe is kerül egymással, mivel más a céljuk, más szinten mozognak.
Mivel a résztvevők alakítják ki az etikát, ezért nem hinném, hogy például a római szenátorok, vagy a szamurájok, vagy a jezsuiták kétnemű etikát hoztak volna létre, és ne a férfi lélek tükröződne ezekben a férfiak által uralt klubokban. Még akkor is, ha valamilyen formában kapcsolódnak a nőhöz. Érte vannak. Róla ábrándoznak. A belső kiválasztódás, a követelmény, a játékszabály, az viszont akkor is a férfiakhoz lesz igazítva…………..
Miért lenne más történet? A büntetőjog, azon belül is az erőszakos cselekmények megítélése erősen összefügg a társadalom értékítéletével. Ezt nem cáfolja meg az a jelenség, hogy férfietikák különbözhetnek, mert az össznépi férfietika elítéli a nemi erőszakot.
Olyannyira, hogy még a bűnözők is kivetik maguk közül a nőket erőszakolókat, illetve bántalmazókat, és ők lesznek a börtönhierarchia legalján.
Kell ennél egyszerűbb bizonyíték a nőelnyomás képtelenségére?
Azért, mert a törvénykezés a társadalom egészének értékrendjét akarja visszatükrözni, és sokszor az egész szempontjait emeli az egyéni fölé, vagy legalábbis próbálja megbékíteni a kettőt.
Egy férfi közösség etikája azonban függetlenedhet a törvénytől, és sokkal erősebben visszatükrözheti a csoport beállítódását.
Legyen itt elég a becsület és a becsülettel kapcsolatos bosszú kategóriájára hivatkoznom, amit a törvény nem feltétlenül legalizált, sőt, legfeljebb az államot vezető férfiak megértően elnézték a gyakorlatát.
Különben meg nincsen egységes férfi etika, csak vannak férfiakra jellemző erkölcsi jellemzők.
“Egy férfi közösség etikája azonban függetlenedhet a törvénytől”
Ez csak feltételes mód, függetlenedhet, de jelen esetben nem függetlenedik, mert a férfiak egybehangzóan elítélik a nőkkel szembeni nemi erőszakot.
A példákról. Ha nem így lenne, akkor egy ahhoz hasonló jelenség zajlana le, mint mondjuk a jogos védelemnél, ahol szembeötlő mennyire eltér a “nép akarata” a törvényi rendelkezésektől és ennek hangot is adnak.
Viszont ilyen közösségi igény nemi erőszaknál nincs, nem kell messzire menni, itt volt a gólyatáboros ügy, de semmilyen férfi közösség nem adott hangot annak, hogy tulajdonképpen nem is kéne büntetni a nemi erőszakot.
Ebből is látszik, hogy nincs semmilyen nőket elnyomó férfi erkölcs, etika vagy bárhogy is hívjuk.
A törvényhozóktól kezdve, a bűnözőkön át, a férfi közösségek elítélik a nemi erőszakot, nyugodtan hívhatjuk ezt férfiakra jellemző erkölcsi minimumnak.
Ha ragaszkodsz a nemi erőszak megítéléséhez, akkor nem fogod látni a fától az erdőt. Mindazonáltal nem tenném le a nagyesküt, hogy a férfi etikák egyöntetűen elutasítják a nő megerőszakolását (vagy a gyermek legyilkolását). Elég itt arra gondolni, hogy a hadviselés régóta bevett szokása, hogy a legyőzöttek megalázásának kívánatos, alkalmazott módszere a nők megerőszakolása és elrablása. Vagy arra, hogy a rivális klánnak nem csak a vezetőjét, de minden kölkét is kiírtották gyakorlati megfontolásból.
Azt pedig logikailag nem tudom követni, hogy a nemi erőszak megítélése hogyan függ össze a nők elnyomásának kérdésével. Illetve ebből nekem egy olyan felületes megközelítés bontakozik ki, amely az elnyomásnak csak azt a formáját ismeri fel és el, amelyik az elnyomott jogfosztottságával jár együtt. Ez pedig elég durva leegyszerűsítése a valóságnak.
“Elég itt arra gondolni, hogy a hadviselés régóta bevett szokása, hogy a legyőzöttek megalázásának kívánatos, alkalmazott módszere a nők megerőszakolása és elrablása. Vagy arra, hogy a rivális klánnak nem csak a vezetőjét, de minden kölkét is kiírtották gyakorlati megfontolásból.”
“Azt pedig logikailag nem tudom követni, hogy a nemi erőszak megítélése hogyan függ össze a nők elnyomásának kérdésével.”
Vesd össze ezzel:
“Filozófusként a társadalmi jelenségek atomi szintjét keresem. Azt gondolom, hogy a politika, a hatalmi logika, a vallás, a nemek háborúja, szóval minden jelenség kicsiben két ember közötti viszonyban is kimutatható.”
Úgy érzem, hogy egyfajta önellentmondásba keveredtél. Magad mondtad, hogy a társadalmi mikrostruktúrákból szeretnél következtetéseket levonni. Az én érvelésem is pontosan ezt az utat követi, amikor kijelentem, hogy a tendenciózus nőelnyomásnak – ha létezne – olyan jelenségben (kicsiben két ember közötti viszonyban) is tárgyiasulnia kellene, mint a nők elleni szexuális erőszak előfordulási gyakorisága, majd következő lépésben annak társadalmi megítélése. (Ettől függetlenül nem gondolom azt, hogy az elnyomás egyetlen formája a szexuális erőszak lehet, viszont törvényszerűen megjelenő indikátora lehetne a jelentős mértékű (feminista körökben gyakran állított) elnyomásnak.)
Nem látok logikai ellentmondást, mivel
1. A nemi erőszak lehet ugyan az elnyomás egyik formája, de nem szükségszerű formája. Mivel az elnyomás sokszor nem azonos a teljes jogfosztottsággal.
2. Bár a rabszolgaság esetén (hogy az elnyomás végletes formáját vegyem példának) tárgyként használják az embert, de egy bizonyos határt még akkor sem lépnek, léphetnek át, hiszen az kontraproduktív, tömeges szökéshez, lázadáshoz, munkateljesítmny csökkenéshez vezethet. “Etetni kell a juhot, ha nyírni akarjuk”.
3. Nem a feminista álláspontot képviselem, ergo nem tisztem azt megvédeni.
4. Ha már nemi erőszak. A nemi erőszakot egyetlen társadalom sem legalizálhatja (bármit is gondoljon a nőről egyébként), legfeljebb eltűrheti (Indiában látni ilyen hajlandóságot). Azon egyszerű oknál fogva, mert a társadalom, a közösség rendjét a nemi erőszak (tömeges) gyakorlata által megjelenő veszélyeztetés, önkény aláássa.
5. Ha az elmélet kedvéért most elfogadjuk az elnyomott nő tényét, akkor az elnyomott nő mégsem lehet szabad préda, akit bárki bárhol megerőszakolhat (az meg miféle társadalom lenne?), mert ebben az esetben az elnyomott nő is valakinek a tulajdona. Mint tudjuk, ez a valaki a férj, az apa. Továbbá az értékét az érintetlensége, a becsülete adja, még akkor is, ha alávetett tárgynak tekintik. Az erőszakoló pedig több dimenzióban is sérelmet és kárt okoz (nem csak a nőnek). Tehát még ha a nőt tárgynak tekintjük is, akkor is magántulajdon, akit ebbéli minőségében védelem illet meg.
6. Ha a nő tulajdon, a férjének alávetett lény, akkor a férjnek nem kell a nő beleegyezése az aktushoz, hiszen az a nő kötelessége (csak ne hallanám máris a hőbörgést!). Abban a világban, ahol az egyik fél számára kötelesség, amelyet születése óta bele nevelnek, akkor az illető nem fogja azt mondani, hogy megerőszakolták, hiszen nem is erőszakoltálk meg a szó klasszikus értelmében. Tehát az elnyomás bizonyos értelemben kizárja a nemi erőszakot, mivel azt szükségtelenné teheti, hiszen anélkül is megkapja attól, aki teljes mértékben rá van utalva.
7. Már elnézést, de mint tudjuk, a hatalom (legyen az családfői, anyai, hivatali) megrontja az embert. Az igazi kísértés, hogy amikor hatalmam van a másik ember felett, mert az ki van nekem szolgáltatva, akkor ezt a hatalmat mire és milyen mértékben használom, hogy letörjem a másik akaratát, és alárendelt helyzetbe hozzam. Ezt a fajta hatalomgyakorlást ma is rengetegen alkalmazzák (szülők, tanárok, cégvezetők, stb.). Viszont különbség van aközött, hogy egy társadalom csupán az egyik fél jóindulatára, emberségére, belátására bízza, hogy milyen mértékben korlátozza önmaga hatalmát a másik felett, vagy mindkét felet többszintű védelem illeti meg (nem csak a hatalommal, hanem a védelemmel is vissza lehet élni – a védettség is hatalommá válhat!!!!!).
Összegzés: a nemi erőszak pont az elnyomás esetén válik szükségtelenné, hiszen az elnyomás során az elnyomott maga is “önként” fog részt venni az aktusban, helyzeténél és neveltetésénél fogva. A nemi erőszak akkor jelenik meg nyílt és brutális formában, ha olyanra tartok igényt, aki nem az enyém, nincs felette hatalmam, és a megszerzése sem lehetséges, csak erővel…………
Az, hogy én kiszolgáltatott és függő helyzetben vagyok egy másik embertől (akár férfiként, akár nőként, akár gyerekként), mindig abba az irányba fog hatni, hogy megjelenik az erőszak és elnyomás valamilyen formája, amely a rövidebb úton akarja az igazát, az érdekét érvényesíteni. Egész egyszerűen azért, mert ez a dolgok “természetes” rendje.
Senki ne gondolja továbbá, hogy az elnyomás vegytisztán valósul meg, és aki elnyomott, az elnyomott a nap minden percében, és nincs lehetősége, eszköze, hogy befolyásolja az eseményeket, ellenálljon, manipuláljon, vagy nincs bizonyos területeken akár még hatalma és részleges függetlensége is legyen (lásd a rabszolgák esetén a munkavezetőt, aki maga is rabszolga, vagy a kápót, aki maga is táborlakó). Tehát nem azzal lehet valakinek az elnyomottságát igazolni, ha vele szemben az önkény tombolását látjuk megvalósulni, hanem elegendő az, ha felfedezzük, hogy kiszolgáltatott és függő helyzetben van, amelyet meg sem haladhat, mert ez már önmagában hordozza az elnyomottság lehetőségét és tényét – hiszen lehetővé teszi a visszaélést. Grál lovag legyen a talpán, aki nem él vissza. :)
Az, hogy a férfi etika, és a férfiak által irányított törvénykezés nem esik egybe automatikusan, sőt, elválik egymástól, pont a kedvenc területemen mutatható ki, egy olyan vonatkozásban, ami teljesen nélkülözi a női elemet.
A szamurájok meglehetősen kidolgozott férfi etikával rendelkeztek, amelyben a (vér)bosszú, a becsület, a hűség kiemelt szerepet játszott. A harcos-nemesi kaszt irányította Japánt évszázadokon keresztül, vagyis maradéktalanul érvényesíthette (volna) a harcos etikát a társadalom igazgatásában.
Ehhez képest azt látjuk, hogy miközben a harcos erkölcs elfogadja, magasztalja azt, hogy a harcos kövesse urát a halálba (még akkor is, ha az betegségben hunyt el), ugyanez a harcos kaszt állami szinten ezt a gyakorlatot megtiltja.
Ugyanez igaz a bosszúra, amelyet idővel korlátoznak (be kell jelenteni a hatóságnál a szándékát és határidejét), illetve később keményen büntetnek. Az állami törvénnyel párhuzamosan azonban fennmarad az a harcos etika, amely a becsület elvesztésének terhe mellett ezt mégis előírja, vállalva az állami büntetést.
Ebben a példában jól látható az a kettősség, amely a férfi etika, és az ugyanazen férfiak által uralt törvénykezés esetében fennáll, még olyan esetben is, amikor nőről szó nincsen. Egész egyszerűen azért, mert a csoport etika, és a társadalom egészét figyelembe vevő törvénykezés más szinten mozog, másfajta gondolkodást követel meg. Még akkor is, ha mindkettőt ugyanaz a csoport formálja.
Amúgy pont a szamurájok szolgálhatnának érdekes tanulságokkal a férfi mibenlétének kérdéséről, akár még szembeállítható módon itt azokkal, akik a férfiasságot önkényes módon választják el az általuk femininnek tartott viselkedéstől…………..talán egyszer majd erről is. :)
Való igaz, hogy létezik ez a jelenség háborús helyzetekben, viszont össztársadalmi szempontból nem ez az általános, hanem a mély elítélés. Ezért továbbra sem látom megcáfoltnak az egységes, egyöntetű elítélést.
Logikailag pedig úgy kapcsolódik hozzá, hogy amikor a rendszerben lévő elnyomásról beszélünk , elég szembetűnő, hogy maga a „rendszer”,ahol csak lehet, védelmezi a női nemet. Hogyan fordulhat elő egy egész elnyomott nemmel (nők), hogy kedvezőbb törvényi helyzetben vannak, és kedvezőbb elbánásban részesülnek, mint maguk az elnyomók (férfiak)? Ennek csak egy kis szelete a nemi erőszak és annak megítélése, de sokat elmond, hogy a két nem közül a nőket ért erőszakolásoknak (és bármilyen bántalmazásnak) nagyobb a társadalmi elítélése, mint a férfiakénak (olyan van?).
Ezt a helyzetet a rabszolgasorsra vetítve olyasmit kapunk, hogy a rabszolga bántalmazása nagyobb bűn, mint a földesúré. WTF?
Nem szeretnék Deansdale hosszúságú fejtegetésekbe bocsátkozni, azt azonban látom, hogy (természetes módon) a fogalmak tisztázásra szorulnak.
Az elnyomást egyáltalán nem politikai, hatalmi elnyomás értelmében használom, hanem lélektani értelemben. Például: a véleményemmel (erejével, hangjával, hangsúlyával) elnyomok másokat, és olyan helyzetet teremtek, amelyben többen nem akarnak megszólalni, mert nem látják értelmét. Nem osztják az igazamat, de mégsem ellenkeznek, mert nem látják értelmét. Itt már elnyomás valósul meg, és alapvetően ezen a szinten értem az elnyomást..
Jó de ilyen értelemben mindenki elnyom valakit, szóval ezt muszáj szűkíteni valahogy, mert túl általános.
Igen, valóban túl általános lehet, de mégis fontos, mert
1. aki nem néz szembe azzal, hogy elnyomó szerepet is betölt, az nem pusztán megtéveszti magát, hanem csökkenti annak esélyét, hogy reálisan lásson dolgokat
2. ha a férfi nem jellegtelen, hanem valamilyen, saját tulajdonságokkal bír, akkor rögtön el kell ismernünk, hogy a férfiléleknek is van és lehet negatív aspektusa. Azért roppant kíváncsi lennék, hogy hányan tudnának írni egy kritikus, elemző írást a férfi negatív apsektusairól. Mert csak annak hiszem el, hogy valós célért küzd, aki reálisan látja a helyzetet is, meg magát is.
Ha az egyénnek lehet elnyomó tendenciája, akkor lehet a nemnek is, a nemzetnek is, a közösségnek is. És specifikusan rá jellemző formákban.
Szerintem ez ugyanolyan egyszeregy, mint az, hogy mindennek következménye van. Tetteknek, szavaknak, szándéknak, de még a gondolatnak is, áttételesen.
Persze hogy van negatív aspektus. Ezzel “csak” az az ember dolga, hogy a lelke nemesebbik részét igyekezzen ápolni, ne a gyarlót. Nem kis feladat, több vallás is szól erről.
Én ezeket magamtól is tudom, de azt nehezményezem, hogy mások kioktassanak arról, mi a dolgom.
Én ezt értem, de onnantól, hogy társadalmi szerepben jelenik meg egy nem, onnantól már nem elég, ha egyéni szinten ápolja a lelkének nemesebbik felét.
Ahogyan sejtettem, a “kifinomult művészlélek” megközelítésével (biztos lehetsz benne, hogy én most egyáltalán nem sértő éllel használom ezt a kifejezést) olyan hiperérzékeny módon reagálsz az emberi kapcsolatokban megjelenő “erőszakra” amely a realitástól egy filozofikus magasságba emeli az egész problémafelvetést. Megértem ezt, magam is értetlenül szemlélem sokszor, hogy milyen elvakult magabiztossággal dominálják túl a környezetüket egyes ostoba emberek. Bertand Russel mindennél ékesszólóbban fogalmazta meg ezt a jelenséget: “Az a baj a világgal, hogy a buták mindenben holtbiztosak, az okosak meg tele vannak kételyekkel.” – Ha erre a problémára keresünk megoldásokat, akkor két lehetőség merül fel: vagy a buták tanulnak önmérsékletet, vagy ha jót akarnak, akkor kénytelen kelletlen az okosak sajátítják el (legalábbis valamilyen szinten) az erőszakot. – Vajon melyiknek van több esélye?
Fenti fejtegetésből láthatod, hogy hiszek abban, hogy létezik jótékony erőszak. Egy érzékenyen, felelősen gondolkodó ember számára talán semmi nem nehezebb annál, mint néha őszinte hittel merni kijelenteni: “Okosabb vagyok nálad, bízz bennem, mindenkinek úgy lesz a legjobb, ahogyan én akarom.” – Talán ez a férfias és egyben etikus felelősségvállalás kulcsmondata. – És mindeközben senki sem tévedhetetlen… – Mégis az az okos ember, aki tétovázik vezetőjévé szegülni környezetének, az óhatatlanul a hülyék kezére adja a világot. A fuldoklót is fel szokták olykor pofozni, mielőtt vízbe fojtaná a megmentőjét. Ilyenformán én hajlandó vagyok az általad javasolt önreflexióra, néha “amúgy férfiasan” elnyomok másokat, és csak remélhetem, hogy “Isten is úgy akarja” és igazam van. Sajnos a tökéletesen erőszak nélküli emberi közösségek, társadalmak gondolata egy olyan idealista vágyálom, ami soha nem fog megvalósulni az ember evolúciós őseredete miatt sem.
De marad a kérdés: Ez a fajta felelősségteljes “erőszak” és “elnyomás” a férfiasság egyik negatív aspektusa? – Szerintem nem. Ész, tisztesség, gerinc és bátorság egyaránt szükségeltetik hozzá.
– Igazi “férfimunka”. ;)
Ebben a “hiperérzékeny” megközelítésben két koncepció ölt testet
1. Filozófusként a társadalmi jelenségek atomi szintjét keresem. Azt gondolom, hogy a politika, a hatalmi logika, a vallás, a nemek háborúja, szóval minden jelenség kicsiben két ember közötti viszonyban is kimutatható. Ha atomi szintre lebontom, vagy inkább atomi szinten megértem egy jelenség működését és logikáját, akkor társadalmi méretekben már könnyebbé válik az összefüggések megértése.
2. később :)
Ha nem elégséges Deansdale piramis építő rabszolgákkal kapcsolatos hasonlata, akkor az etológia, viselkedésbiológia, pszichológia alapjaitól indulva könnyedén alá lehet támasztani, hogy az uralkodó társadalmi berendezkedés (ha esetleg nem is kifejezetten a nőkét, de legalábbis) mindkét nem érdekeit szolgálja, nyilván a nemi dimorfizmus által kőbevésett keretek között.
“…a nő maga alapvetően egy másfajta ember, mint a férfi, és neki nem arra van szüksége, hogy korlátozás nélkül érvényesülhessen egy férfias világban, hanem arra, hogy immáron társként, partnerként formálja úgy a kultúrát, hogy azt kétneművé teszi.” – Szerintem a nő mindig is ilyen módon formálta a társadalmat, a kultúrát kétneművé, soha nem szenvedtünk ebben hiányt.
“A feminista megközelítés szemmel láthatóan téved, ha nem ismeri fel, hogy a kultúra, a társadalom a férfi lélekre van szabva, mivel ezzel a nőt az egyenjogúság nevében olyan versenybe kényszeríti, ahol neki igazából férfivá kell válnia, férfi szabályok szerint kell érvényesülnie.” – A feminista megközelítés ilyen módon nem téved, merthogy a feminista megközelítés egyik válfaja éppen azt állítja, hogy a versenyfeltételeket kell úgy átírni, hogy a sánta is nyerhessen a futóversenyen. Valahogy úgy, ahogyan írod is:
“Nem az a kérdés tehát, hogy lehet-e egy férfiakra szabott politikai térben egy nőből pártelnök, miniszterelnök, hanem az, hogy lehetséges-e olyan politikai tér megteremtése, amely a nőre van szabva.” – A válasz pedig borzasztóan kézenfekvő: nem lehetséges, merthogy a politika és a gazdasági versenyszféra feltételei nem valamiféle mesterséges úton lettek a “férfiakra szabva”, hanem általában a verseny adta keretek között kifejezetten “férfias” attitűddel lehetséges csak sikereket elérni. Feminista ésszel ennek az ellenkezőjét követelni, hozzávetőleg akkora butaság, mintha valaki azért hisztizne, hogy oroszlánra vadászni ezután lehessen a szép szavak erejével is. A körülmények miatt mondhatjuk akár azt is, hogy bizonyos értelemben “férfias” világban élünk, csakhogy szerintem ez pont annyira értelmetlen állítás, mint kijelenteni, hogy “elnyomás” az, ha a gyengébbeket a társadalom nem engedi “oroszlánra vadászni”. Tehát szerintem ez a “férfias világ” csak annyira “hordozza az elnyomás különböző formáit természeténél fogva”, amennyire a környező világ kemény kihívásokkal teli valóságára kell reagálnia.
Bár tényleg nem érkezik kész válaszokkal a cikk (ami szemmel láthatóan irritál is egyeseket :) ; de én mindenképpen hasznos vitaindítónak tekintem, aminek helye van a Férfihang kánonjában, mert egy a férfiak és a nők társadalomban betöltött szerepével kapcsolatos hipotézist olyan elgondolkodtató kérdésfeltevésekkel jár körül, amelyek más problémaérzékeny férfiakban is felmerülhetnek.
Bár én sem gondolom, hogy a férfiak egy saját maguk által teremtett világ kereteitől szenvednek, de Hermittel ellentétben én azért nem érzem zagyvaságnak a záró bekezdés problémafelvetését, sőt azt hiszem, hogy ez a legelőremutatóbb gondolat ebben az írásban. – Valóban nincsenek megfelelő válaszaik a férfiaknak arra, hogy az elmúlt 50-100 évben felgyorsult mértékben romlott a társadalmi megítélésük és manapság ott tartunk, hogy egyesek (még akár férfi létükre is) úgy gondolják, hogy a férfi egy (akár öncélú élvezetből gyakorolt) agresszióra, “elnyomásra” fokozottan hajlamos állatfajta, amelyet ha kellő szigorral rendszabályoznak, akkor az izomereje miatt hasznát veheti a társadalom… Nem csoda, ha emiatt egyesek inkább egy olyan múltba révednek, amelyben dicsőségteljesebb megítélés alá esett az a mentalitás, amit hagyományosan “férfiasnak” tekintünk. Azt gondolom, hogy amíg egyeseknek talán az lenne a hasznos, ha azon dolgoznának, hogy büszkén és önostorozás nélkül vállalják a kontinuitást ősapáink “férfiasságával”, addig másoknak talán az válna előnyére, ha a múlt erőltetése helyett modernebb szerepvállalásokról gondolkodnának. (Nyilván nem olyan szerepekre gondolok itt, amelyeket a férfiak (szocio)biológiájával ellentétes szerepcserék útján rendelnének nekünk a feministák.) Mondom mindezt úgy, hogy valójában magam sem tudom pontosan, hogy a jelenlegi körülmények között miképpen teremthető meg a szilárd társadalmi talajon álló, öntudatos férfi mintaképe. Vagy talán a teljes konzervativizmus a helyes út és lehetetlen, szükségtelen bármit is újrafogalmazni a “férfi” lét attribútumaiból? Azt hiszem, tényleg pontosabban kellene értenünk, hogy miért is viaskodunk. – Az én olvasatomban leginkább ezekről a fontos kérdésekről szólt ez a cikk…
Kedves Giordano, végül a cikkben említett személyes tapasztalatoddal kapcsolatban: szerintem tévedsz akkor, amikor az “alternatív művészlélek” mivoltod kapcsán megtapasztalt kirekesztést a férfivilág kegyetlenségével, illetve a férfi kultúrából eredő elnyomással azonosítod. Ennek a valódi oka egy olyan pszichológiai jelenség, amely a közösségeket uniformizálni igyekszik. Minden bizonnyal ez is egyfajta praktikus okból létrejött, genetikusan determinált viselkedésforma. Van egy mondás, ami remekül megfogalmazza ezt a jelenséget: “Ami kilóg, azt levágják.” – De ne gondold, hogy ez csupán a férfiak, a férfiközösségek sajátja. A nőknél ugyanúgy megfigyelhető ez az uniformizáló hajlam; még a divat szerinti vagy azzal ellentétes öltözködés miatt is képesek olykor egymást szekírozni. Szóval aki nem elég elszánt és “tökös” a kívülálláshoz, annak érdemes némi konformitást (http://hu.wikipedia.org/wiki/Konformit%C3%A1s) magára erőltetnie, mert könnyen szembesülhet azzal a jelenséggel, amit a szociálpszichológia “csoportnyomás” néven ismer. Számos esetben borzalmasan kontraproduktív pszichológiai folyamat ez, de minden bizonnyal megvolt a maga haszna az évmilliók alatt. Javaslom, hogy keress irodalmat ezekhez a fogalmakhoz, én hirtelen nem tudok most semmit sem ajánlani.
Meglehet, hogy a közösségi folyamatok ilyen módon való félreértelmezése miatt válnak egyes férfiak feministává? :)
Kedves Alter Ego!
Erre még gyűjtöm az energiát, de nem adom fel! :D
Nos, kétszer végigolvasva néhány kiegészítést és megjegyzést tennék:
1. Vállalom, hogy ez egy reflexió volt egy olvasmányélményre. Ennek a műfajnak ugye az a jellege, hogy az ember hirtelen ráérez valamire, elkap egy fonalat, majd abból megszületik egy gondolat(kísérlet). Ami a szerző (jómagam) számára is valaminek a kezdete, valami, amit végig kell gondolni, lemodellezni, finomítani, pontosítani.
2. Az első pontból következően nem várható el egy olyan vita, amelyben én tételenként és szavanként helytállok, és rendelésre bizonyítok, érvelek. Főleg nem abból a pozícióból, amelybe sokan szorítanak, szorítanának, hogy legelőször is megállapítják, hogy hülyeséget beszélek, és ha látszólag érvelést is várnak el tőlem, csak azért, hogy bebizonyosodjon, nem tudok érvelni, és kiderüljön mindenki számára, hogy ez hülyeség. Olyan vitát felesleges felvállalni, ami így kezdődik, mert alárendelt helyzetből érvelni teljesen felesleges. Jól jellemzi a kultúrális állapotunkat, a vitakultúránkat, hogy a nagy vitatkozók milyen eszközökkel élnek, és milyen helyzetet akarnak előidézni, és mi a céljuk. De ez legyen az én hiperérzékenységem, vagy ha úgy tetszik, vitakultúrám baja. Nem finomkodó időket élünk.
3. Az írást lehet tehát tételes állítások listájaként részekre bontani, és egyenként megvitatni, vagy lehet egészében értelmezni, és egyetlen állításként, egyetlen gondolatként nézni. Azt gondolom, hogy ez utóbbi a helyes, és ebből nézve a részletek pontatlansága is lényegtelenné válik.
