A társadalmi felelősségvállalás hiánya

Mint minden találmány és újítás, a feltétel nélküli alapjövedelem is egy olyan eszköz, amely megoldást kíván nyújtani egy felmerült problémára.

Márpedig azok számára, akik képesek átlátni gazdaságunk működését, nyilvánvaló, hogy a jelen kor legnagyobb problémája a társadalmi felelősségvállalás hiánya.

A mai társadalom nem vállal felelősséget, kizárólag csak azoknak az életéért, akik pénzért dolgoznak vagy pénzügyi tranzakciókkal kapcsolatos tevékenységeket végeznek.

Akik ideiglenesen vagy tartósan nem vesznek részt pénzhez kapcsolódó tevékenységekben, azokkal megkülönböztető módon bánik és rászorulóknak bélyegzi őket, egyes esetekben pedig egész egyszerűen figyelmen kívül hagyja létezésüket.

Számukra a mai gazdasági rendszerben még az alapvető szükségletekhez való hozzájutás sem garantált.

Nem mellesleg mára a pénzért dolgozók közül is mind többen esnek el valamely alapvető szükségletüktől, annak ellenére, hogy a rendelkezésünkre álló erőforrások messze többre elegendőek.

Ez többek közt annak is köszönhető, hogy a jelenlegi versenyre épülő gazdasági rendszer egyszerre diktálja az egyik oldalról a munkavállalónak, hogy minél olcsóbban adja bérbe munkaerejét, és a másik oldalról a munkáltatónak, hogy minél olcsóbban dolgoztasson.

Ezt úgy nevezik, hogy pozitív visszacsatolás, ami azt jelenti, hogy egy folyamat résztvevői nem kiegyensúlyozzák a folyamatot, hanem gerjesztik.

Az alapjövedelem bevezetése többek közt ennek a folyamatnak is véget vetne. Az FNA egy tökéletes, automatikus szabályozást valósíthat meg.

Ehhez azonban előbb felelősséget kell vállalnunk a mai gazdasági rendszer fenntartásából származó problémáinkért. Elsősorban saját vezetőinknek, mert ők azok, akik pozíciójuknál fogva képesek az FNA rendszerének bevezetésére.

Az alapjövedelem rendszere egyrészt azért zseniális, mert kényszeríti a felelősségvállalást akkor is, ha erre amúgy sokakban még nem volna hajlandóság – valójában persze épp az ellenkezője történik, a magukat felelősnek nem érző emberek kényszerítő magatartásának a következményeitől mentesít –, másrészt azért, mert automatikusan mindig azokért vállal felelősséget, akik a többieknek épp kiszolgáltatottá válhatnának.

Az alapjövedelem ilyen módon egy védelmi mechanizmus. A jövő védelmi mechanizmusa, mely nem megy semmi ellenében, de nem is engedi egy határ átlépését.

Egy gazdaságilag és szociálisan kiegyensúlyozott, biztonságos életre ad lehetőséget, amit képes a társadalom minden egyes tagjának feltétel nélküli háttérként biztosítani.

15 votes, average: 3,00 out of 515 votes, average: 3,00 out of 515 votes, average: 3,00 out of 515 votes, average: 3,00 out of 515 votes, average: 3,00 out of 5 15 olvasó átlagosan 3,00 ponttal értékelte ezt a cikket.
Regisztrált felhasználóként te is értékelheted a cikkeket!

Post Author: Czibere Péter

311
Szólj hozzá!

Bejelentkezés szükséges a hozzászóláshoz!
36 Egyéni hozzászólás
275 Válasz hozzászólás
0 Követők
 
Legtöbbször megválaszolt hozzászólások
Jelenleg legvitatottabb hozzászólások
31 Hozzászólások szerzői
wittukindHypocritSlayergpeterszReszet Elekdon Fefinho Legújabb hozzászólók
  Feliratkozás  
legújabb legrégebbi legnépszerűbb
Visszajelzés
Ukrin
Olvasó
Ukrin

Ez ugye csak valami vicc itt, ezen az oldalon.

Maestro
Szerkesztő

Nem elég nekünk a feministák hülyeségei ellen küzdeni, most még ez is?!? :-(((

Alter Ego
Szerkesztő

Miért, ez ellen mint reális lehetőség ellen küzdeni kell? Annyira komoly esélye van, hogy az elképzelhetetlen tőkéket felhalmozó multinacionális, globális nagyvállalatok, a bankvilág lemond a mérhetetlen extraprofitjáról, és az államokkal együttműködve annak egy részét felosztva gondoskodik arról, hogy például Magyarországon ne éljen 4 millió ember, vagyis az ország fele a létminimum alatt? – Hajrá küzdjünk ellene!  :)

Rokapapa
Újságíró

Ez olyan mintha azt mondanánk mindenkinek jár a tisztes megélhetés akkor is ha nem dolgozik, nem tesz érte semmit. Vagyis a társadalmunkon élősködők jólétéért vállaljunk felelősséget. Ez most valami vicc?!

Alter Ego
Szerkesztő

Nekem úgy rémlik, hogy nemzetközi emberjogi egyezmények szögezik le, hogy minden embernek joga van az emberi méltóság részeként arra, hogy ne kelljen nélkülöznie, éheznie, az utcán megfagynia, még akkor sem, ha az adott ország gazdasági viszonyai között nincs szükség a munkaerejére. Az állam, amely az erőforrásokat birtokolja felelős ezért.

Magas fluktuáció mellett, az olcsó munkaerőt folyamatosan cserélgetve és a végsőkig terhelve hatalmas globális nagyvállalatok és privilégizált magyar nagyvállalatok húznak mérhetetlen hasznot a magyar nemzetgazdaság helyzetéből, az átlagos munkavállaló kiszolgáltatottságából, a nagymértékű munkanélküliségből, vagyis abból, hogy ma a nagy profitot előállító termelés egészen kevés ember foglalkoztatásával is megvalósítható. Tisztességtelen gondolat őket a nagyobb társadalmi felelősségvállalás szolgálatába állítani vagy a végtelenségig folytatódik az a globális folyamat, amelynek eredményeként a világ vagyonának egyre jelentősebb része összpontosul egy szűk elit kezében?

Reszet Elek
Szerkesztő

Általában azt szokták nemzetközi egyezményekbe foglalni, amit el akarnának érni, azaz NINCSEN meg. Szóval…

Ha addig nem omlik össze a rendszer a végállapot 6-8 gigászi, egymással vetélkedő gazdasági konglomerátum lesz, néhány tucat irányítóval, hatásgyakorlóval illetve ma még elképzelhetetlen módon, zsigeri szinten kizsákmányolt rabszolgák milliárdjaival.

Alter Ego
Szerkesztő

De jó, hogy nem maradtam magamra a gondolataimmal, pedig komolyan megrémültem a többi hozzászólást látva. :)

Pash Cutter
Olvasó

Nem vagy egyedül a gondolataiddal. Magam sem vagyok a túlzásokba vitt egyenlőség-elv híve, de az a fajta ember-megvetés, amivel jobboldali testvéreim élnek és dicsekednek (sajnálatosan itt a Férfihangon is), engem elszomorít. (Leginkább, hogy amit képviselnek, az nem hagyományos konzervatív, hanem neokonzervatív gondolkodás. Az olyan konzervatív gondolkodók, mint Bangha Béla vagy Emile Durkheim, soha nem léptek volna át undorodó képpel egy földön fekvő, haldokló hajléktalant.) Nagyon hiányzik egy normális és egészséges gondolkodású libertariánus és szociálkonzervatív értelmiségi réteg. Elkeserítően hiányzik…

HypocritSlayer
Olvasó
HypocritSlayer

Akkor most elboríthat a tiszta öröm és boldogság, ugyanis látjuk a baloldali testvéreid eredményeit a jelenlegi (Ny)Európában…..

Rokapapa
Újságíró

A gond ott kezdődik, hogy úgy akarjátok beállítani a társadalmi felelősségvállalást mintha az cégekre, bankokra vonatkozna.

A társadalomra vonatkozik. Így ez a cikk arról szól, hogy én dolgozzak még többet kevesebbért, hogy azoknak akiknek büdös a munka legyen háromfogásos ebédje minden nap.