4. Teljesen tisztában vagyok vele, hogy sok fogalmat sajátos értelmeben használok, nem annyira tudós férfiúként, egzakt fogalmakat alkalmazva, hanem művészként, intuitív módon, és mint kiderült, már-már filozófikus finomságig fokozva. Ezért lehetséges, hogy azok, akik reflexből olvasnak, és meg se kísérelnek a mélyére hatolni egy szövegnek, hanem kulcsszavakra ugranak, automatikusan reagáltak olyan részletekre, mint elnyomás.
5. Ha jelentős különbség van egy közösség és az egyén között fogalom- és nyelvhasználatban, akkor óhatatlanul ellehetetlenül a vita, mivel folyton a félreértés és a félreérthetőség dimenziójában fogunk toporogni, amelyben az egyén (én) azt fogja érezni, hogy először fogalmi vitákba kellene bocsátkozni, feltárva és helyretéve a félremagyarázásokat, ráadásul egy olyan közegben, amely már élből elutasító a felvetéssel kapcsolatban, és nem túl toleráns a fogalmi, részletekbe menő vitákkal kapcsolatban. Tehát érzésem szerint én vagyok a kakukktojás, az idegen világ polgára, akinek korlátozottan lehet csak építő és hasznos a jelenléte.
6. A hiperérzékenység jóvoltából azonban azt állítom, hogy olyan pontból látom és tapasztalom a világot, amely sok férfi számára ismeretlen. Igen, férfit írok, mivel igazad van abban, hogy kirekesztés, nyírás, visszametszés általános emberi tulajdonság, és nem a férfi sajátja, de ugyanakkor azt is hozzátenném, hogy ennek formái, eszközei nemspecifikusak. Vannak a férfiakra jellemző kirekesztési formák. Mivel az itt kommentelők nincsenek ennek tudatában, sőt, vígan és kéjjel használják, ezt fontosabbnak érzem annál, hogy röviden egy pontba sűrítsem, ezért igyekszem külön hozzászólásban/írásban szólni erről a közeljövőben. Ha képes leszek rá.
7. Külön köszönöm a hozzászólásaidat, üdítő olykor azt is megtapasztalni, hogy kultúráltan is lehet értelmes és nyitott vitát folytatni.
Jól jellemzi a kultúrális állapotunkat, a vitakultúránkat, hogy a nagy vitatkozók milyen eszközökkel élnek, és milyen helyzetet akarnak előidézni, és mi a céljuk. De ez legyen az én hiperérzékenységem, vagy ha úgy tetszik, vitakultúrám baja. Nem finomkodó időket élünk.
Ilyenkor pont abba a hibába esel, amit másoknak felrósz. Általánosítasz, holott a vitapartnereid céljait illetően legfeljebb találgathatsz. Egy jó vita inspirálja az embert, hiszen külön életet él: lassan ülepszik az emberben, közben új gondolatokat hoz. Még valami, ha még egyszer megemlíted a hiperérzékenységedet, esküszöm küldök neked egy doboz tampont.
Amúgy tetszenek a tetkóid.
Alter Ego hozta elő a hiperérzékenység fogalmát, nekem meg kedvelt szokásom a mások által felvetett fogalmak beépítése és felhasználása. Amúgy pont ez a tamponos beszólás az, ami férfias. Hogy a szó milyen értelmében, azt rádbízom. :)
A vitapartnereim célja bele van kódolva a kommunikációjukba. Amit tévesen is megítélhetek, de egy szöveg információkat hordoz a közlendőn túl is.
Amúgy köszönöm.
“legelőször is megállapítják, hogy hülyeséget beszélek, és ha látszólag érvelést is várnak el tőlem, csak azért, hogy bebizonyosodjon, nem tudok érvelni, és kiderüljön mindenki számára, hogy ez hülyeség”
Ez a te véleményed, egy gondolat ami a fantáziádban él. Feltételezed, hogy nekem mik a motivációim, de konkrétan nem tudsz róluk semmit. Mondjuk ki magyarul: rosszhiszemű vagy velem szemben. Én nem kezdtem el a motivációidat firtatni, én kizárólag az írásod tartalmával foglalkoztam. Szerintem ez így fair. Nem a személyed érdekel, hanem a mondandód.
Én annyit látok ebből az egészből, hogy te írtál egy cikket, amire én írtam egy választ, és te itt kiszálltál az egészből. Pedig csak annyit várnék tőled, hogy reagálj az érveimre. Ha a te érved jobb, el fogom fogadni. Hidd el, meggyőzhető vagyok az igazságról, nem fogok ragaszkodni a tévedéseimhez, ha rájuk mutatsz.
………..amúgy az írással kapcsolatban annyit tennék hozzá, hogy ha a kultúra egészét egy hatalmas házként fogom fel, amelynek vannak szobái (politika, kereskedelem, művészet, vallás, stb.), és ezek is még alszobákra bomlanak, akkor a kultúra talán nem csak ezek összessége, vagyis a kultúra nem egynemű és homogén valami, hanem részekből tevődik össze. Namost ha a szobákat olyasféle klubhelységként látjuk, amelyet a tagok határoznak meg, akkor könnyű lehet eljutni odáig, hogy a politika nevő szoba kapcsolatban állhat ugyan a nővel, de mivel férfiak a szereplői és alakítói, ezért az egész szisztéma rájuk lesz jellemző. És ennek mintájára lehet azon elmélkedni, hogy melyik szoba mennyire lehet kétnemű, vagy egyikre és másikra szabott.
Én filozófikus hajlamomnál fogva teoretikus vagyok inkább, mint társadalom formáló aktivista. Nekem az írás által felvetett gondolatban egy igazából megválaszolhatatlan gondolati játék a legfontosabb: kíváncsi lennék, hogy ha a nők teremtenék meg például a politikai teret, ha az ő beállítódásuk teremtené meg a szabályokat, a kiválasztódást, a szervezeti kereteket, akkor az milyen lenne, lehetne. Akár a férfiakéval összevetve.
Azt írod, hogy sokakat az irritálhatott, hogy az írás nem válaszol meg kérdéseket, inkább csak felveti azokat. Itt megint kiütközik egy igénybeli különbség. Számomra a gondolkodásban sokszor a kérdésfelvetés, a lehetőség, a rejtély fontosabb, izgalmasabb, mint a gyakorlatiasság szelektáló hajlama, amely nem szereti a teóriákat, a gondolatkísérleteket. Erről is szólna persze az, amit ígértem a másik válasz végén.
Most nekem is szükségem lesz egy kis időre, hogy szavakba öntsem a gondolataimat.
Azt hiszem, az lehet az egyik probléma, hogy egyes kulcsszavak, amelyek részét képezik a feminista retorika szókészletének is, a te szóhasználatodban egyszerű köznyelvi értelemben illetve kifejezetten lélektani dimenzióban értelmezendőek. Nekem, aki számos más írásodat is olvastam a blogodon is és ebből eredően jobban ismerem a stílusod, egyszerű, tudatküszöb alatti művelet volt megfelelő összefüggésbe helyezni a mondandódat, így magam sem számítottam arra, hogy ebben a közegben egy másfajta olvasata is előtérbe domborodhat ennek az írásnak. Ha a Férfihang.hu-t kifejezetten, csakis egy olyan közegként értelmezzük, amely a gondolkodásnak a “maszkulin jellegű”, rendszerező, axiómákat és logikus konklúziókat kereső ágát helyezi előtérbe, és ezzel állítjuk szembe a te emocionális töltetű férfi-lírádat, akkor esetleg felmerülhetne egyfajta inkompatibilitás aggálya, de hitem szerint nem feszül átjárhatatlan demarkációs vonal a két nézőpont között, mivel a Férfihangot kifejezetten egy empatikus, társadalmi és egyéni problémákra is érzékeny gondolatiság hívta életre. Márpedig egy ilyen közegben alapvetően nem hathatnak idegen testként a te írásaid sem.
Itt vetem közbe, a hozzászólásod vitakultúrát érintő részére is reagálva: biztos vagyok benne, hogy nagy mértékben félreérted Deansdale szándékait, erős vitahajlamának indítékait. Én bízom benne, hogy valamikor tisztázódnak majd ezek a félreértések.
Én értem és szerintem nagyon sokan mások is, hogy az az alapgondolat ösztönözte ezt a cikket, hogy kívánatosnak tartanál egy olyan társadalmi berendezkedést, amely nagyobb teret nyit a nő attitűdhöz jobban igazodó közélet megvalósulásához, a női önazonosság korlátok nélküli megéléséhez. Nincs is ezzel gond, viszont a vita akörül az előfeltevés körül bontakozik ki, ami azt vélelmezi, hogy a társadalom jelenlegi működése ellehetetleníti a nők kiteljesedését. Szerintem az egyik legérdekesebb hozzászólás ezzel kapcsolatban pont egy nőtől, rednairoK-Koriandertől érkezett, aki arra igyekezett felhívni a figyelmet, hogy ez a megközelítés valójában leértékeli a nőket és bármilyen meglepő, látens hímsovinizmusként is értelmezhető. Én sokszor beszéltem róla, hogy könnyen el tudnék képzelni olyan feminista mozgalmakat, amelyek valóban a nők támogatására, a női közélet élénkítésére, a nők problémáinak megoldására koncentrálnak és semmi kivetni valót nem látnék ezekben, sajnos azonban nem igazán tudnék említeni olyan kezdeményezéseket, amelyek ne a radikális feminizmus, a férfihibáztatás, a férfigyűlölet és a nemi diszkrimináció talajából nőnének ki. Ez a fajta feminizmus törvényszerűen elveszíti mindazoknak a férfiaknak a támogatását, akik nem hajlandóak az önvádat és az önostorozást a modern férfi kívánatos önreflexiójának tekinteni. Így válik egyre alkalmatlanabbá és egyre eszköztelenebbé a feminizmus a nők valódi problémáinak megoldására is.
De ez már legyen a nők és a nőmozgalmak problémája, mi itt elsősorban a férfiak ügyével foglalkozunk. – Mondom ezt már csak azért is, mert egy ideje arra a gondolatra jutottam, hogy a férfiak társadalmi helyzetét érintő problémák megoldásához egyre nagyobb szükségszerűséggé válik, hogy a férfiak figyelme az össztársadalmi kérdések felől inkább önmaguk felé forduljon, a személyes egészség, mentálhigiéné és jogbiztonság kerüljön előtérbe, a korábbiaknál is empatikusabb és szociábilisabb gondolkodást sajátítsanak el. A hagyományosan felfokozott rivalizáló hajlam bizonyos mértékű visszaszorításával és a különbözőségekkel szembeni tolerancia fokozásával a férfiközösségekben is több segítségre számíthatnának. Ennek a gondolatnak a jegyében is a fent említett cikk megírására biztatlak; én mindenképpen érdeklődve várom.
“az az alapgondolat ösztönözte ezt a cikket, hogy kívánatosnak tartanál egy olyan társadalmi berendezkedést, amely nagyobb teret nyit a nő attitűdhöz jobban igazodó közélet megvalósulásához, a női önazonosság korlátok nélküli megéléséhez”
Oké, de ezt éppúgy lehet vitatni, cáfolni vagy alátámasztani, mint bármi mást. Ha nem értek egyet Brunoval, mert esetleg nem értettem pontosan mire gondol, vagy mert olyan ismeretei vannak amik nálam még hiányoznak, akkor beszéljen, beszéljen, beszéljen. Vállalja föl a vitát, ne kezdjen el arról papolni, hogy velem/velünk valamilyen problémája van, ami miatt érdemi párbeszédre nem hajlandó.
Egyébként az a véleményem, hogy a felszínes müllerpéteri tévedésbe esett Bruno is, amikor ránézett a kultúrára, azt látta hogy a papok és miniszterek többsége férfi, és ebből szeleburdi módon levonta a téves következtetést, hogy itt valamiféle (kulturális, spirituális) férfiuralom van. A kultúránk már jópárezer éve igencsak feminin jellegű, és egyre inkább az lesz. Erről beszél például az a könyv is, amit kb. egy hete ajánlott itt valamelyik jótétlélek, a “Mit tudnak a férfiak amit a nők nem”. Hogy addig volt a maszkulin szellemiség terítéken, amíg a férfiak vadásztak és a saját dolgaikat végezték – de ez nagyjából végetért amikor a nők parancsára letették az íjat és felvették az igát, hogy szántsanak-arassanak. Lehet, hogy férfiak ülnek a kitüntetett jelentőségű székekben, de női módra gondolkodnak, női célokat hajtanak és a nők érdekeit szolgálják vele. Ez nem “férfiuralom”, hanem ………
És ez nem csak gazdasági vagy politikai értelemben igaz, hanem spirituálisan is. Az emberiség lelkileg-szellemileg épp egy tévúton jár, de ez a tévút yin jellegű, és egy kis yang erősítésre lenne szükség, nem pedig fordítva. A maszkulin jellegű energiák a béka segge alá vannak nyomva, és ezen nem fog segíteni, ha még jobban a nők felemelését erőltetjük, meg a “felszabadításukat” valamiféle képzelt kulturális elnyomás alól.
Bruno azt képzeli, hogy én egy materialista beállítottságú, szűklátókörű ember vagyok, aki fizikai jelenségek szintjén próbálja vitatni az ő filozófiai elméleteit. Téved.
…a probléma ott van, egyébként, hogy a női princípium lényege a megfoghatatlanság, a háttérben meghúzódás, a manipuláció, stb. (Kínából tudjuk: yang = férfi, egyenes, világos, direkt, értelmes; yin = női, hajlékony, homályos, indirekt, érzelmes.) Ezért nehéz a női sumákságot megfogni, és ezért nehéz a feminizmus ellen harcolni: mert klasszikus yin alapú manipuláció. Olyanok vagyunk mi férfiak, mint a tizenvalahanyadik század gyalogos muskétásai, akik szép egyenes sorban felálltak az ellenféllel szemben, és felváltva lőtték egymást, amíg az egyik fél el nem vérzett. Az ellenfeleink pedig megannyi Mata Hari és Anna Chapman – kémek, ügyeskedők, zavarosban halászók. Magától értetődik, hogy a hamis propagandájukkal átvernek néhány értelmes, de naív embert (mint az említett MüllerP), akik nem számítanak az ilyen rejtett hadviselésre, és nincsenek ellene felvértezve. Akinek a jelleme nyílt és egyenes, az nem feltételezi, hogy Antoni Rita és Jessica Valenti egy rejtett ideológiai/spirituális háborút vív, amiben számukra az alapvető eszköz nem a kard-ki-kard, hanem a manipuláció, hazugság, propaganda, stb.
Nade mit lehet GB cikkére válaszolni, akit történetesen átvertek a manipulatív feminista hazugsággal, miszerint itt “férfikultúra” van, meg “férfiuralom”? És miféle iróniája az a sorsnak, hogy mikor én kard-ki-kard nyíltan és szemtől szembe felszólítom, hogy gyakorolja ő maga is azt az önreflexiót, amit annyira hirdet, akkor burkoltan manipulatív, közvetett, feminin vitamódszerekkel akar kicsúszni a kezeim közül???
“a felszínes müllerpéteri tévedésbe esett Bruno is, amikor ránézett a kultúrára, azt látta hogy a papok és miniszterek többsége férfi, és ebből szeleburdi módon levonta a téves következtetést, hogy itt valamiféle (kulturális, spirituális) férfiuralom van.”
eskü nem én vagyok GB ügyvédje…
de GB nem a felszínt kapargatja, hanem arról ír, hogy van Simmelnek ez a 19. század végi felismerése, ami társadalmi felépítést tekintve akkor (nem most!) igenis maszkulin volt, és gyakorlatilag ebből az alaptézisből kiindulva, már sokkal jobban érthető, hogy mitől baszódott ennyire torzzá (lehet hogy vissza kéne váltanom rednairoKra) a nőmozgalom.
Igazad van neked, nagyon is, a világépítéssel és a férfias erényekkel kapcsolatban, meg hogy a női emancipáció lehetősége az valóban az utolsó férfias gesztus volt, egy letűnt világban, a nők felé… nem lehetett előre látni, hogy ez egy totálisan elfeminizálódott (mint manipulatív, hazug, tekergő és személyeskedő agressziót preferáló) közeghez vezet, ehhez a férfiak tényleg túl jóhiszeműek. Végeredmény: a nő elférfiasodott, a genitálisan most még férfiak által dominált közélet meg módszereiben elfeminizálódott (olvasd újra Weininger posztjait…).
“Világunk elindult egy új középkor felé. Nem vissza abba a régibe, amiről az iskolában tanultunk, hanem sosem volt új világkorszak felé, amely már most (vagy most még) emlékeztet a középkorra. Azt, hogy milyen lesz pontosan, valószínűleg még az Isten se tudja. Bár néhány dolog már látható, például az, hogy – szemben a régivel – az új középkorban nagy szerepet kap majd az ember feminin oldala. A nőies gondolkodásmód és érzésvilág feltartóztathatatlannak látszó terjedése a közelgő új világkorszak egyik előjele.”
velkám srácok in reality.
U.i. hova lett Weininger?
U.i.2. valahol döbbenetes, hogy ez a két szerző GB és Weininger mennyi ellenállásba és értetlenkedésbe ütközik, pedig női szemmel nagyon férfiasak.
U.i.3. keress rá, hogy mit kap Révész Sándor a femiktől a BIA-ügy apropója kapcsán, mert említeni meri, hogy a pedofil-kártya elég sok esetben a bosszú eszköze is lehet…
Vállalom, hogy e tekintetben buta vagyok és műveletlen, de Weininger cikkei főleg, és valamennyire GB-éi is olyan egyéni nyelven íródtak, amit nehéz dekódolni, ha nem ilyen a logikád és nincsenek olyan filozófiai ismereteid. A rájuk írt reakcióidat pedig neked se szoktam érteni.
Nem tudom, a többiek hogy vannak ezzel, de lehet, emiatt van ennyi félreértés, hogy mások is azzal küzdenek, mint én.
Viszont a lenézés, amit azok kapnak GB-től, akik nem értik meg őt, rosszul esik, és nem viszi előre az ügyet. Ha nem hajlandó elmagyarázni, amit a cikkeiben a számunkra nem világosan fejt ki, mert mások az ismereteink, máshogy jár az agyunk, akkor talán nem mi vagyunk a közönsége. De nem azért akadékoskodik itt senki, mert rosszindulatú lenne. Elhiszem, hogy fárasztó a meg nem értés, ha egy kis türelme sincs pontosítani, mit is ért ez vagy az alatt. De valahogy a hsz-eiből a tömény lenézés árad, ami senkinek se lesz szimpatikus. Elismerem a magam nevében, hogy ehhez a fajta írásmódhoz valószínűleg buta vagyok és műveletlen, de ha mondjuk rá mernék kérdezni valamire, miért lenézés lenne a jussom és nem magyarázat?
Bocsánat, Giordano, hogy e/3-ban írtam rólad. És azt is, ha félreértettelek! Nem akartalak piszkálni, csak gondolkozom, mi lehet az oka, hogy az írásaid falakba ütköznek.
Kedves Nicolasa!
Teljes mértékben igazad van, amit csak súlyosbít, hogy az arroganciám nem véletlen, nem észrevétlen viselkedés a számomra, hanem tudatosan vállalom fel. Miközben fenntartás nélkül csodálom például Koriander mértéktartását, műveltségét és könnyedségét, Weininger rendkívül tömör, lényegretörő rákérdezős riposztjait, és bár Hgyi és köztem szakadék tátong, benne is az együttműködésra való készség imponál. :) És most történetesen csodálom azt, ahogyan megfogalmaztad a magad szempontjából, ahogyan te látod, érzed ezt a helyzetet.
Az előbb felsoroltak jelentős többsége nő. Ez valószínűleg nem véletlen, de ezt nem fogom túlbeszélni. Még csak annyit, hogy tizenéves blog és fórum múltam során határozott tapasztalatom, hogy a férfiakkal van a legtöbb baj, és velük a legnehezebb normálisan együttműködni, mivel áthatja őket a rivalizálás hajlama, ezért képtelenek lennének olyan önvallomásra, amit te itt produkáltál. Egy férfi szinte bizonyosan nem fog még látszólag sem olyan helyzetet teremteni, ahol ő nem minimum egyenrangú félként szerepelhet. Nem rögtön azzal a meggyőződéssel lépne fel, hogy jól érti, jól látja, és jól ítéli meg a helyzetet.
Ezzel a gondolatsorral már meg is villantottam valamit abból, ami engem is terel az arrogáns viselkedés felé. Ugyanis az arrogáns, lenéző reakcióm nem a félreértésnek szól, nem az értetlenségnek szól, nem is a másféle felfogásnak, hanem a magabiztosságnak, amivel valaki a maga (téves?) igazát harsogja, és nem érzem benne a kérdőjelet, a kételyt, a válaszkeresést, vagy éppen a nyitottságot.
Deansdale is reménytelenül és körkörösen mondja a magáét, és nem veszi észre, hogy folyton meg akarja szabni a szabályokat (miről lehet, hogyan lehet, és milyen céllal lehet beszélgetni), folyton alkalmazkodást vár el, és nem együttműködni akar, nem beszélgetni, hanem vitatkozni, leleplezni, szembesíteni, ízekre szedni, és kategórizálni – mert csak a saját szabályait, a saját tematizálását ismeri el. Nem az a baj, hogy nem érti, mit csinál és hogyan, hanem az a lezártság, amit benne látok. Az aktivista düh, a szektás téríteni akarás, a szuggesztív szavak őrlése. Ezt vitának, igazságnak, és férfias stílusnak nevezi, és mindent, ami ettől eltér, rögtön a feminin világba utalja, ami elég sok kérdőjelet felvet a szemléletmódjával kapcsolatban, de ez igazából nem az én bajom.
Pont ez a féle viselkedés mutatja, hogy miközben elhárítják maguktól a vádat, hogy a nőket a férfi elnyomja, itt folyton olyan viselkedést produkálnak, amivel el akarják nyomni mindazt, amit ők maguktól, a férfitól idegennek éreznek. Például a feminin viselkedést és gondolkodást (legalábbis amit ők értenek alatta). Cikkeket gyomlálnának ki (elnézést az általánosításért). De azt tagadják, hogy ők elnyomók lennének. Enyhén szólva vicces és parodisztikus jelenség.
Szóval akárki kérdezhet, ha valóban kérdez, és nyitottan teszi. Ebben az esetben nem számít, hogy mit ért, mint ért félre, vagy mit nem. Az arroganciámon meg dolgozok majd. :) Sajnálom, ha megfélemlítettelek a viselkedésemmel (nem csak téged), és emiatt nem mersz hozzám szólni.
Hehehe.
“az arrogáns, lenéző reakcióm nem a félreértésnek szól, nem az értetlenségnek szól, nem is a másféle felfogásnak, hanem a magabiztosságnak, amivel valaki a maga (téves) igazát harsogja, és nem érzem benne a kérdőjelet, a kételyt, a válaszkeresést, vagy éppen a nyitottságot.”
Azt vágod, hogy ez saját magadra is éppúgy érvényes? A NYITOTTSÁGRÓL beszélsz úgy, hogy fentebb leírtad, el sem olvasod a más véleményeket. Ha valaki még nálam is “magabiztosabb”, az te vagy :) Én legalább szigorúan ragaszkodom ahhoz, hogy meghallgatom a vitapartnert és megfontolom az érveit, majd releváns válaszokat adok – még ha esetleg tévesek is, de legalább előreviszik a párbeszédet. Tanuljak tőled nyitottságot és el se olvassam a kommentjeidet? Megfontolom.
“Deansdale is reménytelenül és körkörösen mondja a magáét, és nem veszi észre, hogy folyton meg akarja szabni a szabályokat (miről lehet, hogyan lehet, és milyen céllal lehet beszélgetni), folyton alkalmazkodást vár el, és nem együttműködni akar, nem beszélgetni, hanem vitatkozni, leleplezni, szembesíteni, ízekre szedni, és kategórizálni – mert csak a saját szabályait, a saját tematizálását ismeri el.”
Arany bogaram, ha azt mondom, hogy ne a személyemről beszéljünk, hanem a témáról, az közel sem egyenlő azzal, hogy “megszabom miről lehet beszélni”. Még senkit nem moderáltam se itt, se máshol azért, mert másról vagy máshogyan beszélt, mint ami nekem tetszett. Olyasmivel vádolsz, aminek halvány köze sincs az igazsághoz.
Kicsit arra emlékeztet ez a dolog, amikor még a “gombnyomásra frissítős” chat-fórumok hőskorában (internetto, népszabi) egyes emberek zokon vették, hogy mások “belebeszélnek” a társalgásba, vagy “túl sokat” írnak. Ember… Az, hogy én elmondom a véleményem, téged nem kötelez semmire, nem rak rád semmilyen terhet vagy szabályt. Nem kell hozzám alkalmazkodni – válaszolni sem kötelező, sőt, még csak olvasni sem. Teljesen elborult hülyeség, ahogy arra próbálsz utalni, hogy mivel én rendezetten és logikusan válaszoltam a cikkedre, meg aztán megkértelek, hogy ne személyeskedj, ezzel én basáskodok a közösség fölött és rákényszerítem az akaratomat mindenkire.
“miközben elhárítják maguktól a vádat, hogy a nőket a férfi elnyomná, itt folyton olyan viselkedést produkálnak, amivel el akarják nyomni mindazt, amit ők maguktól, a férfitól idegennek éreznek”
Te ebben szentül hiszel, ezért mindent úgy veszel, hogy erre bizonyíték. Ez nem több, mint fals feedback az előítéleteidre. Az fel sem merül benned, hogy esetleg tévedsz. Vagy igen?
A gondolatod magvával az a problémám, hogy érzelmi alapra helyezted a párbeszédet, és az egyet-nem-értést “elnyomásnak” bélyegzed. Ha nem értek veled egyet, elnyomlak. Ha megkérlek, hogy ne személyeskedj, elnyomlak. Ha megkérlek, hogy válaszolj azoknak, akik érdemben reagáltak a cikkedre, elnyomlak. Ez egyik sem valós “elnyomás”, ez csak érzelgős, szirupos bullshit. Senki nem nyom el téged: megírhattad a cikkedet, kommentelhetsz amennyit akarsz, a közösségnek ugyanolyan tagja vagy mint én, ugyanolyan demokratikus szavazattal. Van aki veled értett egyet, van aki velem. Ebben kurvára nincs semmiféle “elnyomás”, akkor sem, ha az én vitastílusom számodra nyersnek tűnik.
Ha neked sikerülne a vitastílusomat elnyomni az érzelmi alapú panaszaiddal, na az lenne az elnyomás. Én egyenrangú félként kezellek, te meg burkoltan cenzúrázni akarsz arra hivatkozva, hogy ha mindketten csak úgy bármit leírhatunk, akkor az téged “elnyom”. A tipikus polkorrekt/progresszív játékot játszod: valamiféle homályos személyes sérelmedre hivatkozva akarod az én kezemet megkötni, mert hiszen nyilván gonosz ember vagyok, aki úgy nyom el téged, hogy észre sem veszi.
A gondolatod magva, hogy neked kedvezményes elbánásban kell részesülnöd, különben “elnyomnak”.
Fityfenéket.
3 napja azt ragozod (persze sosem nyíltan kimondva), hogy mi itt azzal nyomjuk el a nőket, hogy merünk férfias módon kommunikálni. Hogy az én kommentjeim (amiket elolvasni sem kötelező) elnyomják a nőket mert nem női módon vannak megformázva. Nem érzed, hogy ez mekkora baromság?
Itt egyenlő esélyek vannak, senki nem nyom el semmit. Kommunikálni mindenkinek magának kell, egyenlő alapon. Hgyi megteszi, Koriander megteszi, Reina megteszi, és még sokan mások is megteszik. Volt már, hogy vitáztam velük? Ezerszer. Ezzel “elnyomtam” őket? Lófaszt. Te vagy az egyetlen, aki ezen feszeng, és aki ezzel vádaskodik, ami már kurvára unalmas.
“A NYITOTTSÁGRÓL beszélsz úgy, hogy fentebb leírtad, el sem olvasod a más véleményeket.”
Ez az! :)
Dean, csodálom a türelmed, hogy – bár néha érződik a soraidból, hogy uralkodnod kell magadon – ezredszer is higgadtan, kulturáltan tudsz válaszolni GB modortalan, nemegyszer kifejezetten sértő hozzászólásaira.
Számomra élmény, ahogy lehengerlő fölénnyel vezetsz kettőtök csörtéjében. :)
“az arrogáns, lenéző reakcióm nem a félreértésnek szól, nem az értetlenségnek szól, nem is a másféle felfogásnak, hanem ...”
Arroganciád és lenéző stílusod szerintem zsigeri sajátod, semmi köze az épp aktuális témához és a félreértéshez, vagy az értetlenséghez – főleg, hogy ha már a lányok is így érzik. Bár szerintem még gyúrnod kellene arra, hogy igazán arrogáns legyél, mert ez így nekem kicsit halovány, de nem akarlak befolyásolni. Az elitséged és különlegességed meg… hát ez van, te így érzed. Mások nem mindig.
Költői kérdés (valódi, de mégsem): Miért gondolod, hogy másoknak van kedvük veled nyíltan beszélni, ha te csak homályosan kommunikálsz?
Ha jól gondolkodom rólad, akkor nem is várok el tőled semmi ilyesmit (nem “látom” a szemedben az élénk csillogást), de különösebb ingerenciám sincs csevegni veled – gondolataimat megosztani, vagy vitatkozni meg végképp nincs. Én már komolyan sem tudlak venni sajnos – nem neked sajnos, hanem nekem -, pedig nem vagy sem buta, sem ostoba és szerintem jól is írsz.
Kedves Giordano!
Nem tudhattam, te mit érzel – most, hogy leírtad, kezdem érteni -, amikor pl. Deansdale-t olvasod. Mivel hozzám az ő stílusa áll közelebb, nem gondoltam, hogy bárkiben is ellenérzéseket szülhet. Egy logikusan érvelő-kérdező hsz-nek tűnt. Amit viszont libsinek írtál, olyan volt, mintha nem a vitastílus zavarna, hanem egyszerűen az, hogy nem értenek veled egyet vagy nem jön be a stílusod másoknak. De elfogadom, hogy benned merőben más benyomásokat kelt, ahogy és amit Deansdale ír. Mások benyomásaival nem lehet vitatkozni, én sem fogok.
Viszont nekem az kicsit furcsa, hogy felhozod, milyen rossz, hogy mások nem fogadják el a stílusodat, de mintha te se tolerálnád a Deansdale-féle stílust. Vagy a Reszet-félét. Elég durván terrorizáltátok a múltkor, csak mert máshogy látja a világot és másképp fogalmaz. Az elfogadást el nem fogadással hogy lehet kikényszeríteni? Ez nekem a gyűlöljük a gyűlölködőket, kirekesztjük a kirekesztőket (vagy legalábbis akit mi annak tartunk) című liberális paradoxont juttatja az eszembe.
Örülök, hogy elfogadtad a meglátásaimat, mert nem rosszindulatból írtam, ahogy a fentieket se. :-)
Mindenesetre szerintem ha lenézés v. arrogancia, piszkálás nélkül, leírtad volna higgadtan, mi bajod,mint most fentebb, szerintem sokkal előrébb járnánk! Mert mintha ennek hatására kezdene érthetővé válni a feszültség oka.
Kedves Reina!
Köszönök igazán mindent, azt már nem fogom tudni megválaszolni (talán képes se lennék rá), hogyan lehet feloldani a “gyűlölni a gyűlölködőket”, “kirekeszteni a kirekesztőket” ellentmondását. Annyi jutott eszembe, hogy a te beállításodban a kirekesztés mintha csupán egy másik stílus lenne, és ezért tolerálni kell, és nem szabad reagálni. Én annyit tudok, hogy az interneten uralkodó lelkiség elég sok kívánnivalót hagy maga után, mégis mintha folyton csak arról menne a vita, hogy kinek van igaza, és az igaza nevében jogosan tiporja-e meg a másikat, arról nem, hogy ez az egész kirekesztő, gyalázkodó, lekezelő mentalitás valami rossznak a tünete, és tenni kell ellene valamit a szórványos moderáláson túl.
Úgy teszünk, mintha nem a mi dolgunk lenne, ezért közönyösek vagyunk, ha olyan csoportot, egyént aláznak, aki amúgy nincs jelen, nem védi meg magát, és amúgy se szeretjük, viszont roppant nagy a háborgás, ha a csoport egyik (szeretett) tagját valaki megkritizálja. Talán fejleszteni kellene azt az érzékenységet, amely általában az emberi méltóságot védi, és nem személyválogató. Amely az igazság nevében korrekt tud maradni, és nem szalad el vele a ló.
Elfogadom én bizonyos határig mindenki meglátását, mivel nem hihetem azt, hogy csak mert én élek folytatólagosan ebben a 72 kg-os masszában, csak én ismerhetem magamat, és csak én alkothatok tökéletes képet önmagamról. :)
Köszönöm a jószándékodat! :)
Minden jót! :)
Kedves Giordano!
Én úgy gondolom, hogy semmit se lehet önmagával megszünteti. Az igazságtalanságot igazságtalansággal, a hazugságot hazugsággal, a gyűlöletet gyűlölettel, az arroganciát arroganciával. Ezért se várom, hogy feloldd az ellentmondást, mert számomra elfogadhatatlan megoldás a rosszat rosszal megszüntetni.
Abban igazad van, hogy minősíthetetlen, ami sokszor az interneten megy, de én úgy látom, a Férfihang üdítő, ha nem is tökéletes (hogy lehetne az?) sziget ebből a szempontból… De mint mondtam, a benyomásaiddal nem vitatkozom!
De nem ragoznám tovább a történetet, örülök, hogy jó szándékkal fogadtad, amiket írtam. :-)
Ez nekem a gyűlöljük a gyűlölködőket, kirekesztjük a kirekesztőket (vagy legalábbis akit mi annak tartunk) című liberális paradoxont juttatja az eszembe.
Ha gyűlölni a gyűlölködőt, kirekeszteni a kirekesztőt (és folytatom: megölni a gyilkost, vadászni a vadászra, lopni a tolvajtól, hazudni a hazugnak, stb.) afféle liberális furfang csupán – amit a tiszta erkölcsiségű ember leráz magáról, mint kutya a vizet -, akkor a sebészt is le kell rázni, hisz műtő-orvoskám szintúgy csak paradoxozik, parádézik, hazudozik: a gyógyítás álcája alatt kínokat és sebeket okoz egy már amúgy is beteg embernek.
Ez nem hasonlat, ez ugyanaz az eset.
A “gyűlölni a gyűlölködőt” dologgal az a baj, hogy rútul visszaélnek vele. A legjobb szándékkal szót emelsz a nemek egyenlő jogaiért, válaszul jönnek a feministák és kikiáltanak nőgyűlölőnek, és onnantól szabad préda vagy, te lettél a Gyűlölhető Gyűlölködő™, akit minden européer haladó szellemiségű embernek kötelessége kirekeszteni.
Ld. még Deansdale kolléga cikkét, melyben részletesen felvázolta a dolog működését.
kikiáltanak nőgyűlölőnek, és onnantól szabad préda vagy, te lettél a Gyűlölhető Gyűlölködő
Az Inkvizíció nem (jó) érv Jézus ellen. A mániásokat meg úgyse lehet befolyásolni.
Ha bajod van pl. a hazudozással vagy a lopással, arra nem az a jó megoldás, hogy akkor te is hazudsz és lopsz. Attól, hogy valaki hazudott vagy lopott, még neki hazudni és tőle lopni nem legitim. Kivéve persze, ha a szemet-szemért elvnél ragadtunk le.
De valójában Maestronál van a pont. Hogy a legtöbb esetben nem valódi gyűlölködőről van szó, hanem a csoport (ez esetben liberálisok, feministák) ezzel bélyegeznek meg valakit, majd ők kezdenek el valóban gyűlölködni, mert legitimizálták maguknak, hogy megtehetik. Hurrá, végre van kit gyűlölni! – kiáltanak fel és minden indulatukat az illetőre szabadítják… A gyűlölködés ellen gyűlölettel tesznek, ezáltal ugyanúgy gyűlöletet gerjesztenek, illetve valójában csak ők gerjesztenek gyűlöletet ez esetben, mert a gyűlölködő nem is gyűlölködött, pusztán nem értett velük egyet.
“akit minden européer haladó szellemiségű embernek kötelessége kirekeszteni”
Ez mindig kurva nagy dicséret.
Maestro!
” A legjobb szándékkal szót emelsz a nemek egyenlő jogaiért, válaszul jönnek a feministák és kikiáltanak nőgyűlölőnek, és onnantól szabad préda vagy, te lettél a Gyűlölhető Gyűlölködő™, akit minden européer haladó szellemiségű embernek kötelessége kirekeszteni. ”
Ez pontosan így is van, a feministák nem kedvelik a jogegyenlőséget, az egyenlő bánásmódot meg pláne nem.
Ezek szerint nekem stílusom van? Nahát nahát… ;-)
A másikra: a túlérzékenység éppenséggel a kommunikáció gátja lehet. Az ellenvélemény nem szükségszerűen kirekesztés mégha némelyek úgyis érzik, a “virtuális” eltiprás pedig sokkal inkább ott kezdődik, ha valakinek a személyével nem pedig a mondanivalójával foglalkoznak. No persze ennek a határai óhatatlanul összemosódnak.
Az igazság nevében korrektnek maradni? Felnőtt fejjel azt kellene megérteni, hogy az igazság furcsa egy állatfajta. Az abszolút igazságnak nincsenek evilági megtestesülései. Még a hívők számára sem. Ők ezt hívják csodának de még ők is elismerik, hogy a forrása nem evilági. Régen egy tanárom mindig azt mondogatta, hogy nincsen fehér és fekete, hanem csak a szürkék végtelen árnyalata. Mi emberek pedig jóra való törekvésünkben próbálkozunk megkeresni a világosabb szürkéket, teszem hozzá én.
Reina, már épp azon voltam, hogy valami hasonlót írok, de megelőztél. :)
Ugyanígy gondolom én is is. Ha valakiből a tömény lenézés és arrogancia árad, akkor azt inkább hagyom, nincs kedvem kérdezni sem.
Talán másoknak is feltűnt nemrégiben GB Reszet Elekkel való vitája az öngyilkosság megítélésével kapcsolatban, amit Elek egy idő után ráhagyott – GB majd’ megzavarodott attól, hogy Elek semmire nem reagált, akárhogy vergődött és próbálta kibillenteni őt a nyugalmából. :)
Azért írok én is E/3-ban, mert anno a legutóbbi párbeszédünket lezárta azzal, hogy hülye vagyok, és nyilván részéről befejezte a velem való bárminemű kommunikációt.
Másrészt harmadikként vagy negyedikként nem folyik bele kéretlenül mások vitájába.
A magam részéről vannak hasonló érzéseim, mint Reinának ezt korábban igyekeztem is leírni.
Attól tartok hogy egy bizonyos szintnél jobban felnagyítva a léptéket pont lényeg vész el. “Nem látni a fától az erdőt”, ahogy a népi bölcsesség is tartja. Ilyen esetekben válik merőben öncélúvá és hipotetikussá a közlendő, ahogy korábban megfogalmaztam, mentális maszturbációvá. A magam részéről Deansdale-nél sokkal inkább láttam valamiféle hasonló ellenérzést. No persze ezt ő tudja jobban.
A cikkre visszatérve. Korábban ezt írtam: “Nesze semmi, fogd meg jól! Leegyszerűsítve a cikk mondanivalóját: Mi lenne ha, de mégsem…” – Arra próbáltam utalni, hogy már az alapfeltételezések is feltételes módban fogalmazódtak meg. Ha, amennyiben, feltéve stb. Aztán a cikk végére a feltételezett és mellette nem érvelt alapfeltételezésekből levont ténymegállapító tételmondatok. Így az egész valamiféle önmagába visszahajló, öncélú spekuláció érzetét kelti. Mennyivel más lett volna a cikk, hogyha Simmel fejezetének részletesebb akár idézett fejezete (ill. részletei) után a pro és kontrák következtek volna, amit a végén a saját vélemény és az ebből következő megint csak saját általánosítás követett volna. Míg Weiningernél inkább a saját (és sajátos) fogalom- és szimbólumrendszer definiálatlan használata miatt kapartam néha az arcom, GB-nél sokkal inkább a logikai bakugrásokkal van bajom, ahol az olvasóra bízza a szerző, hogy betömje a logikai réseket és persze kifejezetten rossz néven veszi és megvető gőggel reagálja le, ha az nem az általa elgondoltak, hanem a saját tudása, élettapasztalata és értékítélete szerint teszi meg.
“Á hagyjuk bazdmeg, nem éri meg!” Hallgassunk inkább zenét! És itt egy másik az elmúlt napok felfedezéseiből. Az első romantikus, gyengén megvilágított táncparkettes, perzselő testű összebújás képzetét kelti bennem, míg a második a kocsimba ültetne és elküldene megnéznem, mi van a horizont mögött.
“Ilyen esetekben válik merőben öncélúvá és hipotetikussá a közlendő, ahogy korábban megfogalmaztam, mentális maszturbációvá. A magam részéről Deansdale-nél sokkal inkább láttam valamiféle hasonló ellenérzést.”
Na ezt most én nem értem. Kifejtenéd? :)
Alapjában véve arról, hogy az értelmetlen értelmiségi farokrázás hívja elő leginkább a grafomán hajlamaidat és a maratoni hosszúságú érvelni igyekvő, ám az érvek mélyén fel-felparázsló indulattal leírt kommentjeidnek ez az eredendő oka.
Így már világos, köszönöm :)
“a második a kocsimba ültetne és elküldene megnéznem, mi van a horizont mögött”
Akkor ezt nem hallgatom meg… :o))))
Azért érdekes dolgok is vannak a horizont mögött! Persze sok kellemetlenség is sunnyog és gubbaszt arrafelé azt várva hogy rádvessék magukat.
Nem a horizont mögé kukucskálással van a problémám. :o)))
Na jó. Túrázni szeretek, megyek gyalog. :o)
szia Reina, abban egyetértünk, hogy Bruno ne menjen diplomatának, de ezt ő is tudja.
Én nem hiszem azt, hogy az itt megismert, jó észbeli képességekkel rendelkező társaságnak mindent könnyen emészthető, háromperces-mikrózható formában kéne tálalni…
A két úriember írásai valóban többrétegűek és ez már az irodalom kategória, ami vagy megy/ vagy nem megy. De egyetértek, hogy ha nem vagy benne, akkor keltheti azt az érzetet, mint az egymást viccekkel szórakoztató bolondok, akiknek már csak a viccek számát kell egymásnak bemondani…
Szia!
Akkor megkövetek itt mindenkit, nem akartam azt mondani, hogy hülyék. Maradjunk annál a verziónál, hogy csak én nem értem.
De ez nem probléma, van itt bőven olyan szerző, akit értek és élvezettel olvasok.
“nem akartam azt mondani, hogy hülyék” erre az olvasatra az az igazság, meg én nem gondoltam, a hangsúly részemről a valami közösön és nem a bolondon volt .
Ok. Mert én se gondolom, hogy alacsonyabb rendű logikája lenne annak, aki számára ez a fajta megfogalmazás nem jön be. Te mondtad a 3 perces mikrózós hasonlatot.
Nade azt hogy hozza össze, hogy egy a 19. században még félig releváns elméletre alapozva nekünk itt magunkba kéne fordulni? :)
A “nőmozgalom” már Rómát is megbuktatta, annyira nem újszerű találmány, mint most sokan hiszik. Mindig ugyanazon körülmények között emelkedik fel, ugyanazon módszereket használja, és ugyanazokat az eredményeket hozza. Magyarán: a “nőmozgalom” mint olyan akkor jelenik meg, amikor a nőknek máris túl sok hatalma van a férfiakhoz képest, folyamatosan a férfiakat ekézi de ugyanakkor tőlük vár minden munkát és előrelépést, és ha hagyják tobzódni akkor bedönti a társadalmat, mert gazdaságilag, politikailag és emberileg teljesen tarthatatlan.
Az “új középkorban” éppen ezért nem kap majd nagy szerepet az ember feminin oldala… Mert olyan kultúra fogja ezt felváltani, ami gyökeresen szembenáll a “nőmozgalom” ideájával. Az inga már teljesen a nők felé lendült, innen kizárólag visszafelé mehet.
De századjára is elmondom, hogy mindez oké, tőlem bárki előadhatja az ellenvéleményét is, abból nincs baj. Csak hajlandó legyen belemenni a vitába, ha nem ért mindenki automatikusan egyet.
“nekünk itt magunkba kéne fordulni?” –
szerintem ilyet nem írt, hanem önreflexiót említ, ami a filozófiában az én-tapasztalást jelenti: egy olyan jelentést keresünk, amit még nem tapasztaltunk és ezáltal kulturális többletet teremthet(ünk) vagy egy újabb jelentés lehetőségét. (t’om elvont, ne mérgelődj).
A mostani nőmozgalom azér’ pöppet más, de most nincs már bennem semmi kraft zt kifejteni, de igérem nekigyürkőzöm.
Én nem annyira “tapasztalásnak” nevezném, inkább megfigyelésnek, vizsgálatnak. Az önismeret alapja, hogy képesek legyünk vizsgálni magunkat, kvázi mintha kívülállóként tekintenénk a saját gondolatainkra, cselekedeteinkre. Ha Bruno valami teljesen mást ért ez alatt, akkor kapufa. Persze ez esetben sokat segítene, ha hajlandó lenne az elméleteit nem csak elénk dobni, hanem tárgyalni is :)
asszem nem egy nyelvet beszélünk, szóval tényleg patthelyzet, most rágugliztam és találtam egy jó összefoglalást, hogy pontosan hogy.
(GB helyett nem beszélhetek, abszolút kontrollhelyzetet teremtene, szóval eddig is csak Simmel és Giordano írásával kapcsolatos asszociációimat osztottam meg. Nagyon örültem, hogy Georg Simmel terítékre került, szerintem te is találnál nála pár hiányzó puzzelt a kirakósodba,főleg úgy, hogy a szerelemfilozófia, ha másfelől közelítve is , de téged is foglalkoztat, Simmelt egyébként Kierkegaard-ral párban olvasnám és kedvcsinálónak egy jó kis szintézis Szabó Tibortól). Mielőtt belekezdenék a Rómásba, te a bizánci nőkontrollra és egészen konkrétan a ciprusi exszajhára Theodorára gondolsz? ( ha igen, akkor talán Weiningerrel írhatnánk egy posztot a római jogról meg erről a nőkérdés dologról, persze, ha Weininger benne lenne?! kacéran pislogó szmájli :DD)
Nagy franc vagy, Kori:)
“asszem nem egy nyelvet beszélünk”
Ez meglehet, mert én magyarul beszélek, úgyhogy a linkelt anyagra csak annyit tudok mondani, hogy egy rakás szofizma :) Einstein azt mondta, ha valamit nem tudsz elmagyarázni egyszerűen, akkor nem érted igazán. Én ennek szellemében írom minden egyes szavam – igyekszem direkt kerülni a fölösleges ködösítést, a verbális maszatolást. Lehet, hogy hosszasan írok időnként, de közérthetően. (Remélem a “verbális” azért ebbe még belefér :) Ebből az okból kifolyólag nem is szívesen kezdek párbeszédbe olyasmiről, mint “Az empirikus és a transzcendentális önreflexió kombinációja” (csak hogy az első mondatot idézzem az egyszerűség kedvéért – a többi se jobb). Nem azért, mert hülye vagyok a megértéséhez, hanem mert átjön rajta a parasztvakítási szándék.
Nevezhetsz egyszerűnek, nem fogok megsértődni, de szerintem az egoisták maszturbációja amikor direkt fogalmaznak homályosan, hogy a külső szemlélő előtt a kifinomultság és magas műveltség látszatát keltsék. Én az ilyen magyarázatokat szeretem. Idegen szavak és nem definiált fogalmak egymásra halmozása sosem vezet tiszta megértéshez – szerintem fölösleges, sőt, káros. Az én célom nem az egóm fényezése mások értetlenkedésén, hanem a tiszta megértés továbbadása.
“Nagyon örültem, hogy Georg Simmel terítékre került, szerintem te is találnál nála pár hiányzó puzzelt”
Nyitott vagyok bármire és bárkire, Simmelt is megvizsgálom ha a kezem közé kerül. Unalomig ismétlem már: nekem csak azzal van bajom, ha valaki elzárkózik a vitától. Nem erőltetem rá a véleményem senkire, csak annyit kérek, hogy ha hibát talál benne, azt közölje velem szabatosan, hogy én is tanulhassak a párbeszédből. Aki erre nem hajlandó, az nem értem miért kezdeményez egyáltalán beszélgetést.
Rómával kapcsolatban erre gondoltam (angol anyag).
Nem tudok egyetérteni Szabó Tibor O történetét illető megállapításaival. Szerintem teljesen másról van szó. Ráadásul csak egy oldalról, a birtokló oldaláról közelíti meg az ilyen TPE-jellegű kapcsolatokat. Ez a fajta birtoklás vagy másik oldalról birtokba adódás alapja nemhogy nélkülözi az érzelmi alapot, hanem pont ez a lényege. Ez a fajta viszony azon kevés módok egyike, amikor az egyénnek lehetősége van átlépni az “énség” határait.
O valódi tragédiája sokkal inkább az, hogy a benne munkáló (és az elején fel nem ismert) vágyat a saját integráns létezésének a feladására, önmaga értelmezésének a kitágítására kihasználják és visszaélnek vele. Így lesz áldozat méghozzá saját vágyai és érzelmei áldozata. O ezt ha mással történik, talán úgy fogalmazta volna meg, hogy “rossz gazda tulajdonába került”.
“Nevezhetsz egyszerűnek”- Dean, valahol Weininger rátapintott (bár lehet, hogy nem csak a szabadbő’csészes link miatt gondol egy nagy francnak, de valahol az egész kommentfolyam szürreálisan abszurd már), szóval csak húztalak, ezer bocsi, tényleg. Nem gondollak egyszerűnek, néha irritálóan óvóbácsis vagy, de ezzel simán együtt lehet élni :)). Köszi a linket, elolvasom.
Kellemes olvasgatást!
neked meg kellemes bújocskázást Naooo, olyan mintha ” A náci és a fodrászt” játszanád csak inverzben, jó könyv, érdemes!
Miért beszélsz magadban?
Elivizel olvasta már?
Miért beszélsz magadban?- látom humorodnál vagy kreatúra vagy inkább karikatúra?
nyilván én vagyok a hülye, hogy egy szörny egyértelműen moderálandó kommentjére reagálok és értelmet keresek még abban is, ahol nincs.
Elivizel olvasta már? –szerinted?
Ez hosszú hozzászólás lesz, de csak azért, mert a tizedik hasábban van:))
Nem, Kori, Naooo nem szörny. Olvastam, hogy „házi troll”, ami találó, de most más vonatkozásra mutatnék rá.
A női praktikák léte és mibenléte ismert. Talán csak a legnaivabbak nem tudnak róla. Minél intelligensebb nő praktikázik, annál nehezebb a férfinak rájönni. Annak ellenére, hogy lényegét tekintve mindig ugyanarról a pár alaptörekvésről van szó. Amikor az értelmi intelligencia azonos irányban evez az érzelmi eredetű praktikázással, igen hatékony az eljárás.
Az már kevésbé tudott, hogy vannak férfi-praktikák is. Csak nem így nevezik őket. Többnyire bunkóságnak nevezik. Ezzel el is érkeztünk Naooohoz:)
Nem kell túl mélyre ásnom magamban, hogy felidézzem, hányszor tudtam volna a falat kaparni tőle. Ám ahogy egyre jobban kiderül számomra annak a fajta szókimondásnak a csapda jellege, amely kiegyensúlyozott és humánus módon akar konzekvens lenni, úgy kezdek lassan némiképp más szemmel nézni a Naooo által is képviselt – szélsőséges és antihumánus – következetességre. Értékvonatkozásban semmi közöm hozzá, tartalmilag számomra nem izgalmas (annyira jobb-konzervatív, hogy a háta néha tán már hozzáér a legszélsőségesebb balliberálisok hátához), ami viszont üt benne – mint a női praktikában –, a rendíthetetlen állhatatosság, az akarat.
Ami a formából jön. Ez teszi lehetővé, hogy velős legyen és időnként – szó mi szó – telibe is találjon. Sokszor sima baromságot mond. Legtöbbször pedig ugyanazt az indifferens szélsőséges valamit. A következetesség és hatás nem is ebben áll nála, hanem abban, hogy nincs vita. Nem azért, mert nem tűr ellentmondást (ilyen is van itt a Hangon:), hanem mert nem ad rá lehetőséget.
Naooo amúgy intelligens, ezt nyilván mindenki érzékeli. Én úgy látom, hogy nem az esze ellenére, hanem azzal szinkronban működik a bunkósága, egyfajta csakazértis férfi-játékot játszik. Javíthatatlan bunkónak lenni jó álca egy „szénné feminizálódott” (ha jól idézem) világban.
A konzekvens és kizökkenthetetlen bunkóskodás a nőiesség számára valóban szörnyű lehet – épp ahogy a férfiasság számára a könyörtelenül konzekvens női praktika.
“Ám ahogy egyre jobban kiderül számomra annak a fajta szókimondásnak a csapda jellege, amely kiegyensúlyozott és humánus módon akar konzekvens lenni…” – Milyen csapda rejlik abban?
Leginkább a félreértések csapdái.
Weini, Naooo ertelmi kepessegeivel kapcsolatban egyaltalan nincsenek kerdeseim, messze az egyik legintelligensebb ficko, a viszontreplikai tûpontosak, ahogyan a te “annyira jobb-konzervatív, hogy a háta néha tán már hozzáér a legszélsőségesebb balliberálisok hátához” is teljesen realis.
Szerintem most is itt sasol!
“annyira jobb-konzervatív, hogy a háta néha tán már hozzáér a legszélsőségesebb balliberálisok hátához”
Jaj, naa, ne csináljátok mán.
képes beszéd…
keress rá, hogy mit kap Révész Sándor a femiktől a BIA-ügy apropója kapcsán, mert említeni meri, hogy a pedofil-kártya elég sok esetben a bosszú eszköze is lehet…
jó is az a moleszterálás :)
uff, sajnos nem tudom megnézni (nem engedi a net)…
http://southpark.cc.com/full-episodes/s04e16-the-wacky-molestation-adventure#source=57baee9c-b611-4260-958b-05315479a7fc:25eebaaa-ed8e-11e0-aca6-0026b9414f30&position=16&sort=!airdate
angolul
Én azt gondolom, hogy kettőtök párbeszédének kudarcát filozófiai és pszichológia természetű problémák okozzák; az eltérő kommunikációs módszerek, eltérő beállítódás miatt már félreértitek egymás motivációit, szándékait is.
GB lírai alkat, érdeklődésének, problémafelvetéseinek középpontjában az egyén személyes tapasztalatai állnak, a társadalmi problémákat olyan módszerekkel hiszi felismerhetőnek és megoldhatónak, amelyek valamilyen módon elsődlegesen az egyénekre koncentrálnak. Giordanot lényegében egy egzisztencialista gondolkodónak látom.
A te módszered az objektív filozófia megközelítését követi, úgy gondolod, hogy ha az evolúciós biológia, a szociobiológia eszközével megkeressük, hogy milyenek a nők és a férfiak természetes késztetései és aztán azoknak megfelelő társadalmi térbe helyezzük őket, akkor ezen az úton elérhetjük, hogy statisztikailag a lehető legtöbb ember legyen boldog.
Amikor vitába keveredtek egymással, akkor azt hiszem GB úgy éli meg, hogy te hűvösen figyelmen kívül hagyod az individuumokat (például úgy éli meg, hogy nem kellő empátiával közelítesz az ő személyéhez sem), tehát szerinte ha egyénenként nem akarsz törődni mások megélt tapasztalataival, akkor csak nyers eszközökkel meg akarsz nyerni egy vitát, de valójában nem az általános emberi boldogságra koncentrálsz. Ezt követően méltatlannak ítél a párbeszédre. Mindeközben te azt gondolod, hogy ha ő csak a személyes viszonyulásodat kritizálja és elzárkózik a logikus vitától, akkor csak “posztmodern, feminin” eszközökkel meg akarja nyerni a vitát, de nem az általános emberi boldogságra koncentrál. Kész a patthelyzet, amelyben mindkét fél indítékai teljes mértékben pozitívak, mindkét fél motivációját másokkal szembeni empátia hatja át, de egymással mégis képtelenek közös hangot találni. Nagyon érdekes pszichológiai szituáció.
Tökéletes helyzetelemzés, rögtön elnézést is kérek, hogy az előbbi felsorolásból kihagytalak :)
Szerintem a Férfihang két dolog miatt jó, ami tulképp egy tőről fakad: 1. mert itt mindenki azt mond amit akar (amíg kulturáltan teszi); 2. mert itt – sok más fórummal ellentétben – még nincs teljesen kiszorítva a férfias vitastílus. A feministák lassan de kitartóan felszámolták a férfias megnyilvánulási lehetőségeket mindenhol, úgyhogy a Férfihang bizonyos értelemben tekinthető utolsó bástyának, ahová visszavonultunk – de most megérkezett GB, hogy ezt is felszámolja, mivel “a férfias stílus elnyomja a nőit”.
Ez pontosan az a szöveg, amivel a feministák az összes férfias dolgot destruálták odakint a nagyvilágban, úgyhogy kezd egy kicsit fárasztani, hogy már itt is ezzel kell szembesülnöm :) Bocs, de nem fogom komolyan venni azt az ökörséget, hogy ha kendőzetlenül elmondom a véleményem az valamiféle nőgyűlölet/homofóbia (ezekre próbál utalni egyfolytában). Nem fogom hagyni kasztrálni a Férfihangot. Ha ettől bunkó macsó leszek GB szemében, annak inkább örülni fogok, mint szégyellném.
Nem kizárt, hogy mindkét fél ejtett ilyen vagy olyan kommunikációs hibát az alapvető nézetkülönbségek és félreértések mellett. Ha így folytatjátok, akkor úgy tűnik, fogtok is még. :)
Ez most tényleg vita a vitáról. Meglehet, hogy jól jönne hozzá egy külön poszt. :)
Egy értelmetlen cikk csak értelmetlen vitákat szül, az értelmetlen viták pedig még értelmetlenebb metavitákat.
Szerény javaslatom lenne megjelenés feltételéül szabni, hogy a szerző legyen képes értelemsen és lényegre törően (max. 400 leütésben) összefoglalni, miről szól az írása. Aki erre nem képes, az ne írjon cikket.
Én szerkesztettem be a cikket, kéretik engem ostorozni! :)
A cikket és a vitát sem érzem értelmetlennek és haszontalannak, sőt szerintem a metavita is nagyon tartalmas, csak nem szeretném, ha olyan irányba fordulna, ami ellehetetleníti a további párbeszédet.
Kedves Alter Ego!
Nos, előállt egy roppant bonyolult helyzet, ami két irányban járható. Az egyik, ha mindenki új lapot nyit, és ebben a pillanatban a múltat végleg eltörli. :) Ez érthető okokból, és elnézve számos reakciót, számomra lehetetlennek tűnik. A másik út, hogy tovább folytatjuk az iszapbírkózást, amiben mindenki tovább sorolja a saját sérelmeit és igazságait, miközben nem hajlandó elismerni a másikét. Ez a vagy-vagy játszma, ami nélkülöz minden méltányosságot, miközben minden felelősséget a másikra akar testálni. Ez ugyanúgy jellemez már engem is, mint a többieket. Pusztán a valószínűségre építve olyan viszont nincsen, hogy csak az egyik félnek van igaza, bármennyire szeretnék itt sokan ezt hinni.. :)
Rám akarnak verni olyan identitásokat, amelyekkel nem rendelkezek, lévén nincsen valódi identitásom. Állítólag zseninek, tehetségesnek, különlegesnek, elitnek hiszem magamat, miközben inkább érzem úgy, hogy elveszett vagyok, műveletlen, tehetségtelen, unalmas, kisszerű, és ez bármikor kiderülhet. Ráadásul folyton különb embereket fedezek fel magam körül :) Mindig mulattató ezt az ellentmondást megélni. De ennek is értem a lélektanát: ha valaki többet akar (természetesen bizonyára rosszul), többet követel, arról mindig azt kezdik terjeszteni, hogy többnek hiszi magát. És ha többnek hiszi magát, akkor le kell rántani, mert nehogy azt higgye, hogy ő találta fel a spanyolviaszt! :)
Na, túl sok lesz(ek). Nyilván nem gazdagítom, hanem szegényítem a közösséget, amely remekül működik nélkülem, és támogatja a sokszínűséget, és mindig érdeklődve fogadja, ha új szempont merül fel, és nem rest csiszolni a stílusán, a retorikáján, ha azzal szembesül, hogy valami nem működik. Úgy érzem, hogy ehhez én nem tudok hozzátenni, csak felzaklatom a kedélyeket, ellenérzéseket generálok, és már amúgy sem vesznek komolyan. :) Ezért elköszönök. Talán az itteni élményeim hatására feminista leszek, amíg onnan is kihullok :)
Ha volt is gúny a soraimban, az nem véletlen, és kizárólag annak szól, hogy egy ilyen jelentéktelen ember, mint én, ennyire fel tudja kavarni a vizet. Egy pillanatra valakinek éreztem magamat. :)
Őszinte tisztelettel üdvözlöm Koriandert, Weiningert, és téged! :)
“…elköszönök”
Pedig végre egy szelídebb, barátságosabb kommentet írtál – nem tudom, véletlenül-e vagy tényleg megszelídültél kicsit. :)
Szerintem “a múltat végleg eltörölni” opció nem is rossz ötlet, de ehhez te is kellesz. Igaz, én mindig harmonizálok, békére törekszem, szóval nem tudom, hogy a többiek hogy állnak a kérdéshez, de csalódnék a társaságban, ha nem tudnánk közös nevezőre jutni az “üggyel” kapcsolatban.
Ja, és remélem nem bánod, hogy mégiscsak megszólítottalak. :)
Inaara… Ha az egyik fél kiszáll, biztosan nem fogunk közös nevezőre jutni.
De emiatt nehogy csalódj az egész társaságban! :o)
“Ha az egyik fél kiszáll, biztosan nem fogunk közös nevezőre jutni.
De emiatt nehogy csalódj az egész társaságban! :o)”
Jó, persze, de hátha mégsem szállt még ki. Tuti benéz még, és hátha csak hirtelen felindulásból mondta, hogy elköszön. :)
A társaságban meg nem csalódom, ne izgulj! Szeretlek benneteket! :)
“Valaki kiszáll, valaki elszáll,
És az este bármilyen kíváncsi, már csak szétszórt álmokat talál” – Neoton
Egy frászt! Ilyen opció nincs. Mondtam már, hogy hiszek a jótékony erőszakban? :) Nem játszunk “nomen est oment”, itt senki nem fogja máglyára küldeni Giordano Brunot, hogy aztán majd évszázadokig ne tudjunk elszámolni a lelkiismeretünkkel. :)
“Pedig semmiért vesztek el álmok
Mint a zálogban hagyott ruhák
Hm, volt egy tánc…” én is üdvözöllek :)
Kedves Alter Ego!
A hidegre való tekintettel a máglyára igényt tartanék, és ma Puzsér is azt mondta nekem, hogy nem vonulhatok önkéntes száműzetésbe, vagyis folytatom magamat, tekintet nélkül……….. :)
Azt soha nem vallanám be, hogy engedtem az erőszaknak, és ha Weininger képes volt három réssel visszatérni a pajzsán, akkor talán nekem is menni fog :D
Kedves Deansdale!
Bevallom, hibáztam. Alter Ego külső szemlélőként remekül összefoglalta, hogy két eltérő megközelítési mód hogyan képes konfrontálódni. Az ő elemzése felkínálta azt a lehetőséget, esélyt, hogy te IS magadba nézz, és az ő szemén keresztül szert tegyél némi önreflexióra, amit már tudok, hogy hírből sem ismersz. Szóval hibáztam, mert kíváncsi voltam, hogyan reagálsz egy ilyen esélyre, egy ilyen elfogulatlan és elemző meglátásra. Miután láttam a szokásos önigazoló és unásig ismételt válaszodat, már nem voltam képes megállni, hogy ne írjak, bár egyáltalán se visszajönni nem akartam, se téged olvasni, mert ha tőled elolvas egy hosszabb elemzést az ember, akkor már mindent tud, onnantól nincs új fordulat. Ennek a reakciómnak sincs semmi értelme, de ez az én bajom és szégyenem, hiszen nem voltam elég erős szó nélkül továbbállni.
Kettőnk harcát úgy ábrázolod, mint a férfias stílus és a nőies destruckió összecsapását, amelynek során én képviselem a bomlasztást, és te ezt nem hagyod. Ha megingatnálak, akkor benned a férfias világlátást tenném tönkre.
Te hallod, hogy mit írsz? Fel tudod fogni, hogy milyen logikát követsz? Képes vagy rá, hogy konstatáld, hogy milyen veszélyes ösvényen indultál el, amikor magadat a férfiasság megtestesítőjének ábárzolod, és aki téged kérdőre von, aki a módszeredben, a stílusodban kételkedik, az a női bomlasztást akarja becsempészni? Fel tudod fogni, hogy ez semmiben nem különbözik az egyházügyi hivatal, meg a náci pártfunckionárius logikájától? Tudod mit mondtak a náci Németországban arra, aki akadékoskodott, kételyeket fogalmazott meg? Azt mondták, hogy defetista. A defetizmus vádjával meg könnyedén el lehetett tűnni a süllyesztőben, mert aki nem hisz a győzelemben, a Führer zsenijében, az ellenség. Az igaz ügy képviselőjét viszont nem érheti vád, mert az igaz ügyet képviseli, ergo maga is igaz. Nem lehetett kritizálni az inkvizítort, a náci gauleitert, a kommunista párttitkárt, mert őket az ügy támadhatatlanná tette. Nocsak, ez nem a “femináci” stílus? Ha a cél igaz, akkor a módszer lehet ugyanaz? A femináci módszerrel csak az a baj, hogy hazug célt szolgál?
Olvasva a reakcióidat, teljesen nyilvánvaló, hogy ahhoz a férficsoporthoz tartozol, amelyik becsületes, őszinte, harcra kész, de ezzel együtt sajnos korlátolt. Nem kétséges, remek, hűséges, tisztaszívű és igaz férfiak ezek, amíg harcolni kell valamiért, és van olyan vezető, aki több náluk, és koordinálni tudja a harcukat, mert ilyen vezető nélkül ez a fajta korlátolt férfiasság destruktív, könnyen lesz fanatikus és elnyomó, mert maga nem elég ahhoz, hogy jól azonosítsa a jót és a rosszat. Egy kicsit meg kell súgni neki, hogy mi a cél.
Ez a korlátolt férfiasság bőven elég ahhoz, hogy igazi családfővé váljon, aki tényleg a nőért és a gyerekért dolgozik. Igen, ebből a lelkületből érthető, hogy számodra miért felháborító a feminista vád, és miért hárítod el, és miért hiszed igaztalannak. Mert magadat férfiként éled meg, és magadat általánosítod. De közben azt sem látod, hogy ez a korlátolt férfiasság ész nélkül képes feláldozni magát, de mégis csődöt mond, amikor a család(ja) nem úgy működik, ahogy azt szeretné, ahogy elképzelte. Amikor nem kapja meg a tiszteletet, és nem tud mit kezdeni a helyzettel. Amikor meg kellene értenie a másikat, mert neki ez az önfeláldozó férfiasság nem elég, és nem akar belesímulni maradéktalanul a férfi víziójába. ÉS akkor ez a korlátolt férfiasság, amelyik azt hiszi, hogy neki semmi más dolga nincs, mint küzdeni, önfeláldozónak lenni, hűségesnek, és szeretni, hirtelen nem érti miért lesz felesleges, teher, útakadály. És akkor vádaskodni fog, és arra hívatkozni, hogy ő mit meg nem tett a családért, a feleségéért, és akkor elhárít magától minden felelősséget, mert nem tud szembenézni azzal, hogy lelki értelemben mégis volt valami hiány. Hogy egy szerep nem elég. Hogy a férfi több annál, amit ő hisz.
Igen, lehet nosztalgiázni, én is szamuráj szeretnék lenni, de a világ megváltozott, és lehet, hogy a feminizmus egy métely, egy tévedés, de a világ megváltozott, és a régi, a hűséges, az igaz, a tisztaszívű, a harcos férfi már nem elég, mert kultúrálisan és lelkileg nem tud partnere lenni az önállóvá váló nőnek.
Amikor a feministák ellen harcolsz, akkor már látom, hogy elköveted azt a hibát, hogy magadat férfinak érzed (ezzel nincs baj), és a feministák kritikáját magadra veszed, és magadban az összes férfit sújtó igaztalan vádként éled meg. Közben nem tudsz, nem akarsz szembenézni azzal, hogy vannak hitvány, bunkó, önkényeskedő férfiak (lásd építőmunkások nőket sértő beszólásai, füttyögései), hogy a férfi nem csupán jó, hogy te sem vagy tökéletes, a te férfiasságod sem lehet teljes és befejezett, mert az ember sohasem férfi, hanem törekszik afelé, hogy férfi legyen, és ez önreflexiót is kíván, nem csak küzdelmet a világgal az Igazság nevében.
Amúgy is, se a filozófia, se a tudomány nem ismeri az elfogult, a pártos igazság fogalmát. Ahol az igazság fogalma célként felmerül, ott rögtön felmerül a helyes módszer kutatása. A módszeré. A tiéd mi? Azt hiszed talán, hogy az igazság pusztán tudás kérdése? Hogy nem kell hozzá önvizsgálat, önkritika, hogy nem kell kiszűrni az értelmi eltévelyedéseket?
Ezért az félmegoldás, hogy az ember a feminizmus ellen harcol, de közben nem törődik azzal, hogy a férfinemet is jobbítani kell, hogy ezen a téren is feladat van, rengeteg kérdőjellel. Hol vannak a kérdőjeleid? Hol van a te bizonytalanságod? Vagy a bizonytalanság, a kétely a defetizmus és a női destrukció eszköze, és tilos megtorpanni, tilos gyengének lenni, mert akkor a nő felülkerekedik a férfin? Tudod te, hol nyomja el először a férfi a nőt? Önmagában. ÉS ha már ott elnyomja, akkor el fogja nyomni partnerként is. Nem, persze, a nő sem tökéletes, de nekem nem a nőt kell jobbá tennem, hanem magamat elsősorban, a saját férfiasságomat.
Igaza volt Alternek. Nem látom, hogy te egy igazságos világért küzdenél. Te küzdesz egy világért, amelyben az Igazságod győz, és itt jön a kérdőjel: mi lesz a legyőzöttekkel, mi lesz azokkal, akik a te szemedben destruálni akarják a te felfogásodat a férfiról?????? Majd lesz egy kritizálhatatlan és megkérdőjelezhetetlen fogalom, a Férfi? Ha majd az inga kileng a másik irányba, ahogy te mondád, akkor vállat vonunk, hogy ja, a dolgok rendje, hogy egyik túlzásra jön a másik? Hogy hányan mennek rá, lényegtelen, hiszen történelmi szükségszerűség. TE ezért küzdesz?
Mi lesz velem, a hozzám hasonlókkal a te új rendedben, ha rajtad múlik? Nem kell erre válaszolni, mert aki erre határozottan felel, az hazudik, és sem a saját lelkét, sem a hatalom természetét nem ismeri.
Ez kikívánkozott belőlem, és elnézésedet kérem, de az eddigiek alapján nem érdekel a válaszod. Amúgy sem az a fontos, hogy nekem mint mondanál, hanem hogy magadnak. Hogy képes vagy-e szembenézni magaddal valójában………..Azt hiszem, egy ilyen vitában sohasem a résztvevők a fontosak, hanem a nézők………….
“és igaz férfiak ezek, amíg harcolni kell valamiért, és van olyan vezető, aki több náluk, és koordinálni tudja a harcukat, mert ilyen vezető nélkül ez a fajta korlátolt férfiasság destruktív, könnyen lesz fanatikus és elnyomó, mert maga nem elég ahhoz, hogy jól azonosítsa a jót és a rosszat. Egy kicsit meg kell súgni neki, hogy mi a cél.”
És úgy gondolod talán, hogy Giordano Bruno és tsai lennének hivatottak a Deansdale-eket vezetni és célokat suttogni a fülükbe?
“Tudod mit mondtak a náci Németországban arra, aki akadékoskodott, kételyeket fogalmazott meg?”
Hát nem tetszett az akkori “hetihetesnek”, hogy nem tolerálták őket? Minek akadékoskodtak? Övék volt Németország? Akkor már nem. Ez fájt nekik annyira? Nem ment tovább a züllesztés és zavarosban halászás, ami a kleptokrácia alaptermészete?
“A defetizmus vádjával meg könnyedén el lehetett tűnni a süllyesztőben.”
Kár lenne imre kerteszekért, meg gyorgy bolgarokért? Na ugye, hogy nem.
“mert kultúrálisan és lelkileg nem tud partnere lenni az önállóvá váló nőnek.”
-ú +u
Nem is kell, főljenek a levükben.
“de nekem nem a nőt kell jobbá tennem, hanem magamat elsősorban, a saját férfiasságomat”
Úgy se leszel elég nekik, hiszen mutatta a tévé, hogy van jobb is. Ha az a retkes picsa meg tudott kapni egy ilyen menő ripacsot, akkor én se adom alább bassza meg.
“mi itt elsősorban a férfiak ügyével foglalkozunk. – Mondom ezt már csak azért is, mert egy ideje arra a gondolatra jutottam, hogy a férfiak társadalmi helyzetét érintő problémák megoldásához egyre nagyobb szükségszerűséggé válik, hogy a férfiak figyelme az össztársadalmi kérdések felől inkább önmaguk felé forduljon, a személyes egészség, mentálhigiéné és jogbiztonság kerüljön előtérbe, a korábbiaknál is empatikusabb és szociábilisabb gondolkodást sajátítsanak el.”
ez egy jó tendencia, de ahhoz, hogy egy rendszer torzulásait korrigáld, kénytelen vagy a szimptómákat okozó folyamatokkal is szembenézni.
Nekem ez a poszt azért tetszett különösen, mert sikerült végre megértenem, hogy pontosan mi zavar a feminizmusban és többek között mindig verni fogom itt a klavit, ha az emancipált jogaim megkérdőjeleződnek és nagyon szeretném végre, hogy a férfihibáztató/ CSBE-ért kiáltó/ családellenes/ piszlicsáré ügyekben farkast-kiáltó és ezáltal a valós tragédiákról figyelmet elterelő és devalváló/ folyamatosan píszíző, de amúgy alapjaiban kirekesztő mentalitás végre eltűnne, mérséklődne.
“kultúránk a maga szabályaival férfi produktum, tehát a férfihoz van szabva”
Merész állítás, van erre bármi bizonyítéka? Na jó, bizonyítani lehetetlen – tudna legalább néhány példát mondani, hogy tulajdonképpen hogyan is érti ezt, és milyen gondolatmenet szerint jutott a következtetésre? A könyvben valószínűleg le van írva, megtenné valaki aki olvasta, hogy leírja tömören?
“a dolgok természetéből fakadóan igaznak is tűnik”
…ez így kevés lesz.
“Hiszen bárki hozzon létre egy világot, az nyilván az ő lelkéből fog megszületni, vagyis az ő beállítódását fogja visszatükrözni.”
Csakhogy a világ, amiben élünk, társadalmastól és kultúrástól emberi, és nem “férfi”. Már Ádám sem volt egyedül, mindent együtt csinált Évával. Az író állítása pedig azt feltételezi, hogy a nőknek soha semmibe nem volt semmilyen beleszólásuk. Ezt nem tudom elfogadni axiómának.
“A feminista megközelítés szemmel láthatóan téved, ha nem ismeri fel, hogy a kultúra, a társadalom a férfi lélekre van szabva, mivel ezzel a nőt az egyenjogúság nevében olyan versenybe kényszeríti, ahol neki igazából férfivá kell válnia”
Az el nem fogadott axióma miatt a mondat első fele bedől. Nők mindigis festettek, írtak, tanítottak, filozofáltak ha úgy tartotta kedvük. Már az antikvitás idejéből is van erre jópár példa. A feminista elképzelésekkel szemben nem kezelték őket sem vagyonként, sem állatként – volt beleszólásuk a kultúrába, társadalomba, politikába. Hammurabi kőtáblái tiltják a nemi erőszakot és rendelkeznek a gyerek- és nőtartásról. Hiába forgatjuk a szavakat, Simmel elmélete mégiscsak arra az alapgondolatra vezet vissza, hogy a nőket valahogyan elnyomták (hiszen nem vehettek részt a kultúraépítésben), ami tévedés.
A mondat második fele viszont félig-meddig igaz. A feminizmus a nőket egy versenybe kényszeríti, ahol a férfiakkal kell összemérni magukat klasszikusan “férfias” területeken, amiből egyenesen következik az érintett nők kudarca. Férfiakkal férfiságban versenyezni nagyon kevesen tudnak, a többi automatikusan elbukik. Ezért van szükség kvótákra, pluszpontokra, állami segítségre. Egyenlő feltételek mellett nem tudnak labdába rúgni – a hasonlatot most ténylegesen hasonlatként értelmezve: a világbajnok férfi focicsapat két emberrel kevesebben is péppé verné a világbajnok női csapatot.
De ez nem azt jelenti, hogy a “kultúra férfias” vagy “férfitermék”. Azt jelenti, hogy a feministák kizárólag oda akarják beerőltetni a nőket, ahol nem ők vannak máris előnyben. Van a kultúrának ugyanis egy olyan része, ahol a férfiak vannak hátrányban: a család, a gyereknevelés, a háztartás. Ez mindigis női felségterület volt, ma is az, és valószínűleg még párezer évig az is marad. Írhatnék egy képzelt maszkulinista mozgalomról, ami a férfiakat az egyenjogúság nevében arra bíztatja, hogy legyenek óvónők, de ez bukásra van ítélve, mert “a kultúra női termék”. Remélem érthető a párhuzam…
“női világot kívánna létrehozni amolyan ellenkultúraként”
Ez azóta létezik mióta van emberiség, pont most beszéltem róla: családnak hívják. Furcsa, hogy valaki a teljes világ egyik feléről úgy ír, mintha az lenne az egész, a másik feléről meg mélyen hallgat.
Egyébként ki akadályozza a nőket (feministákat) abban, hogy “ellenkultúrát” hozzanak létre? A probléma azzal van, hogy a meglévő kultúrán belül akarják ezt megtenni, lázítva, rombolva, emberi életeket tönkretéve, igazságtalan törvényekért lobbizva. Építsenek ellenkultúrát valahol máshol, egy mesterséges szigeten vagy egy országnyi földbirtokon Ausztráliában. Ha én akarnék ilyesmit létrehozni, nekem se lenne más lehetőségem.
“a nemi megkülönböztetés gyakorlatának megszüntetésén, az esélyegyenlőségen és pozitív diszkrimináción túl semmi mélyebbet nem céloznak”
Azt hiszem kijelenthetjük, hogy a feminizmusnak semmi köze az esélyegyenlőséghez, hiszen pont azzal van bajuk – ahogy pár bekezdéssel fentebb kifejtettem. Egyenlő esélyek mellett nem tudnak a férfiakkal versenyezni. Ők nem csökkenteni akarják a nemi megkülönbzötetést, hanem növelni – folyton olyan törvényekért lobbiznak, ami a nőknek kedvez, a nőket segíti, a nőkre másképpen vonatkozik. Nők, nők, nők – erről szól a feminizmus, nem az egyenlőségről.
“Ugyanis a férfiak kultúrája nem csak a nőket nyomja el, illetve természeténél fogva hordozza az elnyomás különböző formáit.”
Ez feltételezi, hogy ha férfi épít valamit, az automatikusan a nő ellen való.
Miért?
Van erre magyarázat, bizonyíték, vagy legalább épkézláb gondolatmenet?
A férfinak a nő nem ellenfél, hanem anya, feleség, leány, vagyis család, és ha egy férfi épít valamit, az sokkal inkább fogja ezek érdekét szolgálni, mint a sajátját. Ez nem csak családi körben érvényes, de társadalmi léptékben is. Amit a férfiak építenek, az mindig a nőket fogja szolgálni, ahogyan a süllyedő Titanicon is a férfiak a nőket szolgálták. Az eleve beteg tévképzet, hogy ha a kultúrát/társadalmat a férfiak építik, akkor az a nőknek csak rossz lehet.
Tovább fűzhetném a gondolatot, hogy ez egy női alapú projekció, kivetítés, ami abból ered, hogy a nők önzőbbek. Sok nő zsigerből feltételezi, hogy a férfi is olyan, mint ő maga, és ha épít valamit, akkor önérdekből teszi.
A kultúra olyan mint egy építmény, és most hasonlatképpen azt mondom, olyan mint egy ház. Azt feltételezni, hogy egy férfi által felépített ház, amiben a nő lakik, az a nőt elnyomja, hmmmm, érdekes gondolat. Senki nem kényszeríti, hogy ott lakjon – építhetne magának is bármit, vagy ázhatna az esőben, szabad ember a szabad választás jogával. Az viszont enyhénszólva is piszokság, ha beköltözni beköltözik abba amit a férfi épített, de kritizálja, rombolja, és magát a férfit is aláássa mindenféle “elnyomó” meg “patriarcha” handabandával. Hogy a ház “férfias”, azaz a szobák négyszög alapúak, és nem kör, az mondjuk lehetséges, de ha ez egy nőnek nem tetszik, annyi kör alapú szobákkal megáldott házat építhet magának, amennyit akar. (Egyébként viszont jellemző, hogy a férfi amúgyis a nő kedvére csinál mindent, szóval ha a nőnek kör alakú szoba kéne, azt kapna.)
“Ha a nőt jelképesen kisebbségként fogjuk fel, amely fokozatosan számolja fel a kirekesztettségét, jogfosztottságát”
…akkor elég hülyék vagyunk :) Egy kisebbség ugyanis nem tudja felszámolni a saját jogfosztottságát. Ahhoz befolyása kell legyen a hatalomra, ami kisebbségként per definitionem nincs. Ezen is látszik, hogy se a nők, se a feministák nem “kisebbség”. És a nőknek nincs semmiféle jogfosztottsága – manapság igen jelentős jogelőnyeik vannak a férfiakhoz képest. Régen sem hátrányban voltak, csak különböző jogokkal rendelkeztek, mint a férfiak.
“a nő maga alapvetően egy másfajta ember, mint a férfi, és neki nem arra van szüksége, hogy korlátozás nélkül érvényesülhessen egy férfias világban”
Ami először eszembe ötlik, az az, hogy ehhez a nőknek szüksége van erre a szedált, veszélymentesített, kényelmes világra, amit a férfiak létrehoztak. Amikor valaki társadalomelméletekkel dobálózik, érdekes hiba nem figyelembe venni a 10.000 évnyi fejlődést, amin patriarchális üzemmódban keresztülmentünk. Már nem harapnak seggbe minket kardfogú tigrisek, a kajáért nem kell mérföldeket gyalogolnunk vagy bottal túrnunk a földet, stb. Ilyen körülmények között már kibontakozhatna egy “női világ”, de eddig erre semmilyen lehetőség nem volt. Ennek tükrében elég furcsa a férfiakat ostorozni, amiért létrehozták ezt a világot.
“hanem arra, hogy immáron társként, partnerként formálja úgy a kultúrát, hogy azt kétneművé teszi”
Ez mindigis így volt, az ég szerelmére. Nem értem, hogy a “felvilágosult ember” miért képzel olyan hülyeségeket, hogy egy régi ember lenézte, rabszolgaként vagy vagyontárgyként kezelte a saját anyját, feleségét, lányait. Az érzelmi felépítésünk nem változott olyan sokat az évezredek alatt. Régen az emberek ugyanúgy szerették a szeretteiket és ugyanúgy törődtek velük mint manapság. Aberrált dolog azt hinni, hogy a feminizmus megjelenéséig a férfiak lenézték vagy utálták a nőket. Tisztában voltak vele, hogy a nők nem férfiak, ennyi az egész. Partnerként kezelték őket, csak másféle feladatokat bíztak rájuk, mint saját magukra. Ezt nevezik munkamegosztásnak, és egy fokkal fejlettebb létmód, mint amikor mindenki ugyanazt csinálja… (céh vs. manufaktúra)
“Mindez nem történhet meg anélkül, hogy a férfi önreflexiója végbe ne menne. Nem történhet a férfi ellenében.”
Ha valamire rá kellene ébredni a férfiaknak, az az, hogy az emberiség lassan-lassan, kínkeservesen kinövi azt az inkubációs szakaszt, amikor a férfiaknak kell a nyakukon cipelni a nőket. Ha önreflektálunk, azt kell észrevegyük, hogy a nők feministák egyre hangosabban sírnak a házban amit nekik építettünk a két kezünkkel, vagyis ők eszik a munkánk gyümölcsét és még nekik áll feljebb. Hagyjuk, hogy igavonó baromként kezeljenek és kihasználjanak minket, és mindennek tetejébe még ők háborognak, hogy mi nem teszünk eleget. Valami olyasminek jött el az ideje, hogy kollektíve azt mondjuk: ha nem tetszik, ki lehet szállni. Igen, felépítettük a kultúrát, a civilizációt, mindent ami a modern nőnek létszükséglet és luxus, úgyhogy nem fogunk a kanapén aludni. Akinek valami gondja van, hajózza be magát távoli vizek felé, és építsen magának amit akar.
Nem kurvára paradox, hogy építettünk valamit, ami az elkényeztetett hülyegyereknek nem tetszik, ezért szidja a k. anyánkat, és velünk akar építtetni valamit, amiből minket kizár? Hát persze, hogy véremmel és verítékemmel fogom építeni a feminista társadalmat, hogy aztán bebörtönözzenek, mocskoljanak, kasztráljanak, stb.
“A férfinak szembe kell néznie azzal, amit teremtett, és amitől maga is szenved.”
Ha magunknak teremtettük volna nem szenvednénk tőle :) A szenvedés oka, hogy a kielégíthetetlen női birtoklási ösztönnek építettük, aminek nem célja van, hanem iránya. Az anya ön- és gyerekvédő ösztöne nem azt akarja, hogy X mennyiségű biztonság és tartalék (vagyon) vegye körül, hanem hogy több. (Nem “valaminél” több, hanem folyamatosan több.) A nő módszere az érdekeinek érvényesítésére a férfi piszkálása, ami csak addig működik amíg folyamatosan csinálják.
“Jelenleg inkább visszarendeződést, nosztalgiát, értetlenséget és dacot látok azonban formálódni”
Persze, mert a patriarchális társadalomban ugyanúgy húztuk az igát, mint most a matriarchálisban, csak akkor megbecsültek érte, most meg leköpnek. Ez elég erős ok a nosztalgiára és a dacra egyaránt. A férfi rég beletörődött igavonó sorsába, csak annyit kér, hogy a minimumok minimumát megkapja cserébe: egy családot, ami az övé, meg hogy hagyják békében robotolni. A feminizmus mindkettőt elvette a férfiaktól. Ezek után mit is akarnak még tulajdonképpen? A feministák nem győzelemre játszanak, hanem az “ellenfél” elpusztítására, és ezzel visszavonhatatlan, végzetes hibát vétettek, mert ha a férfiak egyszer felmérgesednek, az a feministáknak olyannyira kellemetlen lesz, hogy meg sem próbálom csúnya szóval érzékeltetni. Persze valószínűbb, hogy más társadalmi gebaszok már azelőtt ledöntik a nyugati civilizációt, hogy a nagy antifeminista forradalom kitörne, dehát na :) Az utánunk jövő muzulmánok majd helyreteszik a nagyszájú csajokat.
Nos, kedves Deansdale, a beszélgetés és a vita sajátos és mindennapos változatát láthattam ismét. A feltett kérdések nem voltak valódiak, nem vártak választ, mindössze ízekre akarták szedni, és meg is válaszolni egy írás által felvetett gondolatokat. Nem is olvastam végig, felesleges volt. Belekezdtem, majd már csak belekaptam itt-ott, és csupán annyit érzek, hogy nekem itt meg se kell szólalnom, hiszen az egész hozzászólás kerek, lezárt, bezárt, nem igényel hozzáfűzést, választ. Arra nem is tart igényt, hiszen befejezett válaszai és magyarázatai vannak, nem is keres megoldásokat. Én már felesleges vagyok ebben a játékban. Köszönöm, hogy segíthettem újfent megfogalmazni a hittételeket, és a megelégedés érzésével eltölteni az azzal egyetértőket! Köszönöm, hogy ürügy lehettem egy jó kis monológra ismét, és arra, hogy miért nem kell megint átgondolni egy csomó dolgot :)
Ja, csak egy megjegyzés: sajátos és sokatmondó logika, amelyik a kritikában rögtön és mindig azt fedezi fel, hogy a másik ember jobbnak, különbnek tartja magát. Pedig mindössze lehet, hogy többre vágyik annál, ami van, amit folyton megtapasztal. :) Sajnálom azokat, akiknek már csak válaszaik vannak :)
Jól értem, az a problémád, hogy kerek és értelmes mondatokban adom elő a véleményem? Hogy érdemben, logikusan és tisztán reagáltam az írásodra? Azért nem tudunk “beszélgetni”, mert sehol nem tudsz belekötni a mondandómba, így inkább el sem olvasod? Haver…
Mivel nem egy sör mellett ülünk és nem az időjárásról fecsegünk, ennek a beszélgetésnek az a célja és értelme, hogy tisztázzuk, hogyan is működik az emberi társadalom. Te előadtad a te véleményedet, én meg az enyémet. Most meg mintha azt akarnád mondani, hogy én “nem jó módszerrel” vitázok, az írásmódomban valami nem megfelelő, ami miatt a véleményemmel nem is kell foglalkozni. Ez kísértetiesen emlékezetet a posztmodern vitastílusra, aminek az a lényege, hogy nem kell az érveket ütköztetni, elég a vitapartnert valahogy kilökni a küzdőtérről.
Ha van lényegi mondanivalód, beszélj arról, és ne engem piszkálj, amiért szerinted “a kérdéseim nem valódiak”. Ne kelljen már benned ekkorát csalódnom.
Kedves Deansdale!
1. az őrületnek is van belső logikája, de attól még az nem lesz normális.
2. hogy nem tudnék belekötni a mondandódba? Nem lehet belekötni, mert többnyire terjengős, túl sokat akar markolni, ezért ha valakinek van kedve válaszként könyvet írni, az tegye meg! Sajnos van a félműveltségnek egy olyan szintje, amely relatíve kidolgozott, csak az ember érzi, hogy körkörös, önmagába záródó, ezért nem érdemes hozzászólni. Inkább rádhagyja.
3. Szomorú dolog, hogy azok, akikre ráhagyják, mert lyukat beszélnek a másik hasába, és fárasztó monológokat tartanak, mindig abban a hiszemben vannak, hogy azért nincsen ellenfelük, mert amúgy értelmesen és kerek mondatokban érvelnek.
4. A vitaképesség nem az érvektől függ, hanem az érvelőtől. Én nem érzem, hogy veled lehet beszélgetni, ahhoz túl sarkos, túl lezárt vagy, és túlontúl befejezett a “filozófiád”.
5.. A kérdések akkor őszinték, ha választ várnak. ÉS nem vagyok hajlandó máskor sem álkérdésekre válaszolni, sem egy sör mellett, sem egy monitor előtt.
Szerintem ha Deansdalet, aki sok évet áldozott kifejezetten a feminista ideológia mindenféle ágának és érvrendszerének és az azzal összefüggésben álló társadalomtudományi elméletek tanulmányozására, félműveltnek tituláljuk, akkor félő, hogy nincs ezen a helyen egyetlen kompetens ember sem… – Tény, hogy Deansdale nehezen megingatható a véleményében, de ennek minden bizonnyal megfelelő olvasottság és temérdek gondolkodás áll a hátterében, amihez vaslogika és határozott jellem társul. Én előremutató eszmecserének tartanám, ha tényleg arról tudnátok beszélgetni, hogy hol ütközik egymással a véleményetek.
A helyes gondolkodás és következtetés nem automatikus velejárója a széleskörű tájékozódásnak. Ha pedig valakinek – Deansdalenak – a véleménye egyoldalúságot és tendenciózus véleményalkotási hajlamot sugall a számomra, ráadásul rossz stílusban vitatkozik (a retorika és a tudás két különböző műfaj), akkor nem fogom azt másként látni, csak mert megtudom, hogy amúgy mennyi időt és energiát áldozott ennek az állapotnak az elérésére. Kétségtelenül elismerem, hogy ezzel együtt egy elkötelezett aktivista összes erényét felvonultatja, és ezzel együtt a hibáját is.
Tudom, hogy sokan nem szeretik (elutasítják!) a stílusbéli és módszertani vitákat, mert úgy érzik, hogy az lényegtelen, hiszen az igazság a fontos, a többi maszatolás, mellébeszélés, szőrszálhasogatás, nyafogás. Szerintem meg ezek nem elválaszthatóak egymástól (megfelelő módszer nélkül igazság sincsen), és nem is vagyok hajlandó engedményt tenni. :)
Itt néhányan elég nemtelen és gyerekes módon hiányolták a szerintük nyílt és “férfias” beszédet. Most megkapták. :)
Sajnos jó ideje nem voltam abban a helyzetben, hogy rendszeresen követni tudjam a hozzászólásokat is, tehát nem ismerem a konkrét vitát.
Nagyon heterogén közeg a Férfihang író-olvasó közössége: eltérő kulturális közegekből származó, különböző ismereti és tapasztalati háttérrel rendelkező emberek laza közössége ez, akiket jórészt csak az online tér köt össze… Sokszor egyedül az a közös bennünk, hogy ugyanazokra a társadalmi jelenségekre, problémákra keresünk válaszokat és igyekszünk egyfajta aktivizmust kifejteni, ami a körülményekből eredően nem is több jelenleg, mint az a civil újságírás és vita, ami ezen a lapon megvalósul. Ilyen viszonyok között szükségszerűen lehetnek akár élesebb hangvételű, akár parttalannak vagy stílustalannak ható viták is – és talán ezt a helyzetet kezelni tényleg csak egyfajta formalitásbeli rugalmassággal lehet…
Mindig nagyon sajnálom, ha bárki úgy érzi, hogy a vita hevében a személye is sérült. Részemről igyekszem minél inkább ahhoz a gondolathoz ragaszkodni, amit a hozzászólás-ablak fölé írtunk: “Minden hang számít!” – Vagyis minden vélemény számít…
Összegezném, hogy mit tudtunk meg az ide beírt kommentjeidből a szóban forgó témáról: semmit.
Mit tudtunk meg rólam: hogy egy félművelt fajankó vagyok, aki nem tud vitázni.
Rendben, ez a véleményed, jogod van hozzá. De most már továbbléphetnénk végre? Az antifeminizmus, a társadalomelemzés nem arról szól, hogy Deansdale vajon tendenciózusan alkot-e véleményt – úgyhogy minden ilyen kommenttel fölöslegesen tereled el a szót, csak a szart kavarod és az időt pocsékolod. Te jól tudsz vitázni? Akkor mutasd már meg hogyan kell, mert amit eddig csináltál, az nem az volt.
Kedves Bruno,
Folyamatosan arról beszélsz, hogy a véleményem miért nem érvényes, ahelyett, hogy előadnád a sajátodat. Ez így nem vita, még csak nem is beszélgetés, hanem feminin jellegű, manipulatív maszatolás, amivel úgy akarsz győztesen kikerülni a vitából, hogy nem teszel hozzá semmit. Nem először kérlek, hogy ha már feldobtad a témát, és mások érdemben válaszoltak, akkor te is szólj hozzá érdemben, és ne metavitát folytass arról, hogy a beszélgetésnek milyen (nem pontosan definiált) paramétereinek kellene változnia ahhoz, hogy te méltóztass szóba elegyedni a plebsszel. Nem kívánok a vitáról vitázni és a beszélgetésről beszélgetni, engem az érdekel, hogy a társadalom és a kultúra miféle állatfaj, ki építette és milyen céllal, stb. Azt hittem erről írtál cikket, és ehhez szóltam hozzá, de úgy tűnik tévedtem.
Valahol értem én a problémádat, hogy a maszkulin vitastílus “elnyomja” a feminin vitastílust. Ahogyan én írok, az nem a vitapartner lelkivilágával törődik és nem arra irányul, hogy a vita minden résztvevője kényelmesen érezze és jól vállonveregethesse magát a nap végén. Én az igazságról akarok vitázni, a forró kása kerülgetése nem érdekel. De mivel ez itt a Férfihang, azt hiszem erre minden idetévedőnek számítania kell. A világból szinte majd’ mindenhonnan kiirtották a férfias, nyílt vitát, de innen még nem.
Kedves Deansdale!
Én tudom, hogy a férfiléleknek van egy olyan egyszerűségre való hajlama, amely a cizellált, összetett válaszokat nem tudja értelmezni válaszként, ezért nem veszi észre a részletekben az ördögöt, a másféle, bonyolultabb igazságot. Nekem nem kell rólad állítanom semmit, hiszen magad is megteszed ezt. Csak azt furcsállom, hogy valaki folyton önmagát emeli piedesztálra. Először mint remekül és értelmesen érvelő embert, majd mint a férfiasság tiszta és kétségtelen megtestesítőjét. Én továbbra is reménykedek, hogy nem te vagy a férfi, hogy nem csak te vagy a férfi, hogy nem te vagy a férfiasság vegytiszta megvalósulása, legnemesebb megjelenési formája, mert akkor felakasztom magamat, de rögtön utána véresszájú feminista leszek.
Javaslom, hogy nevezzünk ki téged férfi viszonyítási alapnak, és valaki csak hozzád képest lehet nő vagy férfi. Ez lesz a Deansdale mértékegység. Addig azonban maradnék az eddigi benyomásaimnál rólad, amely minden megnyilatkozásoddal egyre inkább bizonyossággá válik.
Véleményem szerint azonban az is férfias tulajdonság, hogy belátom, valakivel nem lehetséges a párbeszéd, mert nem vitaképes. Bár az ő fogalmai szerint ez erény. Szóval ezzel a véleményemmel én le is zárom kettőnk ügyét. A továbbiakban már biztosan nem foglak olvasni. :)
Kedves Bruno,
Ugyanott folytatod, ahol abbahagytad: feminin módszerekkel le akarsz járatni engem; a személyemet akarod összepiszkítani, hogy továbbra se kelljen az érveinket ütköztetni. Ez néha bosszant, néha szórakoztat – most inkább az utóbbi.
Most komolyan, te azzal vádolsz, hogy nem tudok összetett válaszokat értelmezni? :D
Az, hogy a személyemet támadod, nem “túl összetett válasz” a témára vonatkozó kérdéseimre, hanem személyeskedés, ami egyszerű mint a faék. Bárcsak már ott tartanánk, hogy összetett válaszokat adnál, amivel próbára teszed az értelmi képességeimet :) Úgy várom ezt, hogy el sem tudod képzelni :)
“Nekem nem kell rólad állítanom semmit, hiszen magad is megteszed ezt.”
Még mindig RÓLAM beszélsz, nem a TÉMÁRÓL. Nem én vagyok a téma – ezt még sokszor el kell ragoznom? Vagy egy ilyen kijelentés túl egyszerű, és elsuhan a cizellált elméd mellett? :) Nedves banánom, nem azért gyűltünk itt ma össze, hogy megvitassuk, Deansdale okos-e vagy buta, hanem hogy a társadalomról beszélgessünk, a férfi-női princípiumok egymásra hatásáról, meg esetleg arról, hogy a feminizmus hogyan jön ebbe a képbe. Ha képes vagy ehhez hozzászólni, akkor tedd meg végre – rólam pedig szakadj le, mert látom, hogy valamiért nagyon utálsz, de ez itt abszolúte irreleváns. Van egy blogod, oda köteteket írhatsz arról, hogy mekkora barom vagyok, de itt ne offtopikolj ezzel folyamatosan, az isten szerelmére.
“Csak azt furcsállom, hogy valaki folyton önmagát emeli piedesztálra.”
ROTFL
Tényleg, most hogy mondod, én folyamatosan arról pofázok itt, hogy én, Deansdale, mekkora császár vagyok, és mindenki más hülye. Még véletlenül sem te vagy az, aki mártírkodik itt, játssza a túlszofisztikált zsenit, akit a pórnép nem képes megérteni :) Ember, projekcióból ötösre vizsgáztál, már nyomtatom is az emléklapot és küldöm postagalambbal :D
“Először mint remekül és értelmesen érvelő embert, majd mint a férfiasság tiszta és kétségtelen megtestesítőjét.”
Adjá’ má’ linket légyszvíves, hogy hol fényeztem magam, mint a logika vagy a férfiasság személyes megtestesítőjét? Logikus választ adtam a cikkedre és logikus választ várnék vissza, de ez szerintem alapvető dolog felnőtt emberek között egy érdemi vitában, és sehol nem utaltam olyasmire, hogy én valami tutifrankó atyaúristen vagyok. Ja, mondtam, hogy maszkulin stílusban vitázok, te meg femininben, de azért ez közel sem ugyanaz, mint aminek te próbálod beállíani. Hadd idézzek saját magamtól két mondatot (csak mert annyira egoista vagyok, hogy magamtól idézek :)
“Én itt pont ugyanannyira csak elmondom a véleményem, ahogyan te. Bármilyen hihetetlen, nem tekintem magamat mértéknek, amihez bárkinek igazodni kellene.”
Egyértelmű felsőbbrendűségi komplexus, már megyek is lélekturkászhoz :)
“Én továbbra is reménykedek, hogy nem te vagy a férfi, hogy nem csak te vagy a férfi, hogy nem te vagy a férfiasság vegytiszta megvalósulása, legnemesebb megjelenési formája, mert akkor felakasztom magamat, de rögtön utána véresszájú feminista leszek.”
Oké, az a soraidon átjön, hogy utálsz mint állat, de attól még vitázhatnánk. Miért kevered a személyes érzelmeidet ebbe a párbeszédbe? Mert gonosz voltam és vitába szálltam veled 2-3 korábbi alkalommal? Ez okból nyilvánvaló, hogy kizárólag gyepes agyú szélsőséges lehetek, akit személyeskedő támadásokkal kell lejáratni? És ha kettőnk hozzáállása ebben a formában különbözik, akkor hogyan nem veti szét a fejed a kognitív disszonancia, mikor azt képzeled, hogy én vagyok az érdemi vita akadálya?
“Javaslom, hogy nevezzünk ki téged férfi viszonyítási alapnak”
Innentől ez már nívótlan gúnyoskodás, ha meg nem sértődsz inkább nem reagálnék rá. Mindenesetre a helyedben sürgősen önreflexióba kezdenék.
Elnézést, tényleg csak pár szó erejéig “szólnék bele”.
“feminin módszerekkel le akarsz járatni engem; a személyemet akarod összepiszkítani”
1. Tökmindegy milyen módszerekkel.
2. Hogy ki, mit akar, az egy dolog, de hogy sikerül-e neki, az azokon múlik, ahol akarja.
3. Lejáratni, összepiszkítani csak olyat lehet, aki nem tiszta.
Lejáratni, összepiszkítani csak olyan ember tud mást, akinek súlyos a szava – de az meg általában nem csinál ilyesmit.
Lejáratni, összepiszkítani csak olyanok előtt lehet valakit, akik könnyen befolyásolhatók.
A többi pedig Bruno önmaga. Lehet szeretni, nem szeretni, elfogadni, vagy meg nem érteni. Én pl. nem tudok mit kezdeni az “ájtatos szűzmáriákkal”, max. bosszankodom, de azt meg felesleges energiapazarlásnak tartom (esetleg egy “bahhhhh”-nyi robbanás, és vége). Egyébként a Brunohoz hasonló emberek roppant kreatívak, empatikusak, érzékenyek, különlegesek, de sokan túlzásba viszik ezek jelentőségét és belemerülnek a gyökértelenségbe, a sohanemelégjósemmise(hozzámképest) állapotba.
Úgyhogy én most ezt a cikket és a kommenteket elintéztem egy feminin vállrándítással. :o)
“3. Lejáratni, összepiszkítani csak olyat lehet, aki nem tiszta.”
Akkor valójában hiába csinálják, úgyis patyolattiszta marad a Bajor-Alpok?
“Úgyhogy én most ezt a cikket és a kommenteket elintéztem egy feminin vállrándítással. :o)”
Csakhogy neked sokkal jobban áll… ;)
„A Balga a többi emberről hiszi, hogy ostoba.” Akutagava Rjúnoszuke: Víz alatti emberek- írj legközelebb erről! ;-)
“Itt a belga egy sem balga!” – Asterix. Erről is lehet.
Elekem, nem tudlak követni… Asterix mennyiben társadalomkritika? Én erre gondoltam:
http://terebess.hu/keletkultinfo/akutagava2.html#4
“Akutagawa minden egyes sora heves vádirat kora társadalma ellen. Életművének nincsenek pozitív hősei. Nem magasztalja fel azokat, akik szembekerülnek a társadalommal, csak megérteti velünk, hogy számkivetettségükért a gonoszság és butaság felelős. “
Bármiből lehet társadalomkritikát fabrikálni., így Asterix is lehet a kályha ahonnan elindulunk. Persze a megjegyzés elsősorban a cikk írójának szólt, hogy ennyi erővel akár…
Pl. A fenti idézet egy rabszolgapiacon hangzott el.
1, Róma-antik rabszolgatartó társ-demoralizálódás-bukás vö. jelenkori bérrabszolgaság, lelki rabszolgaság, függőségek-demoralizálódás- bukás(?)
2, Balgiumban (bocs. Belgiumban) vannak vallonok, flamandok és a királyi család, ők utóbbiak a belgák (ill.talán kb. 8% gyökértelen ember).
3, Az ókori, középkori belga (belgae) törzseknek nyoma sincsen ma már, vö. poroszok. Mely népeknek marad meg pusztán csak a neve száz év múlva? A miénknek?
4, Asterix. Jelképe a francia beképzeltségnek. Az elmúlt száz év vereségei, kulturális trónfosztása = önkielégítő kamu “történelmi” múlt kreálása mintegy kompenzálandó a sárba és középszerűségbe taposott birodalmi ideákat.
Így egy lélegzetre ebből az idézetből máris kibontható négy téma… ;-)
igaz :).
Ja, csak egy megjegyzés: sajátos és sokatmondó logika, amelyik a kritikában rögtön és mindig azt fedezi fel, hogy a másik ember jobbnak, különbnek tartja magát. Pedig mindössze lehet, hogy többre vágyik annál, ami van, amit folyton megtapasztal. :) Sajnálom azokat, akiknek már csak válaszaik vannak :)
Kérdések is vannak, csak helyesen kell őket feltenni. Ez az első, és talán legfontosabb lépés. Ismered a mondást, hülye kérdésre csak hülye választ lehet adni… A kiindulópontnak jónak kell lennie, különben az egész vita (morfondírozás, latolgatás) értelmét veszti.
Éppen ezért nem tudunk a feministák felvetéseivel mit kezdeni.
Számomra meg valahol az érthetetlen, hogy itt sokan a civilizációt egyértelműen patriarchális vivmánynak tekintitek, akkor hogyan különül el ettől a kultúra= nyelv/ fogalomalkotásà jogrend-politika/ tudomány/ művészet/ vallás/ gazdaság-ipar, mint „összemberiség” és nem férfi principíumokat tükröző termék?
„kultúránk a maga szabályaival férfi produktum, tehát a férfihoz van szabva”
Simmel a társadalmi szerveződést a dominanciára- a férfi természetet meghatározó „hatalom állításra” (Machtstellung)-ra vezeti vissza, vagyis vulgárisra egyszerűsítve Simmelt: az alfahím az autoriterségét általános társadalmi szabályokkal, normákkal, előírásokkal, intézményekkel építi ki és működteti- és ezt foglalja össze a „kultúra”, mint fogalom (ami természetesen nem zárja azt ki, hogy voltak/ vannak egyes nők is, akik alkottak maradandót, de a férfi játékszabályoknak megfelelően…)- ettől férfi produktum.
A női kompetenciák/ szerepkör kulturális terméke Simmel szerint is elsődlegesen a családszervezés és a háztartás, ami teljesen összecseng a vilmosi KáKáKával. Ugyanakkor Simmel megfogalmazta azt is, hogy vannak területek (XIX. század végéról beszélünk), ahol szerinte a női természetben rejlő sajátosságok hiánypotlóak és újszerűek, fejlődést produkálóak lehetnek (orvoslás, a történeti tudományok, matematika, irodalom, néprajz (népdalok), táncművészet és asszem színészet, de nem frissek az emlékeim), szóval ő se engedett volna be mindenhová nőket (ezért se szeretik egyébként Simmelt a femik, mert nézeteiben egy egymást kiegészitő komplementer világról beszél, de férfi dominanciával és női szubmisszióval. Egyenlőség helyett egyenrangúságról van szó- a férfi és a női természetből eredő különbségek figyelembevételével … szóval ennyi lenne dióhéjban. Simmel társadalmat diagnosztizált és nem viziót írt.
“Régen az emberek ugyanúgy szerették a szeretteiket és ugyanúgy törődtek velük mint manapság. Aberrált dolog azt hinni, hogy a feminizmus megjelenéséig a férfiak lenézték vagy utálták a nőket.”
nemtom Deansdale, hogy neked mik az olvasmányaid, de társadalmi kettős mérce, olyan kis huncut szóval, hogy “úri morál” létezett még a múlt században is…meg olyan is, hogy zsidóknál/ pogányoknál, hiába volt elvileg deklarált monogám kapcsolat mégsem volt egyenrangú, és biza a férj gyámja/ tulajdonosa a nőjének, válhatott is, kettősmérce volt keményen. Egyedül az apostoli hagyományokat örző keresztény egyházak tekintik szentségnek a házasságot és emeli egyenrangúvá a nőt és valósul meg az az idea, amiről a hszdben írsz, de azér’ bocsi volt egy másik valóság is…. A protestánsok gyakorlatilag a házasság intézményét és a női szerepet visszataszították az ószövetségi időkbe, ezért sem véletlen, hogy a feminizmus elsősorban a zsidó iill. a protestáns hagyományú közösségekben aktivizálódott, mert ott volt probléma szó szerint a patriarchális elnyomás… tök mindegy, hogy egy közösség már nem vallásos, de a hagyományok azok implicit vésődnek.
Pontosan. És azóta döglődik a civilizáció, amióta föloldották a gyámságot, és a nők csinálnak amit akarnak – amihez persze továbbra is ugyanúgy követelik a férfiak erőforrásait.
don Fefi örülök, hogy egyetértesz, bár a gyámos résztől sikítok :)) Én komolyan hiszem, hogy a sikeres együttműködéshez egyenrangú partnerek kellenek, úgy nehéz alkotni, ha valaki gyám a másik meg gyerek, de ha Nietzschétől jobban elfogadod, akkor “társakat keres a teremtő és nem holttesteket, nem nyájakat, nem hívőket, a vele-teremtőt keresi a teremtő”, ha ez megvan, akkor lehet építeni=teremteni is.
Az, hogy a vagyoni viszonyokat a szűkös erőforrások miatt máshogyan értelmezték, mint mi ma, semmit nem mond arról, hogy érzelmileg hogyan viszonyultak egymáshoz. Azt akarod mondani, hogy a szeretet, szerelem modern találmány (sőt, feminista :), és régebben a férfiak nem szerették a családjukat? Most elképzelem, ahogy a történelem során elhunyt összes férfi felsorakozik mögötted, aki a női családtagjai védelmében áldozta fel az életét, és kérdő tekintettel néz rád :) Nem tudom, hogy milliókban vagy milliárdokban lehetne mérni a számukat, de azért ahhoz biztos elegen vannak, hogy elgondolkodtassanak.
A feministák idézhetnek egyoldalúan a múlt törvényei és szabályai közül amennyit csak akarnak, a férfiak részéről a nők és gyerekek szeretése, védelme ösztön, nem modern progresszív vívmány. A régi emberek talán “egyszerűbbek” voltak mint mi, de alapjában véve ugyanolyanok.
Dean a férfiak késztetéseiben és ösztöneiben teljesen egyetértek, itt van amit a matriarchás poszt alatt írtam az ösközösségek kapcsán: ” egy ilyen zord vidéken való “grasszálást” csak valakiért/valakikért vállalták a férfiak és amikor végeztek, hazatértek, fáradt ember nem ficánkol céltalanul. Ez többek között feltételezi azt is, hogy kőkeményen kialakult a párkacspolati kötődés a sikeres utódgondozás céljából. Nem véletlen, hogy a férfiasság fokmérője egészen sokáig a gyerekek száma is jelentette, ott ahol gyerek nem volt az stigmatizált lett…” de itt még az ösztönökön alapuló páralkotást feltételezem, egy nemiséget tekintve egyenrangú közösségben (de tényleg nem szeretnék visszamenni a jakszaros diskurzusig :).
Onnantól, hogy hierarchikus társadalmi szervezettség lesz (szerintem már a rézkortól), egyre inkább a páralkotást is átveszi a ráció versus ösztön. (a patriarchális páralkotó asszimetria pl. az oroszban nagyon jól tükröződik a nő részéről az anyós-após – tjosha/tyeszty, míg a férfié szvikrov/ szvjokor, aminek a jelentése fordítható úgy is, hogy a “saját vérem” !).
Tehát én simán elfogadom, hogy a férfi szerette a “zsákmányát”, de a nő nem mindig, mert nem sok választása lehetett (tele a világirodalom és a képzőművészet szomorú házasságokkal). Most meg valóban átestünk a ló másik oldalára, a nőnek megvan az ösztönökre alapuló, egyenrangú választási lehetősége csak a monogámia- társadalmi hasznosságának és értékteremtő- fogalma veszett el. Én ezt az egyensúlyt próbálnám visszaállítani, ha tehetném, mindenesetre a gyerekeinknek mi ezt adjuk tovább, hogy társat egy életre választunk, ezért nagyon nézze meg, hogy kit szeret meg (de még kicsik, szóval én tanulom a jó anyósságot is).
Szerintem mindkettőnknek igaza van :)
Egyébként mi lett a Koriander névvel? (Feltételezem te vagy az…)
Őőőőő… Tudom, nem nekem szól, de a név megvan, csak visszafelé… :o)))
:o)) sokat gondoltam rátok szeptember 12-én, sajnálom, de remélem, hogy vmikor összejön.
csak tükröztem a nickem, önazonos vagyok, de valahol ez a nickes reflexió/ én-tapasztalás az emancipált énem előretörését is képviseli, tehát ezért a változás. szóval reszkessetek :D
Nem is kellett a “reszkessetek” biztatás hozzá, nekem már eleve a hideg futkározott a hátamon a nevedtől, kifejezetten sátáni így visszafelé. :) Nem is lehet véletlen, hogy annyira egybecseng az óészaki “Ragnarok” szóval, ami ugyebár azt jelenti, hogy az “Istenek végzete”. :)
(http://hu.wikipedia.org/wiki/Ragnar%C3%B6k)
És ha már itt tartunk, és bele olvasunk (például a linkelt Wikipédia oldalon) egy kicsit a skandináv mitológiába, akkor máris szembeköszön egy tipikus “férfikultúra”, amelyben a “Valhallába” is csak az kerülhet, aki “becsülettel”, harcban hal meg…
Most akkor a modern férfiak esetleg szégyenkezzenek az “agresszor” férfiősök miatt, akik egész kultúrákat építettek a harcra vagy milyen más önreflexió lehetséges azzal a férfiattitűddel szemben, amit egy biológia-környezeti szükségszerűség alakított ki és amit mindannyian a génjeinkben hordozunk? – Jól kifejezi a helyzet abszurditását, hogy egy elképesztő sebességgel fejlődő “férfikultúra” vívmánya az is, hogy a létért folytatott harcot leginkább csak hírből ismerő emberek most ilyen filozofikus kérdéseken csatározhatnak virtuálisan egymással…
Biztosan az emancipált éned előretörése az oka annak is, hogy a fenti kommentjeidet egy férfi hozzászólásának gondoltam… :)
“Egy elképesztő sebességgel fejlődő”
Nincs itt semmiféle fejlődés. Még most is egy százvalahány éves technikát hajtunk. Már rég egyik lábam itt, a másik ott-ot kéne játszani, de hát mi lenne a gumigyárakkal? Csináljanak ők is benzint?
Még most is egy százvalahány éves technikát hajtunk.
Nem mondod? Nekem azt hazudták, hogy egy forradalmian új technikát pakoltak bele a számítógépembe… ;)
Már Egyiptomban is azzal szerkesztettek.
Csak nem Mr. Teslat tisztelhetjük itt személyedben?
Koriander!
Bocsáss meg nekem, hogy ugyan nem mindig, de nagy átlagban, tehát általában nagyon csíplek :)
megbocsátok :).
De igen, mondta is a Vesztinghauz, húzzak a picsába az ingyen energiámmal, arra nem tud villanyórát rakni.
Teljesen elérzékenyültem ennnyi igazi, nemes emberi érzés láttán, Kodo&Koriander. Tisztelet, megbocsátás. Ó, mily gyönyörű is ez.
hát egen,
Temelinben már szinte bizti, hogy Westingé a villanyóra… ill. az ukránok is velük szerződnek, az I.VH.nal még maszatolhattak, hogy miért nem kapta meg a cári sereg a moszinokat, mostanra már nekem sincs sok kérdésem.
Oh, fel se tűnt, hogy ilyen félelmetes, aszittem evidens, hogy én vagyok, tetszett a profilban a nickváltós funkció (nem is tom’ ki fejlesztette itt a játszóteret :*).
Egyébként láttad a filmet is?
http://www.youtube.com/watch?v=dKeA9V0EGnI
ha szereted az indijána dzsónszosokat, ez is tetszik majd :) ès nagyon szépen van fényképezve, amúgy a matriarchas alatt írtam neked egy hosszút, igaz késve.
Szeretem amikor “fényképezik” a filmeket és nem csak úgy oda teszik a kamerát valahova. Nem láttam még, de igyekszem majd bepótolni, kösz az ajánlást. Sajnos a hozzászólásodról is lemaradtam, de máris…
Én ezt értem, de onnantól, hogy társadalmi szerepben jelenik meg egy nem, onnantól már nem elég, ha egyéni szinten ápolja a lelkének nemesebbik felét.
Ez az egy, amiért lehet felelősséget vállalni.
Akkor ezek szerint nincs értelme a szerveződéseknek valamiért, vagy valami ellen, hiszen mindenki egyéni szinten tud felelősséget vállalni. ÉS senkinek nincsen társadalmi, közösségi, önmagán túlmutató felelőssége.
ÉS senkinek nincsen társadalmi, közösségi, önmagán túlmutató felelőssége.
Maximum akkor, ha valamilyen választott tisztséget visel, pl. miniszterelnök. Akkor sokszor lesz olyan helyzetben, hogy mások helyett is neki kell döntenie.
A kollektív bűnösség elvében meg nem hiszek, de ezt már sokszor írtam. A nőkében sem.
Ha például “fasiszta” szöveget látok itt a fórumon, akkor közéleti felelősségem, hogy felemeljem ellene a szavamat, és nem mondhatom azt, hogy annyi a dolgom, hogy én magam ne legyek fasiszta. Számomra ez a közéleti felelősség. Azért közéleti, mert nyilvánosság előtt történik, és joggal hihetem, hogy másokért is fellépek, olyanokat is képviselve, akik valamiért nem szólnak, nem szólhatnak. Ha csak önmagamért élnék, akkor tojnék az egészbe, és csak az foglalkoztatna, ami engem közvetlenül, egyéni létemben érint.
Ha például “fasiszta” szöveget látok itt a fórumon, akkor közéleti felelősségem, hogy felemeljem ellene a szavamat
Azt nem kell, mert amint meglátom, rögtön kibaszom, és vállalom ezért a felelősséget. Én szoktam ezeket törölni általában. Az illető úgyis deklarálta sokszor, hogy a demokrácia hülyeség…
Attól, hogy trollkodásból fikázza a demokráciát, történelmi távlatban szemlélve még így is a demokrácia, vagy ha úgytetszik a köztársasági államforma illetve ezek divatos zagyvataga produkálta eddig a legtöbb társadalmi betegséget, és elkerülhetetlenül fullad az egész az állam, mint kullancs kóros felfúvódásába, majd kipukkadásába; vele párhuzamosan pedig testi, lelki és szellemi sorvadás jellemző minden szinten.
Követelem vissza a monarchiát!
“Követelem vissza a monarchiát!”
Én is!
De ki legyen a Monarch? :)
Fodor Gábor!
:D
Viszonylag gyakran találkozom vele egy pékségben, úgyhogy legközelebb megemlítem neki, hogy van itt egy rajongója… :-P ;)
Mit szokott venni? Francia kenyeret?
Naooo, igen! :) Honnan tudod? :)
A fasiszta szót célszerű lenne nem köznyelvi azaz pongyola értelemben használni. Önmagában a fasizmussal nincsen semmi baj vagy legalábbis nem több, mint a megvalósult szocializmussal.
Mussolini a maga idejében Európa- és Amerika szerte is vállalható, sőt jól csengő név volt, egészen a németekkel való összeborulásig. A mezei tajparaszt meg fasiszta alatt Sztálin óta/nyomán a nemzetiszocialistát érti, mert hát hogy néz már az ki, hogy a Főgonosz nevében is ott van, hogy szocialista, meg hogy munkáspárt, hát milyen fényt vet ez a proletariátusra?! Még itten össze találtatnak kevertetni.
De, megfogalmazták már ezt helyettem frappánsabban, igényesebben mások.
A megvalósult szocializmusnak… hogy is fogalmazzak… volt baja.
Fasiszta szöveg.
Az! Hallatlan!
No még a balfasz Horthy is megvillant egyszer.
“Mióta kitalálták, hogy két idióta véleménye fontosabb, mint egy zseniális emberé, folyton választanak, és minthogy az intelligens, jól nevelt ember minden országban kisebbségben van, sok értéktelen ember megpróbál szerephez jutni.”
“A demokráciában azonos súlya van a szavazófülkében a tudósnak és a debilnek. (Társadalmunkban tudvalévő a tudósok töredék részét teszik ki a választóknak.) DEBILEK! ELJÖTT A TI IDŐTÖK!”
Bár lehet, hogy tőlem nem várná, de mégis GB pártját fogom. A cikk, ahogy írja is, egy gondolati eszmefuttatás, egy könyv olvasása közben/után. Mióta bűn olvasni? Mióta bűn az olvasottakon elgondolkodni? Egyáltalán gondolkodni…hiszen olyan kevesen teszik. Szerintem a cikk jó! Kevéssé ismerem Stimmel írásait, amit pedig olvastam tőle, azzal többnyire nem értek egyet. De a GB reagálása a könyvre teljesen rendben van. Itt meg kap hideget-meleget, teljesen feleslegesen.
Egy kicsit tágabban. Stimmel ott követ el hibát, hogy választóvonalat húz férfi, és nő között. Felosztja a társadalmat férfi és nő között. Nincs férfi kultúra. Nincs női kultúra. Kultúra van. A kultúrának van férfiak által dominált része, és van nők által dominált része. Például a politikát, az építőipart, a természettudományt férfiak dominálják, mert a férfiakat jobban érdeklik ezek, mint a nőket. Az oktatást, nevelést, egészségügyet, társadalomtudományokat a nők dominálják, mert a nőket ezek érdeklik jobban. De mennyi vers, regény, szobor, festmény nem jött volna létre alkotó férfi és múzsa nő nélkül? Vajon létrejött volna-e a férfi kereskedők által dominált kereskedelem, a Selyemút a nők selyem iránti vágya, a férfiak hódítás iránti vágya nélkül? Kinek építtettek a római patríciusok palotákat? Talán a férfiak alkották meg a matyóhímzést? Vagy nők a tokaji bort? A kultúra férfi és nő, nő és férfi. Együtt.
A feminizmus igyekszik megosztani a társadalmat férfiakra és nőkre. Általánosságokat hangoztat férfiakra és nőkre. Káros állításokat tesz a férfiakra, és pozitívat a nőkre. Viszályt szítanak férfiak és nők között. Így akarnak politikai, gazdasági hatalmat szerezni. Azok, akik ugyanúgy tesznek, csak fordított előjellel, azaz csak jókat állítanak a férfiakról, és csak negatívumokat a nőkről, azok ugyanolyan károsak a társadalomra, mint a feministák.
“Itt meg kap hideget-meleget, teljesen feleslegesen.”
Ha azokra a hangokra gondolsz, amik szerint a cikk fölösleges, oké. De ez csak 2-3 komment. A fő vita nem ezen megy, mert azt még én is leszögeztem, hogy a cikk marad, nem vagyunk véleménypréselt szekta – ha valaki máshogy gondolja, mint GB, akkor kezdjünk konstruktív vitát.
A probléma ott van, hogy GB a vitában nem akar részt venni, sőt, rögtön azzal nyitott Libsi kommentjére, hogy kizárólag az övét olvasta el, mert itt mindenki más pöcs. Szerinted ez normális??? Kezdem megkérdőjelezni, hogy minek ír valaki egy nyitott közösség fórumára, ha a közösség tagjait egyöntetűen lenézi. És ez nem azt jelenti, hogy cenzúrázni akarom, hanem hogy nem értem mit is akar tulajdonképpen elérni. Az gyermeteg dolog lenne, ha csak úgy heccből nyomatná itt a meg nem értett zsenit, de egyre inkább úgy látszik, hogy erről van szó. Lehet hogy tévedek és vitát akart kezdeményezni a cikk témájáról, de akkor valami egészen hihetetlenül szarul csinálja. (Má’ bocs.)
Vitázni úgy kell, ahogy te teszed: Simmel könyvéről beszélsz. Köszönjük! :)
Ott basztad el, mert ezt most rendesen elbasztad Dean! Leálltál vitatkozni. Na de tanuljunk! Nem hiszem, hogy a jövőben is ilyen cikkekre lenne szükségünk a feministák elleni küzdelmünkben.
Jól van, tudom túlcsordultam és eltúlzottan durva is voltam, de az összes tököm már nagyon tele lett a felesleges és értelmetlenül parttalanná vált meddő vitával.
Bocsánat!
Mi ez a szöveg a szegény meg nem értett meleg művészről?
Ez olyan hogy valaki belép az arénába és csodálkozik miért bántják ahelyett megbeszélnék kinek van szebb kivágott gatyája…
Erre persze lehetne azzal jönni, hogy miért is kell aréna, igen, csak épp kár hogy vadállatokat, iszlamistákat, észak koreát stb-t nem hatja meg a peace and love szövegek.
Ez utóbbi ON a férfikultúrára nézve, elnyomás, persze minden hierarchiát lehet elnyomásnak nevezni, csak épp anélkül nem hogy embernél de még állatnál sem működik dolog.
Basszus, Brúnó! Ugyanazt fejtegeted egy cikken keresztül, ami bármiféle visszhang nélkül több hónapja párszor én is elmondtam itt.
a) nem a rosszat kell szapulni hanem a jót építeni
a1) francba a feminizmussal.! Sokkal gyengébb, mint amilyennek látszik.
a2) A Férfihangnak ki kéne alakítania egy férfiideált, amit hirdet, és amit tagjai próbálnak is valóra váltani.
b) az út előre most egy kicsit visszafelé vezet, a megtagadott múlt felé, de nem egy az egyben, hanem megújuló férfiaknak és nőknek közösen kéne kitaposni a jövőbe vezető ösvényt.
Én így foglalnám össze a cikked lényegét – nekem ezt jelenti. Férfi önképző körök kellenének, felidézni a férfimentalitást, egyben tanulni a nőktől, amit helyes átvenni. Valódi emancipációt, ahol a két nem egyenlő és szabadon, mégis alapvetően kiegészítő módon különbözik egymástól! És ezt kivinni az átlag magyar embernek, felajánlva, ha akar éljen eszerint, amennyire képes. Aztán majd alakul a dolog. Uff, én beszéltem.
Ez talán az írott szónál jobban kifejezi azt, hogy miről tépjük itt a legtöbben a szánkat…
Ezek nácik.
Erről az egészről a gyerekszoba jutott az eszembe. A felnőtt alakítja ki, de mégse felnőtt tér, nem az ő igényeihez szabott elsősorban, hanem a gyerekéhez. Tegyük fel, hogy a férfiak találták és építették fel a legtöbb dolgot, de azt általában nem (csak) a maguk számára tették. (És szerintem a nő is benne volt sokszor a dologban.) Vajon ha a férfi épít(tet) egy házat, nem a feleségét fogja megkérdezni, milyen legyen? És a mindkét nem által igénybe vett tereket, intézményeket is pusztán a maga számára alakítja ki? Vajon a mosógépet meg a vasalót magának találta fel? A nő múzsa, ihlető, ok, cél. A férfi cselekvésének egyik legnagyobb mozgatórugója mint a szerelem tárgya, akinek imponálni akar, vagy mint társ és a gyermekei anyja, akinek ajándékozni, segíteni akar. Nem gondolom, hogy a férfiak csak rideg, a nők számára idegen világot lettek volna képesek felépíteni. A történelem és a művészetek nem erről mesélnek. Inkább arról van szó, hogy vannak csak férfi és vegyes terek is, és a feministák kínja az, hogy ők csak ezekben akarják és csak férfias módon tudják elképzelni az érvényesülést. Ez viszont őket, és nem a férfiakat minősíti.
Még annyit, hogy a nő kisebbségként kezelése az egyik legmegalázóbb dolog. És nem a férfiak, hanem a feministák csinálják.
Az általad írtak kapcsán ez a filmrészlet jutott az eszembe.
Azt hiszem ezzel nem is lehet vitába szállni. Tökéletesen rámutattál a férfiak ténykedésére. Sok esetben pont magára gondol utolsóként a férfi. És mikor egy házat épít a férfi azt kifejezetten a nőnek építi csak közös használatra. Nem tudnék olyan dolgot mondani a saját házunkra tekintve ami nem olyan lenne amilyennek a feleségem szerette volna. Még a számára oly érdektelen dolog mint a garázs is oda került ahol az neki megfelelt (vagyis nem oda került ahová ő a rózsáit szeretné meg ilyesmi).
Ezek a dolgok tökéletesen igazolják a cikkben leírt női befolyásoló hatást.
Reina, nagyon szépen összefoglaltad!
Nem tudom, létezik-e ember, aki nem így gondolja…
Abszolút így van. Ház építésénél vagy eleve a nő tárgyal, a férfinak pedig jogában áll hallgatni és virítani a zsét, vagy formailag a férfi tárgyal ugyan, de a vitás kérdésekben jellemzően a nő álláspontja lesz a végső közös döntés. Saját ízlésű házat csak nőtlen férfi építhet, de akkor is fennáll a veszélye, hogy jön egy asszony és átalakíttatja.
És ez önmagában nem is olyan baj. Hol legyen a nappali hogy sok fényt kapjon, merre nézzen az ágy, hol legyen az ajtó hogy holtteret vegyen el a kinyitása meg hasonlók szerintem rendben van. Az hogy ha hagyja a teljes életteréből kitúrják az embert, na az nincs rendben. Minden férfinak kell(ene), függetlenül az életkorától egy min. 2×2 m-es elkülönülő rész ahol csak saját maga lehet.
“Vajon a mosógépet meg a vasalót magának találta fel?”
Kár volt. Amíg mostak, addig se a hülyeségen törték buksijukat.
Itt van például ez: http://zacc.cafeblog.hu/2014/08/26/az-orok-szerelem-emlekmuve-a-bory-var-fotok/
Maestro drágaságom! Ez mire példa? A nem felnőtt térre, a múzsai- vagy a női befolyásra?
Arra, hogy a férfi épít, de a nő kedvéért :o)
:o)) Na jó. De miért pont ezt hoztad példának? Épp ebédelek… :o)))
Bevallom nem olvastam el minden hozzászólást csak párat az elsők közül de nagyon meglepett a cikkel szembeni ellenállás. Nem sok kivetnivalót látok az írásban, sőt sok tekintetben lényegre tapintó is.
Külön jónak ítélem meg azt a részt amiben a nők társadalomra gyakorolt hatását említi meg. Ez a rész nem csak, hogy jól megfigyelhető a mindennapi életünkben is de annak negatív formái is jelen vannak a cikkben is.
“Mindez nem történhet meg anélkül, hogy a férfi önreflexiója végbe ne menne. Nem történhet a férfi ellenében.”
Már csak ezen rész miatt is feminista írásként értelmezni lehetetlen. Viszont az a rész, hogy “nem történhet férfi ellenében” tökéletesen rámutat jelen társadalmunk egyik legnagyobb problémájára.
Nők a férfiak ellen és férfiak a nők ellen! Ez ma a legnagyobb problémánk amit a feministák kezdtek és gerjesztenek folyamatosan. Nők és férfiak nem egyformák és nem is lesznek azok soha, bárkik bármennyire is ezt akarják erőltetni.
Az olvasott reakciókat elnézve tökéletesen működik a feminista gyűlöletkeltő propaganda még a férfiak körében is. Ez pedig egy újabb férfiak elleni támadási felület. Néha komolyan megrémiszt, hogy férfitársaim mennyire igyekeznek erősíteni a radikális feminista nézetek igazát. (Ez alól sokszor én sem vagyok kivétel sajnos.)
“Ugyanis a férfiak kultúrája nem csak a nőket nyomja el, illetve természeténél fogva hordozza az elnyomás különböző formáit.”
A cikk egy baromság, nem a kultúra a férfinemű, a hatalomgyakorlásban van benne az elnyomás, és ahhoz kell bizonyos tesztoszteron szint, ami nőben is meglehet.
A lélektan szerint pszichénk egyszerre csak két komoly nehézséget bír elviselni, hármat már nem, akkor összeomlik. Lehet, hogy a vonzás-taszítás lélektanával is így van? A hgyi-vel írt közös – szerintem jó – cikk gyászos fogadtatása (azaz a békehang becsődölése) után annak vonzereje, hogy újra írjak ide, a nullával volt egyenlő. Aztán nemrég benéztem, és láttam, hogy Brúnó égeti itt magát épp, helyettem is, ez ütötte az első rést a pajzson. A másodikat az, hogy tegnapelőtt ráakadtam egy könyvre, ami (számomra) olyan, mintha a Férfihang valamiféle tankönyve volna; hibáival és erényeivel együtt. Mindjárt kitérek rá. A harmadik, az utolsó csepp, amitől távolmaradási szándékom összeomlott, Koriander szavai voltak.
E könyvről van szó:
Ilyen mondatok vannak benne, csak úgy felcsapva:
„Úgy vettem észre, hogy a férfigúnyolás kilencszer gyakrabban fordul elő, mint a nőgúnyolás. Ahogy a Time magazin írja, olyan ez, mintha a férfiasság valami rossz szag lenne a szobában.”
„A nők soha nem látott jóléte és befolyása nem adott nekik boldogságot és nem nyújtott gyógyírt a kielégítetlen elvárásokra, a visszautasítottság érzésének fájdalmára és arra a reménytelenségre, amit sok nő érez, látva, hogy a kevesebb csodálója és több gyereke van, mint húszéves korában.”
„1920-ban a férfiak várható élettartama egy évvel volt rövidebb, mint a nőké; manapság hét évvel rövidebb. Ennek ellenére a kormány csak a nők egészségügyi problémáinak kutatására hozott létre egy intézetet (Office of Research on Women’s Health)”
És ilyen karikatúrák:
Rettentő bonyolult dolog ez Brunóval és veled. Mindketten valamilyen módon a férfiasság szerintetek kézzelfogható árnyoldaláról, (a nők elnyomásának eshetőségéről) írtatok, aminek a lehetőségét a legtöbb férfi őszinte hittel elutasítja. Én személy szerint pont annyira fontosnak tartom ennek a párbeszédnek az egyik oldalát, mint amennyire a másik oldalát. Sőt be kell vallanom, hogy részemről kifejezetten meghasonlott állapotban vagyok, mert például egyrészről magam szerkesztettem be Bruno írását, majd magam is kifejtettem néhány ellenérvet a felvetéseivel szemben. Akár úgy is mondhatom, hogy egy ambivalens gondolat, sőt személyiségem két oldala vitatkozik egymással ezekben a vitákban. A helyzetet kifejezetten szimbolikus jelentősségűként is fel tudom fogni: ez a párbeszéd kifejezi a férfi psziché két oldalát, amely ahhoz, hogy ellása a praktikus feladatát, folyton elnyomja önmagában a másik oldalát. – “A fúk nem érzelegnek, kényeskednek, sírnak” – kondicionálnak minket már gyermek korunk óta arra, hogy nyomjuk el személyiségünk emocionális oldalát. Tehát azt hiszem, a párbeszédhez, a felmerülő problémákhoz “feminin” módon közelítő hangok itt szükségszerűen némiképp “el vannak nyomva”, csak éppen ez az elnyomás soha nem lehet olyan mértékű, hogy ellehetetlenítse a párbeszédet, mert éppen annyira szükségünk van rá, mint amennyire szükségünk van a férfipsziché folyton kordában tartott emocionális oldalára. Ambivalens állapot. Néha roppant nehéz fenntartani az egyensúlyt…
Nem lenne kedved egy kicsit részletesebben is írni erről a könyvről egy cikkben?
“Mindketten valamilyen módon a férfiasság szerintetek kézzelfogható árnyoldaláról, (a nők elnyomásának eshetőségéről) írtatok”
Hm. Weininger szerintem arról írt, hogy a férfiak sajátja az uralkodás. És van jó uralkodó, meg rossz uralkodó. Ez utóbbi lesz az elnyomó – nem csak a nőké. Rossz uralkodóból is lehet jó, ha dolgozik magán, ha megtanulja/felfogja, hogy az uralkodás az nem egyenlő az elnyomással.
Én pedig arról írtam, hogy a nőkben alapvetően nem uralkodási vágy van, hanem a rossz uralkodásnak, elnyomásnak érzékelt kontroll. A kontroll is lehet jó és rossz. A jó az, amikor nem akar mindent kontrollálni és nem eltúlzott mértékben, hanem egy egészséges, szükséges kontrollt gyakorol (kontrollálja a kontroll-kényszert). Az egészséges kontroll kell, mert akkor érezheti magát mindenki biztonságban, akkor tud a nő úgy cselekedni, hogy segítse a férfit és a gyerekeket (a családot).
““A fúk nem érzelegnek, kényeskednek, sírnak” – kondicionálnak minket már gyermek korunk óta arra, hogy nyomjuk el személyiségünk emocionális oldalát.”
Ez szerintem egy félreértett emóció. A lányokat is arra kondicionálták, hogy egy erős nő nem sír, nem kényeskedik, nem érzeleg, egy erős nő mindent kibír. Rendben, már nem így van, mert nem erős nőket akarnak kitermelni, hanem semmilyeneket, vagy karrieristákat.
“Nem lenne kedved egy kicsit részletesebben is írni erről a könyvről egy cikkben?”
Lelkesen bólogatok. :o)) Tudom, kevés vagyok, de mint már sokszor kifejtettem, szeretem W. írásait. Is. :o)
Ave, Szerzőtárs!
a férfiak sajátja az uralkodás
Ez csak a női vágyak kivetítése a férfire. A mondat úgy lenne helyes, hogy EGYES férfiak (az alfák) sajátja az uralkodás. Ugyanúgy, mint egyes nőké is. Ez elsősorban az illető egyéniségétől függ. Azt meg feltételezem, nem vitatjuk, hogy az emberek nem egyforma egyéniséggel rendelkeznek.
Az uralkodás meg a kontroll gyakorlatilag összefüggő dolgok, egymás szinonimái. Azt uralom, amit kontrollálok. Ha valamit nem kontrollálok, akkor nem is uralom. Tehát fölösleges külön venni, és úgy tenni, mintha két, egymástól független dologról lenne szó. Legfeljebb a módszerek különbözőek: a nők inkább manipuláció árán akarnak uralkodni, a férfiak pedig erő, tekintély útján.
És van jó uralkodó, meg rossz uralkodó.
Van. Mégpedig azért, mert a társadalom, a nők, ELVÁRJÁK a férfitől az uralkodó magatartást. Amíg ezt nem tudod valamilyen szinten előadni, addig nem számítasz férfinek. Így minden férfi bele van kényszerítve ebbe a szerepbe. A társadalom, a nők, többet várnak el egy férfitől, mint egy nőtől. Amelyik férfi nem születik uralkodó egyéniséggel, az baromi rossz uralkodó lesz, mert olyan helyzetbe kényszerül élete során, ami neki nem való.
Az uralkodás és a kontroll nem egymás szinonimái. Csak azok tartják annak, akik nem értik egyiket sem.
hgyi: “És van jó uralkodó, meg rossz uralkodó.”
brandon: “Van. Mégpedig azért, mert a társadalom, a nők, ELVÁRJÁK a férfitől az uralkodó magatartást.“
Hű, hát ezt azért gondold végig még egyszer. Attól nem lesz valakiből jó uralkodó, mert bárki elvárja tőle az uralkodó magatartást.
Számomra akkor nem férfi a férfi, ha előadja a zsarnok uralkodót. Az nem férfi, hanem egy önző barom.
A nők többet várnak el a férfitől mint egy nőtől. És a férfiak többet várnak el egy nőtől, mint egy férfitől. Ez sokszor így van. Bár én inkább azt mondanám, hogy mást és nem többet.
A nem uralkodó egyéniségű férfiakat a nők sem kényszerítik erre a szerepre. Saját maguk hajszolják bele magukat a sikertelenségeik, vagy vágyaik miatt. Főleg olyankor fordul ez elő, amikor a férfi nincs tisztában a saját gyengeségeivel és erősségeivel, nem tudja kihasználni az erősségeit. A nők nagy része nem várja el, hogy uralkodjanak felettük – főleg rosszul. Tapasztalataim szerint sok nő inkább a bétákat, deltákat, gammákat, fiket kedveli jobban, mint az alfákat.
Tovább gondolva… Mivel általában a férfiaknak tulajdonítunk vezetői képességeket, s nem a nőknek, ezért elfogadottabb a vezető szerepben a férfi. Itt a vezető lehet az uralkodó szinonimája. És ha már ide lyukadtam ki: a cégvezető uralkodik, a titkárnő kontrollál. Talán azért hiszed a kettőt egyformának, mert az uralkodó feladatkörében is van kontroll. De nem ez a fő feladata.
Egyikőjüknek sem feladata a mindenre kiterjedés.
Az uralkodó ugyan kiosztja a szerepeket, megalkotja a hierarchiát, de csak a felsőbb, hozzá legközelebbi szinteket. Ezeket a szinteket kontrollálja, az alsóbb szinteket nem, viszont arra ügyel, hogy mindenki – az alsóbb szinteken is – elégedettek legyenek az emberei. Ha azt tapasztalja, hogy nem azok, tervet készít, intézkedéseket hoz, kiadja a feladatokat.
Aki kontrollál, az ellenőrzi a kiadott munkák elvégzését és jelent a vezetőnek, segít a feladatok végrehajtásában, terelgeti az ügyet, a megvalósítást és a végrehajtókat. Ha nem úgy megy a dolog, ahogy kellene, szól a főnöknek, aki áttervez, stb.
Tehát mindkettőre szükség van. Más a feladatuk.
És ugyanúgy, ahogy nem minden férfi alkalmas vezetőnek (uralkodónak), úgy nem minden nő képes kontrollálni. Amint ezt a tehetetlenséget megérzi magában egy férfi vagy egy nő, elkezd kapálózni. De nem azért kapálózik, hogy előbányássza magából azt, amire képes, hanem azért kapálózik, hogy uralkodjon, kontrolláljon. És ebből lesz a zsarnok férfi és ebből lesz a hatalmaskodó nő. És nekik köszönhetjük azt a sértő általánosítást, hogy “minden férfi agresszív, önző állat” és hogy “minden nő számító, manipulatív ribanc”.
Nagyon szívesen tartok önismereti tanfolyamokat részben annak érdekében, hogy akik befogadják, és hajlandók áldozatokat hozni saját magukért és embertársaikért, azok képesek legyenek használni az erősségeiket és lekattanni az energiarabló és személyiségromboló téveszméikről.
Az uralkodás és a kontroll nem egymás szinonimái. Csak azok tartják annak, akik nem értik egyiket sem.
Hogyan uralsz egy gépet, járművet stb. úgy, hogy nem tartod a kontrollod alatt?
Attól nem lesz valakiből jó uralkodó, mert bárki elvárja tőle az uralkodó magatartást.
Erre utaltam én is. Nem minden férfi született uralkodó. Viszont mindtől elvárják, hogy az legyen. Egy géplakatos is baromi rossz agysebész lenne. Ezért nem lenne jó, ha kijelentenénk, minden férfi sajátja az agysebészetre való készség, ezzel ösztönözve őket arra, hogy mind azok legyenek.
A nők többet várnak el a férfitől mint egy nőtől. És a férfiak többet várnak el egy nőtől, mint egy férfitől.
A második mondatodra tudnál valami konkrét példát hozni? Mert éppen a fordítottja az igaz. Egy férfi egy másik férfitől is többet vár el, mint egy nőtől.
Saját maguk hajszolják bele magukat a sikertelenségeik, vagy vágyaik miatt.
Akkor mégis feltételezhető valami erre kényszerítő körülmény, nem?
Tapasztalataim szerint sok nő inkább a bétákat, deltákat, gammákat, fiket kedveli jobban, mint az alfákat.
Furcsa tapasztalat. Egy alfa kint éli az életét, minden ujjára kaphat nőt, akár mindennap másikat, a béták, delták, gammák meg egyedül tengetik otthon a hétköznapjaikat. Ha van is mellettük nő, akkor az csak a pénzért, a befolyásukért és a segítőkészségükért van mellette (már amelyiknek van ilyenje). De nem önmagáért, a férfi személyes sármjáért.
És ha már ide lyukadtam ki: a cégvezető uralkodik, a titkárnő kontrollál.
Továbbra sem világos, hogyan. A titkárnő végrehajtja a cégvezető utasításait. De (most tisztán munkakapcsolatról beszélve, kizárva a szexualitással való manipulációt) a titkárnő nem gyakorol kontrollt a cégvezető döntései felett.
A női-férfi kapcsolatokban viszont a nő nem végrehajtói szintre törekszik, éppen ellenkezőleg, a férfi a végrehajtó, a pénzkereső, szervező, felelősségvállaló, míg a nő a férfi akarata feletti kontrollra tör a férfi manipulálásával a saját céljai elérése érdekében.
Szerintem mást értetek uralmon és kontrollon, ebből adódik a vita.
Amennyire értem a vitátokat, úgy fordítanám le (magamnak), hogy mindkettő irányítás. Míg az uralom a keretet adja, addig a kontroll a kereteken belüli tartalommal foglalkozik. Ha háborús analógiával kellene élni, míg az uralom a stratégia, addig a kontroll a taktika.
Másik: Rendszeresen hivatkoztok az alfákra (bétákra stb.). Szerintem sok tekintetben ez egyfajta divathóbort, az elmúlt évtized találmánya. Zsenge legénykoromból semmi hasonlóra nem emlékszem. Számomra sokkal inkább tűnik mesterségesen kreált fogalomnak mint a valóság egy szegmensét leíró dolognak. Mintha kiszedtek volna jónéhány pozitívnak ítélt férfi tulajdonságot és összetapasztották volna valami sosem létezett férfigólemmé vagy éppen Frankenstein lényéhez hasonlatossá. Ez utóbbi már azért is érdekes párhuzam, hisz annak a lénynek sincsen neve.
Nem mondom hogy nem lehet bizonyos kívánatos tulajdonságoknak megfelelő kevercse a valóságban is, ám az alfaság által sugallt kép sokkal inkább valamiféle ősférfire vagy méginkább férfi feletti férfire hajaz és meglehetősen irreális.
Meglehetősen zavaros a kép, ami ennek kapcsán a fejekben van. Én mindig fogom a magamét amikor ilyesmiket olvasok, hogy “sugározzon róla”, “veleszületett ösztön” meg hasonlók. Kissé túlmiszifikált az egész és ha valaki teljesen komolyan veszi, annak még káros is. Akár ha ilyet keres, akár ha ilyenné akar válni, mert úgy gondolja hogy ilyesmi létezik.
A cégvezető/titkárnő hasonlatnál már leesett, hogy más értelemben használja. Csak úgy meg nem igaz. Lásd, előző hsz. utolsó bekezdését.
Legalábbis, hozzám még egy nő se jött oda, hogy majd ő lesz a végrehajtó jobbkezem, helyettem pénzt keres, megszervezi, lebonyolítja a dolgokat, megoldja az általam kijelölt problémákat, nekem csak ki kell adnom a parancsot, tudatnom kell vele, mik a célok, ő meg majd kontroll alatt tartja a végrehajtás lebonyolítását. :)
Sokkal inkább igaz ez fordítva. Azonban, a női kontroll nem direkt utasításokban jön, hanem hátulról jövő érzelmi, lelki, egóra ható manipulációs technikák formájában.
az alfaság által sugallt kép sokkal inkább valamiféle ősférfire vagy méginkább férfi feletti férfire hajaz és meglehetősen irreális.
Gondolom, te is megfigyelted, hogy egyes férfiakra ragadnak a nők, szinte mindnek tetszik, míg a többi férfire nem ragadnak. Nos, akire ragadnak, annak a külső/belső tulajdonságai azok, amiket “alfa” tulajdonságokként nevezhetünk.
“a titkárnő nem gyakorol kontrollt a cégvezető döntései felett.”
Én nem is ezt írtam. De nem tudom szemléletesebben elmagyarázni, mint ahogyan már többször is megtettem. Tovább próbálkozni pedig nem akarok, ez is több volt a kelleténél.
“A női-férfi kapcsolatokban viszont a nő nem végrehajtói szintre törekszik, éppen ellenkezőleg, a férfi a végrehajtó, a pénzkereső, szervező, felelősségvállaló, míg a nő a férfi akarata feletti kontrollra tör a férfi manipulálásával a saját céljai elérése érdekében.”
B*meg, ennyire érthetetlen, amit írok? ***** ****** ******** ******** *** *** ***********. (Ez önmoderáció volt. Tanultam Weiningertől. Mindig tanulok tőle valamit.)
Nem hinném, hogy az itt jelen lévő férfiak és nők olyanok lennének, mint akikről írsz. Igazán tanulhatnál az itteni férfiaktól – pl. AlterEgotól, Maestrotól, Weiningertől, Elektől.
Tőlem azért ne! ;-)
Ezért írtam azt, hogy “Nem mondom hogy nem lehet bizonyos kívánatos tulajdonságoknak megfelelő kevercse a valóságban is”. Mindenesetre túlmisztifikáltnak érzem a dolgot. Másrészt mégha hiszek is az önnevelésben nem hinném hogy lehetne ill. lenne értelme a személyiségünknek teljes mértékben ellentmondó módon megnyilvánulni hosszú távon. Persze az ezt “tanító” emberek szerint az “ősférfi” mindenkiben ott lapul és ez előhozható. Miért is mondanának mást, hiszen ebből élnek. A magam részéről sokkal inkább gondolnám, hogy a nők által preferált önbizalom és határozottság alapja az illető önmaga belső énjével való harmonikus viszonya és a saját értékeinek (és gyöngeségeinek) objektív tudata, ismerete. A PUA és hasonlók arra azért jók, hogy felhívják a partnerkeresés tudatosságára a figyelmet de mint más ez sem csodaszer. Ellenpéldákat is tudnék mondani. Van ismerősöm, aki pl. pont a PUA ellentettjével, valamiféle szinte túlzásba vitt romantikázással szedett össze bombajó nőket, noha egyáltalán nem egy szép ember. Kilincsen hagyott virágcsokrok, aranyszín tollal írt verses szerelmes levelek meg ilyesmik. Tisztára mintha a Csábító naplójából lépett volna ki. A megfelelő byroni, borongós lelkülete is megvolt hozzá. És abszolút működött.
Ezzel csak arra utalnék, hogy nincsenek csodareceptek és megoldások. Sokkal inkább gondolnám úgy, hogy minden vadhoz más eszköz kell. Medvére mással megy az ember, mint nyúlra. Egy látszólag szende könytároslánynak meglehet a hülye álértelmiségi duma sokkal inkább bejön, mint a divatboltban dolgozó kismacának. Mégha vannak is egyezések azért nagyon más a történet. Másrészt férfioldalról is eltérő a megkívánás. Nekem pl az előzőnél maradva sokkal inkább bejön a “szende” könyvtároslány (olyan kis romlottak tudnak lenni), mint a divatbolti fitneszlédi. Ebből adódóan jobban rá is tudok hangolódni és jobban előhívja a természetes készségeket. Egy fitnesz macával nem is tudnék mit kezdeni. Nem indítja be a vadászösztönt.
Istenkirály vagy! :o)))
Az alfaizmus nekem sem volt ismerős eddig – csak az állatvilágban. :o)
“a cégvezető uralkodik, a titkárnő kontrollál.”
Kicsit továbbgondolva: A titkárnőn keresztül jutnak el (vagy nem) az ügyfelek a főnökhöz, úgyhogy elég sok múlik rajta. :) A főkönyvelő (gazdasági igazgató) az, aki tényleg mindent tud a cégről. Bizalmi állás, amit meg is fizetnek, és gyakorlatilag annyi pénzt kérhet, amennyit akar. A portás is elég jól képben van, illetve a régi világban a telefonközpontosoknál senki sem tudott többet senkiről. :)
Mikor felvetődik ez a téma, mindig eszembe jut a régi mondás: vannak dolgok, amiket egy miniszter sem tud elintézni, és vannak, amelyeket egy portás is meg tud akadályozni.
Megpróbálom átvágni a gordiuszi csomót :)
A kontroll és az uralkodás között az a fő különbség, hogy a kontroll a kontrolláltak érdekében/részvételével működik, míg az uralkodás az uraltak ellenére is.
Egy másik példával élve, a főnök-vezető közötti különbség is csak árnyalatnyi, de jelentős. A főnök uralkodik, utasít, a beosztottak véleményének figyelembe vétele nélkül, megy a maga feje után. A vezető kontrollál, és figyelembe veszi a csapata véleményét, hajlandó változtatni az álláspontján.
:)))
Nem vagytok könnyű helyzetben, mert jó szándékkal közelítetek, de a mondanivalótok (vagy talán a stílusotok) itt és most hátrányos helyzetből indul. Ennek egyszerű oka, hogy a szénné feminizált közéletben és közbeszédben a Férfihang definiáltan kiáll a maszkulin szemléletmód mellett (attól függetlenül, hogy nem “nyomunk el” senkit). A problémátok azzal rokon (nem azonos, de rokon), amikor az első nők betörtek bizonyos férfi terekbe, és szarul esett nekik a maszkulin párbeszéd nyersessége. A férfi terek behódoltak és eltűntek, a Férfihang nem fog. Erről talán írok egy nagyobb cikket is, ha lesz erőm. Mindenesetre az ellenállás nem a személyeteknek szól, hanem egyszerűen csak az van, hogy itt maszkulin energiák keringenek az éterben, és aki ezt nem szereti, azon nem tudunk segíteni (nem fogunk a kedvéért elnőiesedni és a logikus vitát lecserélni egymás lelkecskéjének ápolgatására. Olyan oldal van millió, ilyen csak egy).
karcosok klubja
:o))))))))))))))))
Nagyobb gondnak érzem, hogy a cikk egy hamis alapvetésre épül. A kultúra nem ‘férfikultúra’, hanem emberi kultúra, amelynek vannak férfiakra és nőkre vonatkozó részei, férfiak és nők által létrehozott részei, de az egész együtt egy dolog és nem a nők ellen hozták létre a gonosz patriarcha férfiak.
Reina házas hasonlata nagyon találó. Felépítik a házat, főleg a férfi munkájával és főleg a nő igényei szerint, majd jön valaki és elkezdi magyarázni, hogy ez így egy férfiház és ha nem minden szobában a nő mondhatja meg a tapéta színét, akkor a nő el van nyomva, és itt az idő, hogy végre a női szempontok is érvényesüljenek a házépítésben.
Számomra kicsit furcsa volt ezt a Csao elvtársnő-szintű okfejtést a Férfihangon olvasni.
“itt maszkulin energiák keringenek az éterben” – Ez nagyon jó! ;-)
Attól tartok hogy a férfihoz kötődő fogalmak átértelmezése nagyban folyik. Volt is szó róla korábban, abból jött ki az újbeszél téma. A nagy hazugság az, hogy a világ érdemi és lényegi szinten változik és ezért a férfiaknak is érdemi, lényegi szinten változnia kellene. Az igazság az, hogy a problémák ugyanazok csak a jelenkorra jellemző köntösben nyilvánulnak meg. Ebből adódóan sokkal inkább káros lenne valamiféle mindent átformáló változás.
Attól tartok, hogy hagyni egyneműsödni a társadalmat a legnagyobb emberiség elleni bűntett lenne. A párkapcsolatok és társadalmi kapcsolatok legalapvetőbb mozgatója amely ezek dinamizmusát adja a kétneműség érdemi különbségéből adódik. Fény és árnyék, forró és hideg, kinn és benn, sorolhatnám. E kettősség nemi megfelelőjének hiányában az emberi létezés íztelenné, langyossá válik, az emberi létezés egyik legfőbb mozgatórugója tűnik el. E folyamat következményei pedig beláthatatlanok.
Szóval Happy together…
Az átértelmezés kapcsán az itteni kommentfolyamban is jónéhány fogalomtorzítás tettenérhető.
Pl. A férfiakat már kisgyerekként is arra kondicionálják, hogy eltagadják érzelmi énjüket(1). Ráadásul férfi használta érvként. Ennek szinonímája az az ostobaság is hogy a férfiakat arra késztetik, hogy ne vállalják fel énjük feminin részét (2).
A valóság persze teljesen más. Az első megállapítás valójában helyesen úgy szólna: A férfiakat már kisgyerekként is arra kondicionálják, hogy minél jobban kontrollálják érzelmi énjüket. A valóságban mindenki elismerheti (aki férfiakat behatóbban is ismert eddigi életében), hogy a férfiak érzelmi énje ugyanolyan összetett lehet, mint a nőké. A különbség annyi, hogy a férfiaknál kevésbé léteznek ambivalens érzések ill. ilyen esetleges ambivalenciák feloldásában messze jobbak vagyunk, mint a nők. Ebben minden bizonnyal közrejátszik, hogy sokkal inkább képesek vagyunk érzelmeinket absztrakt módon szemlélni bizonyos szinten tárgyiasítani. Meglehet a nemek közti egyet nem értés legfőbb oka éppen ez. Esetleg ennél is teljesebb mértékben az ember és ember közti kommunikáció véges mivoltunkból eredő lényegi lehetetlensége az oka. Az utóbbi támaszthatja alá, hogy a homo pároknál is ugyanannyi kapcsolati probléma van, mint a heteróknál.
Másik oldalról a társadalom a nőktől jóval kevésbé várja el ezt a fajta mentális önkontrollt (amivel persze némely nők vissza is élnek). Azt hiszem a hisztis picsa vagy a vérző kobra kifejezés mindenkinek ismerős. Társadalmi szinten viselkedésében részlegesen erkölcsileg felmentik ill. tettei következménye alól mentesítik a nőket. Így válik elfogadhatóvá az illogikus gondolkodás, az oktalan hisztizés és ami a legfőbb így lehet a női érvelésnek betonbiztos érzelmi alapja (értelmi helyett).
A második megállapítás pedig gázos torzításban még hozzá is tesz az előzőhöz. Itt az érzelmek és a női mivolt közé tesz egyenlőségjelet az állítás, ami minden józan ember számára beláthatóan ostobaság.
Próbáltam rákeresni az “eltagadják” szóra, de az csak a te hozzászólásodban szerepel. Ettől függetlenül feltételezem, hogy az én gondolatomra reflektáltál. Szelíden jelzem, hogy ha az “eltagadják” és az “elnyomják” (én ezt a szót használtam) közé egyenlőségjelet teszel, abban egy (nem kicsi) “fogalomtorzítás érhető tetten”.
Az jó, hogy igyekeztél árnyalni a férfiak és a nők eltérő neveltetéséből eredő problémákat, viszont talán megfeledkeztél arról az eshetőségről, hogy az eltérő lelki alkatnak a neveltetésen túl lehetnek genetikus okai is. Bár lehet, hogy ez csak az én “látens hímsovinizmusom”? Mindenesetre bátran vállalom, hogy bár egyenlőségjelet eszembe sem jutna tenni az érzelmi élet és a nő közé, de azt a karakterisztikusan eltérő érzelmi életet, amely szabadabban árad, az egyén lélektani szempontjaira koncentrál, emiatt a praktikus érvekkel gyakrabban szakít, olykor kissé talán énközpontú(?) elsősorban a nőknek tulajdonítom, illetve feminin jellegűnek gondolom. Tekintettel az általam vélelmezett genetikus determináltságra, hajlamos vagyok olykor akár még mentegetni is…
Azt hiszem, mégsem az én “fogalmi torzításaimmal” száltál vitába…
Én is azt hiszem (mert nem nálad olvastam)…
Bocs, akkor futottam egy kört feleslegesen. :)
Közelíthetünk úgy is a helyzethez, hogy a Férfihang egy szubkultúra, amelynek öndefiníciójában van néhány sarkalatos pont, de ezzel párhuzamosan nyitott arra, hogy magába fogadjon olyan más értékes “szubkulturális” művészi törekvéseket is, amelyek bizonyos értelemben rokonságot ápolnak vele. A dolog természetéből adódik, hogy fokozott toleranciát, türelmet igényel ez minden féltől…
“A hgyi-vel írt közös – szerintem jó – cikk gyászos fogadtatása (azaz a békehang becsődölése) után annak vonzereje, hogy újra írjak ide, a nullával volt egyenlő.” – Azt gondolom, hogy a cikkek fogadtatásának nem az a legfontosabb mérőszáma, hogy hány egyetértő hozzászólás született, sokkal inkább az, hogy hány embert sikerült gondolkodásra, párbeszédre késztetni. Valószínűleg így gondolják rajtam kívül mások is, és ez a szemlélet tükröződik abban is, hogy a sokat vitatott cikkeket sem szokta igazán lepontozni az olvasóközönség. Történelmet ír majd az, akinek sikerül “csillagos” egyest begyűjtenie. Én azt szeretném, ha a vita senkinek nem szegné kedvét, merthogy többek között azért vagyunk itt, hogy megpróbáljunk versenyeztetni vagy éppen kibékíteni egymással szemléletmódokat… Amúgy halálra is unnánk magunkat a fejlődésképtelen nagy büdös egyetértésben…
Bár nem túl szigorúan, de azért szerkesztjük a Férfihangot, ergo egy fontos, primer értékítélet fejeződik ki abban is, hogy kik kapnak meghívást, kiknek a közreműködését igyekszik ösztönözni egyik vagy másik szerkesztő…
“Történelmet ír majd az, akinek sikerül “csillagos” egyest begyűjtenie.”
Úgyse mernétek kirakni.
“Amúgy halálra is unnánk magunkat a fejlődésképtelen nagy büdös egyetértésben…”
Húzza mindenki a szekeret minden irányba.
Alábecsülöd a merészségünket. :)
Olvastam Elek a hszd, csak már nem bírom visszakeresni. Nemtom mit írjak, továbbra sem mélyedtem el különösebben a BDSM pszichológiában, nem köt le ;-).
Szerintem ez…
Nem baj, nem is szükséges. Az O története meglehet a BDSM egyik kályhája, sok tekintetben erről a könyvről beszélni, a BDSM-ről beszélni jelentéssel bír. Bizonyos szempontból a könyvet nem is lehet megérteni vagy inkább csak a felszínen lehet motoszkálni ez utóbbi megértése nélkül. A hivatkozott szerző, aki példaként a modernkori kapcsolatok elszemélytelenedésének egyik útja példájaként hozza fel, láthatóan nincs e megértés birtokában. Ilyen szempontból a kommentem inkább az általa, mint az általad leírtakra vonatkozott ill. azoknak szólt, akik elolvasták a linked mögötti eszmefuttatást illetve esetleg olvasták a hivatkozott művet. A többi mondanivalóját viszont kifejezetten érdekesnek találtam (noha Simmelt nem olvastam).
ja tényleg :), csak már elég szövevényes és elszkrolloztam, kicsit fáradt vagyok, még van egy kis táblázatszerkesztésem, itt ugrálok két ablak közt.
Csak óvatosan, be ne törd egyiket se mert még megvágod valamidet…
Inkább küldök egy érdekes dalt.
írtam neked mélt, mert tuti félreértettem valamit, de ehhez én túl szemérmes vagyok.
sejtettem, hogy nem az, de az is.
Női kultúra:
http://www.hir24.hu/elet-stilus/2014/09/23/kurvak-es-szuzek-legalabb-egymast-ne-nezzuk-hulyenek/
Nagyon jó írás! Görbe tükör. Vagy inkább kristálytiszta :-)
“A nők sokkal kegyetlenebbek egymáshoz, mint a férfiak bármikor voltak velünk, beleértve a boszorkányüldözést is.”
Lehet, hogy ez már a fény az alagút végén? Vagy csak a végzet egyik asszonya elemlámpáz?
Ezt a honlapot most találtam egy cikk reklámablakába linkelve. A szemem nyitva maradt, ahogy a szám is…
Egyre lejjebb és lejjebb megyünk. Nézzétek meg. Nagyon durva! No persze erre kurvára senki nem fog hörögni!
(Tényleg szörnyű… főleg, ha a nő takarítja a házat a napi 8-12 óra munka után, akkor igenis szörnyű. )A videóknak kicsit olyan a hangulata amikor az amerikai álomban a nőket okították…(már linkeltem szexista reklámokat) különféle dolgokra. Nem igaz a videó, nem minden férfi hagyja maga után a wc-papír gurigát nyilván vannak olyanok is akik képesek kidobni a szemetesbe. Nagyon durva, hogy ilyenek is vannak. Nekem ha nem itt látom fel sem tűnt volna, hogy lenéző a férfiakkal szemben is. Lassan kezdem látni, hogy azért bizonyos dolgokban jogosan kéritek ki magatoknak.
Amit írsz az a béka és a forró víz esete. Biztos ismered a dolgot.
Másrészt meg az embereknek általában az tűnik fel, ami őket érinti, sújtja.
A magam részéről egy levelet írtam a Zewának. Nem hiszem hogy bármi foganatja is lesz. Ettől függetlenül meglehet lenne értelme minél többünknek írni nekik. Az ügy kapcsán a feministák több cég elleni internetes média hadjárata jutott az eszembe. Lehet hogy egy-két magyarországi ügy (amolyan mattel-félék) segítene elültetni az itthoni marketinges fejekben hogy nem kifizetődő beszállni a nemek feministák által kirobbantott harcába…
Egyetértek veled! (Én a viccnél (tankönyves vita)éreztem, hogy nem túl jó ötlet volt azt a viccet beletenni, mert nem csak én hanem még sokan mások is lenézőnek tartják a nők számára, de ti azt máshogyan láttátok.Ez egyéni érzékenység alapján megy.) Maga az oldal(Zewa-s) alapvetően nem sértő a férfinem számára én úgy látom, csak a videók.
Ha már megint a tankönyves vicc…
Annak azért két éle van ám. Ezzel az erővel fölháborodhatnának ellene a férfiak is, hiszen üvöltöző bunkónak állítja be őket. Mégis csacsiságnak tartom belekötni, akármelyik élét nézzük.
Maradjunk annyiban, hogy 1:1.
Csak hogy vannak akik még ilyesmit is megpróbálnak kihasználni a politikai céljaikra. Mert ez az egész mostani belekötősdi nagyon jó példa a feminizmus gyűlöletkeltő hadjáratára. Felkavarják a zavarost egy újabb kiadós férfi ellenes kampányra.
A Zewa videókat meg próbáld meg elképzelni fordított felállásban. Vajon mit szólnának hozzá a feministák? Nagy valószínűséggel újabb törvénymódosítást követelnének, külön csakis a nők kiemelt védelmére.
Így működik ez kérem…
Igazad van, ha az anyuka hülye az apuka pedig ordítozó bunkó, pontosan tankönyvbe illő vicc:) Tényleg ebben igazad van, akkor az apuka bunkó ennyi:)
Zewa: Ez csak sztereotípia, hogy a férfiak miben rosszabban mint a nők, de ez még nem szerepel a tananyagban:)) Viccet félretéve tényleg kellemetlen lehet látni férfiként, bár szégyenlem én jókat kacagtam a videókon, bocsiii, de tényleg azért egy icipicit jópofa:)
Tévedsz, már a címlap is bicskanyitogató.
A levelem ez volt:
“Tisztelt Cím!
Valószínűleg valamelyik női marketingesük agyából pattanhatott ki a tárgyban található honlap ötlete.
Nem igazán értem, hogy senkiben sem merült föl, a tréfás megformálás ellenére (vagy éppen azért) rendkívül sértő lehet ez a férfiakra nézve. Mégha a korszellem a férfiak al bundyzása felé is tart és leginkább erőszakoló vadállatokként vagyunk a médiában beállítva, nem látom be hogy miért kell önöknek is beállniuk ebbe a sorba.
Kíváncsi lennék hogy az is szalonképes lenne-e önök számára, ha nők toalett feletti guggolásából, szertehagyott véres tamponokból csinálnánk poént! Kíváncsi lettem a honlap párjára, a makewomenbetter.com-ra, de érdekes módon sajna ezt valahogy nem találtam.
Szerencsére az internet számos lehetőséget ad ma már nekünk magánembereknek is, hogy az egyes céges túlkapásokat korrigálandó a megfelelő hírveréssel éppen ellenkező, mondhatni profitcsökkentő hatást érhessünk el. Ennek figyelembevételével várom érdemi intézkedésüket (nem pedig valami nekem írt semmitmondó válaszlevelet).
Üdvözlettel: XXX YYY”
A választ pedig ez (üdítő fejlemény hogy egyáltalán volt):
“Tisztelt XXX YYY!
Köszönjük levelét! A makemenbetter.com-ra, illetve az ahhoz kapcsolódó közösségi média felületekre, valamint a YouTube-ra elhelyezett anyagok megformálásnál az volt a célunk, hogy a mindennapos, fogyasztóink egy részét bosszantó problémákra nem bántó módon, a humor eszközeivel hívjuk fel a figyelmet. Hogy ezt még jobban hangsúlyozzuk, elhelyeztünk egy további szöveget is felületeinken, ami a következő:
“Kedves hölgyek! Ajánljuk figyelmetekbe rövidfilmjeinket a férfiak fürdőszobai szokásairól.
Kedves urak! Csak annyira vegyétek komolyan a hölgyek csipkelődős kritikáját, amennyi kell ahhoz, hogy ti is egy jót mosolyogjatok.”
Tisztelettel: KKK ZZZ“
http://www.ferfihang.hu/2013/10/15/wc-hasznalati-utasitas-kepviselonoknek/…
Én ezen is jót nevettem, viccesen van megfogalmazva:) És azt gondolom, hogy ez csak a képviselőnőket érinti, vagyis akinek nem inge. Én ismerem a wc-használat szabályait és követem is azokat, szóval ez épp engem nem zavar.A női wc-ben ki szokták rakni, hogy a használt tamponokat betéteket becsomagolva dobják ki, de ez szerintem alapvető és nem sértődik meg senki emiatt. Viszont a zewa-s reklám az összes férfire vonatkozik és túlzottan általánosít és nem tartom helyesnek csak kicsit viccesnek és csak a videókat.
Érdekes vita volt. Bruno mint művész írt, gondolkozása a filozófikus módszereken alapszik, az örökös kételyen, az igazság keresésén. Szerintem nem létezik ma már olyan, hogy férfikultúra, elfeminizálodott teljesen a nyugati társadalom a 20.században. Természetesen ma is vannak olyan férfiak, akiknek a viselkedése helytelen a nőkkel szemben. A férfiak viselkedésének, gondolkodásának megváltoztatását igényelni a nőkkel szemben mint csoportnak, viszont teljesen értelmetlen dolog, biológiai képtelenség. A Férfihang pedig egy oázis a az elfeminizálodott sajtósivatagban, felesleges bármiféle megértést tanúsítania a feminizmussal szemben.
Ha, miként írod, a férfiak viselkedését, gondolkodását megváltoztatni biológiai képtelenség, tehát ha férfinak lenni biológiai determináció, akkor ebből következően férfikultúra is van, és nem is lehet olyan, hogy ne legyen. Amúgy pedig én nem látom világosan szétválasztva, hogy mi a biológiai, mi a kultúrális meghatározottság egy nem jellegében.
Valószínűleg a kultúra fogalmán van itt a legtöbb fennakadás, mivel a kultúrát vélhetően sokan mindig homogén, az egész társadalmat átfogó valamiként képzelik el. Pedig a szubkultúra is kultúra, a vállalati kultúra is kultúra, stb…… És a résztvevők teremtik a maguk kultúráját, márpedig például egy fiú focicsapatban valószínűbb a férfi kultúra dominanciája a maga sajátosságaival…………
Azt írod, hogy felesleges bármiféle megértést tanúsítani a feminizmussal szemben. Alapvetően elhibázott stratégiának látom ezt a felfogást. Most eltekintenék attól, hogy a feminizmus nem egy párt, amely egységes ideológiát képvisel, tehát hogy az egyneműsítése merő leegyszerűsítés, és IGAZSÁGTALANSÁG a tagjaival szemben. A feminizmus ugyanis a nőket képviseli, vagy reméli képviselni, és ehhez témákat, ügyeket karol fel.
Ha azonban arra az álláspontra helyezkedünk, hogy ők csak hazudnak, torzítanak, hogy amit pedzegetnek, az eleve csak tévedés és hamis lehet, akkor pusztán újratermeljük a hazai politikai élet kétosztatúságát, a lövészárok-mentalitást, ami alapvetően destruktív, és a másik legyőzésére játszik. Az ellenfelet egy tematizálási háborúban deffenzív stratégiával nem lehet legyőzni, nem lehet folyton leleplezni, reagálni, megcáfolni, mert ez lekövető magatartás, ahol a másik a kezdeményező, ezért mindig ő lesz fölényben.
Túllépni a polgárháborús-szekértáboros logikán. Ez szerintem is fontos lépés lenne a változáshoz. De ez nem olyan egyszerű, mint írod.
Jó példa erre az LMP. Feltett egy kérdést. Lehet más a politika? A rendszerváltás óta ez a magyar politika polgárháborús-szekértáboros szemléletű. Vagyis csak akkor lesz más a politika, ha túllépünk a polgárháborús-szekértáboros szemléleten. Eddig azt hallottam és láttam az LMP-s politikusoktól, hogy elmagyarázzák a társadalom tagjainak, az LMP miért jobb párt, mint a FIDESZ, a KDNP, az MSZP, a JOBBIK és azok miért rosszabbak, mint az LMP. Az LMP besétált a polgárháborús légkörbe és maga is szekértábor lett. Bebizonyította, hogy nem lehet más a politika.
Egyesek szerint a parlamenti demokrácia maga a polgárháború. Pártok osztják meg a társadalmat, miközben marakodnak a hatalomért.
Mások szerint a kapitalizmus, mint gazdasági berendezkedés folyamatosan szítja és fűti az ellentéteket. A tőkés rendszerben még “békeidőben” sincs béke.
Bruno, szerinted hogyan lehet túllépni a polgárháborús-szekértáboros logikán?
“szerinted hogyan lehet túllépni a polgárháborús-szekértáboros logikán?”
Szerintem újra ki kell dobni a demokráciát és a kapitalizmust a történelem szemétdombjára, ahová voltaképpen mindig is való volt. Csak most fel is kéne gyújtani az egészet, nehogy rossz emberek megint összevakarják onnan.
Én pesszimista vagyok, mivel a politikai probléma (se) nem oldható meg a magyar társadalom “jobbítása” nélkül. Azt érzem, hogy a politika visszahat ugyan a társadalomra, de nem egyoldalúan, hanem kölcsönhatásban. A politika leképezi a társadalom állapotát. Teljesen egyetértek ezzel az elemzéssel:
http://hafr.blog.hu/2014/10/11/a_valasztas_tetje_nincs
Mindig a fejemet fogom, amikor egyesek valamiféle központosításban, diktatúrában látják a megoldást, és nem ismerik fel, hogy nem a demokrácia bukott meg, hanem társadalmi problémák vannak, amiket hosszú távon oktatással lehetne megoldani. Az a komikus, hogy a központosítást akarók mindig a saját hatalmukkal képzelik ezt el, de rögtön lázadnának, ha a diktatúrát a “másik” csinálná, és ahhoz nekik igazodnikuk kellene. Éppen ezért ezt nem tartom politiikai filozófiának, csak infantilis álmodozásnak. Ráadásul közben felfedik az emberképüket, a céljaikat, amelyben ideák nem is szerepelnek. Meg se próbálják. Pusztán igazgatásban, kontrollban, hatalomtechnikában képesek gondolkodni.
Egyetertek. En ezt ugy fogalmaztam meg magamnak, hogy a történelmi koroktól fgtlnül két ellentábor van: az egocentrikus vagy folyton cselekvőkényszeres (amelyik transzcendens mögé bújva hajszol egy aktualis vagy constans ügyet/ ellenséget és mindig van ürügye, hogy most miért nem lehet jobb a világ…)
és az idealista, aki leteszi ezt a hadakozast és a történés nélküli pillanatokat nem vakfoltként, hanem teljességként éli meg (egypillanatos látásmód, de nem tévesztendő össze az “élj a mával”). A tudat, hogy több ilyen nem lesz eltereli a figyelmet a saját egoról a körülötted levőkre és érték lesz mindenkiből, nyilván ez naiv optimizmus is, amit átitat a pesszimizmus.
Na de hol vannak a női festőművészek?! – címmel megakadtam egy origóról átlinkelt, she.hu-s cikken. http://www.she.hu/kultur-mi/20170113-noi-festok-muveszettortenet-nyilvanossag-catherina-van-hemessen.html
Ha múzeumba látogatunk, művészeti albumokat vagy akár tankönyvet lapozgatunk, bizony nagyon gyorsan felmerül bennünk a kérdés: vajon hol vannak a női művészek? – nem, nem merül fel ez a kérdés! Látogatásunknak/lapozgatásunknak a célja szimpla műélvezet esetleg ismeretek szerzése(én pl. festészetben nem vagyok semmilyen szinten járatos). Benned kedves bloggerina, benned merül fel csak, hogy a rohadt patriarchális festők, bezzeg a női festők azok jobbak voltak; voltak?
A művészettörténetet is évszázadokig férfiak írták, akik azzal egyértelműsítették a tradicionális szerepeket, hogy említést sem tettek a női alkotókról. – ez triviális, véletlenül nem az volt hogy évszázadokig udvari/uralkodói esetleg városi alkalmazásban lévő művészek alkottak ugye? Hanem volt, akár több-száz festőnő, akit elnyomtak a patriarchálisok, lent kifejted…
Annak ellenére, hogy nem hallottunk róluk, és nem ismerjük festményeiket, a művészettörténet minden korszakának vannak jelentős női alakjai. Sokan közülük híres apjuk vagy férjük árnyékában dolgoztak, és alkotásaik nem ritkán az ő nevük alatt kerültek nyilvánosságra – itt vannak a gonosz patririarchálisok.
A női művészek kutatása hihetetlen érdekességeket rejt magában. Mindig is nagyon izgatott, hogy a szinte átugorhatatlan akadályok, társadalmi ellenszél vagy akár megvetés ellenére is kik voltak azok a bátor lányok, asszonyok, akik a művészetekben legalább olyan színvonalon alkottak, mint sok férfi kortársuk. – engem is nagyon izgatnak, azért mindenképpen hogy nehogymáá ne legyen mit tanítani a gender-művészeti tanszéken!
Tudom, hogy nehezen megy annak a feldolgozása, hogy régen:
– amikor nem tizen-százezren jártak egyetemre,
– amikor nem többségében nők jártak az egyetemekre,
– nem voltak gendertanszékek,
– nem volt kötelező nemi kvóta az egyetemeken,
– nem voltak büfé-könyvtár szakok,
tényleg csak azok járhattak egyetemre, akiknek a családjuk ezt megengedhette, és ott is a fiúk(a gazdag fiúk, csak hogy értsd). A lányoknak meg férjhez kellett mennie, és bántóan gazdagságban leélni sanyarú elnyomott életüket(a gazdag lányoknak, csak hogy értsd). A népesség 99,5%-a pedig, most meg fogsz lepődni, még írástudatlan volt, nemhogy patriarchálisan elnyomva nem jutott el egyetemre…
Így hát ha ő most körülnéz a művtörcsi szakooon, nem érti ha most ennyi lány jár ide, akkor régen méé’ nem? Jelzem én sem értem miért kell annyi lánynak odajárnia most…
megnéztem a képeit.
ez egy kortárs férfi képe. Rendben lévő testarányokkal.
ez egy Catharina van Hemessen kép. Vajon miért nem lett híres?
Mert elnyomták, te ezt nem értheted…
Én azt sem értem, a többi szakra minek járnak annyian. Nem tudják magukat eladni, önértékelési zavarosok, önbizalomhiányosak. Az egész írásbeli vizsgáztatás nekik lett kitalálva, magyarán tanulj meg minden hülyeséget, apró részletet, ami a fenét nem érdekel és a seggelés eredményt hozhat. Szóbelin viszont világosabbak az erőviszonyok, amikor egy adott témát fel kell építeni, a lényeget ésszerűen kiemelni és esetleg néhány apróságot megjegyezni, hogy látható legyen a felkészültséged. És ez az a rész, ahol a lányok a rengeteg készülés ellenére is általában elhasalnak a fiúk ellenében, szoronganak, átragasztják mindenkire a negatív vizsgadrukkot, ugyanakkor elhiszik, hogy majd a jövőben, a való életben ugyanolyan magabiztossággal és hideg fejjel tudnának kezelni egy adódó problémát, mint a férfiak. Nem véletlen, hogy lányokat csak olyan szakon találni többségben, amit a kis popójával bárki el tud végezni, ha a szükséges minimumot megüti.
Hogy ezért én mit kapnék egy akármilyen másik, nem is csak feltétlenül feminista oldalon… :D
“Nem tudják magukat eladni”
Dehogynem.
Megfogtál! :D :D
Kicsit érdekesen fog hatni amit mondok: az én tapasztalataim alapján, meg éppen a nem női túl-reprezentált szakokat elvégezve fogják okozni a legnagyobb kárt. A mérnöki karokról(villamos-gépész, egyéb üzemi mérnök), ahol mint kvóta mérnöknők végeznek majd, néha 1-2 behajolás kivágott blúzban is elég a ketteshez. Namármost így amikor alkalmazzák, nem igazán értem hogy hogyan fognak teljesíteni?? És itt jön amit Te mondasz, a hideg fejjel való gondolkozás és magabiztos problémakezelés. Multinál dolgozva, kb tízből nyolc-kilenc ilyen magát diplomásként abszolváló, divatnyuszi után kell söprögetnem folyamatosan, mert nekik sajnos csak az öndefiniálás megy.
Mielőtt megkapnám a soviniszta jelzőt kijelenteném: hogy NEM MINDEN EGYES mérnöknő ilyen. De SAJNOS üdiítő az amikor olyannal dolgozol együtt, aki ÉRTI IS amiről beszél. Ennek természetesnek kellene lennie…
Visszakanyarodva maradjanak meg inkább popót igénylő szakokon, ahol ki lehet magyarázni hogy mire gondolnak.
Én szintén inkább popós szakokon vagyok, legalábbis a kettő közül a pszichológia ilyen, a saját kis példáimból merítettem az imént. Kösz a mérnökös reflexiót, ezt csak gondoltam, hogy nagyjából így lehet, de nem is nagyon tévedtem e szerint. A lányok által agyon nem nyomott szakoknak mindig is teljesen más jellegük volt, ami abszolút jó. Ezért is haragszom, amiért pl. a tanítást elnőiesítették, de a pszichológia is épp ebbe a körbe tartozik. Ma már alig van férfi terapeuta vagy kutató szakember a témában arányaiban, pedig a látszat ellenére szerintem ez az irányzat egyáltalán nem női privilégium, már csak a “legendás” női empátia (nem)léte miatt sem. Itt is ugyanaz van, mint minden más “fertőzött” területen, hogy tele van nővel, de az igazán nagy alakok tulajdonképp mind férfiak voltak, sok irányzat sok kitalálójának nevét megismertem, egyetlen nőit tudnék csak hirtelen mondani, nem többet. A csoporttársaim közül is a fiúk azok, akikkel igazából komolyabb hangot meg tudok némely témákban ütni.
Mellékszálként:
http://www.origo.hu/sport/20170112-a-noi-autoversenyzok-vilaga-es-sikereik-hattere-egy-noi-ujsagiro-szemevel.html
Pár idézet a cikkből, a teljesség igénye nélkül, nem akartam “elemezni”, így is kissé hosszú lett:), de nem bírtam megállni:) a vastagított kiemelések tőlem vannak:):
……..
A topkategóriák közelében azonban csak elvétve találni női autóversenyzőket, ami az érintettek szerint nem véletlen. Hiába a bizonyítási vágy, valamint a kísérletek a kifejezetten nőknek szóló sorozatokra: úgy tűnik, a természet elnyomja az ambíciókat.
….
Az eltérő hozzáállás ellenére azonban sem Magyarországon, sem külföldön nem érte soha negatív megkülönböztetés a neme miatt. Sem beszólást nem kaptam, sem konfliktusom nem volt amiatt, hogy nő vagyok. Igazából nem is szegte volna kedvemet az ilyesmi, de tényleg nem találkoztam ilyen hozzáállással. Habár kezdőként volt olyan, hogy más versenyzők lekiabálták a fejemet, amiért belementem veszélyes szituációkba, de ilyen fejmosást minden újonc megkapott volna, legyen szó nőről vagy férfiról” – emlékszik vissza.
……
A Lotus Ladies Cup kétszeres bajnoka szerint azonban nem véletlen, hogy nem nagyon találni női autóversenyzőt a topkategóriák közelében. „Magamból kiindulva mondom, és így mondhatom is, hogy a versenyzést tekintve mi, nők egyszerűen nem vagyunk annyira elhivatottak, mint a férfiak. Ők ezt csinálják gyerekkoruktól kezdve, és mindent képesek feladni azért, hogy elérjék a céljukat. A nők pedig egy idő után elkezdenek mérlegelni, és legtöbbször más dolgokat helyeznek a versenyzés elé a rangsorban: a magánéletet, a családot.Vannak persze kiváló női autóversenyzők, akik nagyon magas szinten űzik ezt a sportot, de az ő esetükben általánosságban elmondható, hogy autóversenyző-dinasztiából származnak, belenőttek ebbe a világba. Többségünk viszont máshogy van kódolva.”
……..
Egyre kisebb volt a motivációm, sok volt a technikai probléma is. Igen, hiányzott belőlem az az elképesztő elszántság, ami a férfi autóversenyzőkben megvan.
……..
Szeretnék családot, szeretnék nyugodt otthont teremteni magamnak, ebbe a képbe pedig az autóversenyzés – bármennyire is szeretem, és bármennyire is hiányozni fog – már nem fér bele.”
……..
Adrienn egyetért Bús Edinával, szerinte is nagy eséllyel félbeszakíthatja egy női versenyző karrierjét a családalapítás, gyereknevelés. A társadalmi elvárások és az ösztönök mellett – korábbi vetélytársához hasonlóan – ő is a kitartás hiányában látja az okát annak, hogy kevés női versenyző van a csúcskategóriák közelében.Bennünk, nőkben valahogy nincs meg az a mindent elsöprő elszántság, mint a férfiakban”– mondja Bende Adrienn.
……..
„Az úgynevezett szenzoros élménykeresés sokkal jellemzőbb a férfiakra, mint a nőkre. Ez azt jelenti, hogy új és változatos impulzusokat keres, sokféle ingerre vágyik, és ezt az igényét az autóversenyzés megfelelően kielégíti. A férfiak magasabb tesztoszteronszintje eleve a kockázatvállalóbb viselkedésformák felé tereli őket. A nők pedig nemcsak máshogy vannak kódolva, de tőlük még a társadalom is mást vár, mint hogy féktelenül száguldozzanak a versenypályákon” – magyarázza Boda-Ujlaky Judit.
…..
„A biztonságra törekvés erősebb a női nemnél, mint a férfiaknál, ezért fordulhat elő, hogy a nők egy idő után elfordulnak a sebességtől, és inkább a nyugalmas családi életet választják.”
……
A NASCAR-ban például sokkal több nőt látni a versenyautókban, mint a Forma-1-ben, ami nem véletlen, hiszen az európai és az amerikai kultúra között még mindig vannak különbségek, ami a nemek közti egyenlőséget illeti.
……..
„Ha a szponzorok szemszögéből nézzük, kijelenthető, hogy egy férfit, aki a társadalom által elvárt férfiszerepet teljesíti be egy férfias sportágban, könnyebb szívvel támogatnak anyagilag, mint egy női versenyzőt.”
…….
A kétszeres Európa-bajnok kamionversenyző, Kiss Norbert rendszeresen dolgozott együtt női autóversenyzőkkel. Részt vett a felkészítésükben, és többükkel versenyzett is, így aztán igazán jól ismeri a témát. Szerinte alapvetően azért nem jutnak el magasabb szintekre a nők az autóversenyzésben, mert a nőknek máshogy áll az agyuk a technikai dolgokra, mint a férfiaké, emellett emocionálisabbak is. A legmeghatározóbbnak azonban ugyanazt a tényezőt látja, amiről Bús Edina is beszélt: az elhivatottság hiányát.
……..
„Szerintem alapvetően a türelem, a kitartás és a nagy elszántság hiányzik a női autóversenyzőkből. Vagy ha meg is van bennük mindez, akkor az érzelmek elnyomják. Többször is szemtanúja voltam annak, hogy a nők hamar feladták, elment a kedvük a versenyzéstől, ha nem jött olyan ütemben a siker, mint ahogy várták.
………
Ahogy én tapasztaltam, a nők azonnali sikert akarnak, és hagyják magukat az érzelmeik által irányítani. Rengeteg olyan vitát láttam a pályán kívül a női versenyzők között, ami a férfiaknál nem nagyon fordul elő. Gyakori volt, hogy a lányok a szervezőkhöz mentek panaszkodni, kivizsgálást követeltek, mindenből hiúsági kérdést csináltak, és túlságosan beleragadtak ezekbe a vitákba.”
……..
Azt veszem észre, hogy a férfiak, akikkel együtt dolgozom, inkább logikusabbak, reálisabbak, míg az autóversenyző lányok, akiket felkészítek, inkább emocionálisabbak. Elég, ha csak megnézzük a Forma-1-ben zajló tavalyi párharcot Rosberg és Hamilton között. Még Rosberg is nehezen viselte a lelki megpróbáltatásokat – erről többször is nyilatkozott –, egy női lélek pedig meglátásom szerint még nehezebben bírta volna ki. Ezeket a játszmákat valahogy kevésbé tudják kezelni a nők.”
……..
a lelki egyensúly vagy annak hiánya hamarabb meglátszik a nők teljesítményén, mint a férfiakén. Emellett – szerinte – a fizikai adottságok is hozzájárulhatnak ahhoz, hogy nem nagyon találunk női autóversenyzőket a csúcson. „Érdekes, hogy szinte minden olimpiai sportágban külön értékelik a nőket és a férfiakat, az autóversenyzésben pedig – kevés kivételtől eltekintve – általában egy mezőnyben mérik össze a tudásukat. Pedig a Forma-1, a DTM, a WTCC is az autóversenyzés olimpiájának számítanak.
……..
Úgy véli, egy nő legtöbbször úgy ül be a versenyautóba, hogy eleve be van skatulyázva, és nőként akarja legyőzni a férfiakat, ez pedig nem is veszélytelen.
Ez a tudat alatti diszkrimináció túlzott agresszivitást is eredményezhet. Olyan helyzetekbe mehetnek bele, amiket nem biztos, hogy megfelelően tudnak kezelni, pusztán azért, hogy megmutassák: helyük van a férfiak között.” Mindezek ellenére ugyanakkor példaértékűnek tartja, hogy a lányok és nők is ugyanolyan komolyan és keményen készülnek, mint férfi versenytársaik, és sokszor sikerrel veszik fel a versenyt a férfi autóversenyzőkkel szemben is.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Eddig tart az idézet, és most helyettesítsük be az autóversenyzés szó helyére a karriert, és “mosolyogjunk”:)
Nem hiszem hogy sokáig lesz fenn ez a cikk. Túlontúl szembemegy a mainstreammel.
Gondoltam én is rá, hogy kicsit más témában de ez is ide tartozhat, csak túl hosszú lett volna összekapcsolni a kettőt. Érdekes, kicsit olyannak érzem az egész feminista tematikát, mitha állva pisilésben is akarnának versenyezni.
Ezzel viszont abszoulut nem értek egyet: “A nők pedig egy idő után elkezdenek mérlegelni, és legtöbbször más dolgokat helyeznek a versenyzés elé a rangsorban: a magánéletet, a családot.”
Ez teljesen úgy hangzik, mintha nem kicsit degradálná a férfiakat, hiszen őket nem érdekli a családjuk-gyerekeik. Csak a sebességben akarják magukat kiélni, meg a versenyzésben. Na egyszóval kicsit sem sztereotíp…Ez meg véletlen: ha jól nyomod az autóversenyt több pénzt is viszel haza, amit aztán a családodra tudsz költeni…
Én nem így látom, szerintem arról szól, hogy a nők rájönnek: egy seggel nehéz két lovat megülni és egyszerűen jobban szeretnének családot, míg a férfinál ez nem választás kérdése, mert egyik léte vagy nemléte nem kényszeríti választásra. Semmi degradálót nem érzékelek benne.