Persze ezen az alapon a cégeknek is ki kellene venniük a részüket de összességében az egyszerű embereknek kellene megfizetnie ennek a felelősségvállalásnak a “költségeit”. Tehát aki dolgozik az dolgozzon többet, kevesebbért, míg aki nem dolgozik éljen legalább olyan jól mint az aki megszakad a melóba. Ennek a hatásai elég jól kiszámíthatóak.

Ha munka nélkül is megélhetnek az emberek akkor hülyék lesznek dolgozni!

Maga a feminizmus működik így.  Szép dolog, hogy tanulunk tőlük de vajon akkor mi lesz a világunkból?!

Alter Ego
Szerkesztő

Ha nem tudsz kiszabadulni a rosszul értelmezett jobboldaliság  (antikommunizmus?) kereteiből, akkor mindig minden csak arról fog szólni, hogy mit akarnak tőled elvenni… Pedig lefogadom, hogy a felelősségvállalás hiányát senki nem tudná rajtad számonkérni, mert nincs semmilyen extraprofitod, felhalmozott nagytőkéd… Akkor pedig kár magadra venni egy ilyen felvetést… 4 millió létminimum alatt nyomorgó honfitársadtól pedig végképp nem lenne már mit elvenni.

Rokapapa
Újságíró

Örülők, hogy politikai nézeteket akarsz belemagyarázni abba amihez a politikának semmi köze.

Itt nem arról van szó kitől mit vesznek el, inkább arról van szó, hogy miért kapunk mit. Elfogadhatatlannak tartom, hogy egy olyan ember aki nem akar dolgozni ugyanolyan körülmények között éljen mint egy a belét is kidolgozó másik ember.

Ennek egyértelműen az lesz a hatása, hogy a kutya se fog dolgozni. És akkor aztán lesz itt káosz.

Alter Ego
Szerkesztő

Pontosan az emberek ilyen megközelítése miatt lesz utópia még sokáig a feltétel nélküli alapjövedelem. Tehát zavartalanul menetelhetünk a Reszet Elek által felvázolt végállapot felé:

“…6-8 gigászi, egymással vetélkedő gazdasági konglomerátum lesz, néhány tucat irányítóval, hatásgyakorlóval illetve ma még elképzelhetetlen módon, zsigeri szinten kizsákmányolt rabszolgák milliárdjaival.”

Annak ellenére, hogy nagyon úgy tűnik, valójában olyan utópisztikus fejlettségi szintre jutottunk, amely viszonyok között nem kellene senkinek sem a létminimum alatt élnie Európában… Még akkor sem, ha éppen nincs munkája vagy “nincs kedve dolgozni”… És ez nyilván nem azt jelenti, hogy ugyanolyan szinten élhetne, mint akinek lehetősége és kedve is van a munkához, mivel a magasabb életszínvonalért sokan örömmel dolgoznának továbbra is, csak éppen sokkal kevésbé kiszolgáltatva…

aldum
Olvasó
aldum

Azt ertsd meg, hogy ez nem arrol szol, hogy “aki nem akar dolgozni ugyanolyan körülmények között éljen mint egy a belét is kidolgozó másik”, egyszeruen arrol, hogy ne ehezzen es fazzon. Aki dolgozik, az nyilvan ennel azert joval magasabb szinvonalon elne, mondjuk decens kozeposztalyos korulmenyek kozott. Tovabba el lehetne torolni az osszes segelyt, potlekot, stb (es az ezek megallapitasaval es kiosztasaval jaro hatalmas burokraciat), egyszeruen mindenki megkapna a puszta minimumot. Ez egy humanista szempont. Nem jelenti, hogy akkor mindenki ingyen kapja a jacuzzit meg a playstationt es a korzikai nyaralast, marad eleg motivacio a munkara.
A szegenyseg mindig relativ fogalom, ma egy csoves jobban el, mint 300 eve egy kozepes foldon gazdalkodo jobbagy. Nem fog megszunni a motivacio a felemelkedesre, ha a minimalis szintet ugy hatarozzuk meg, hogy senkinek ne kelljen az utcan megfagynia. Az emberek (a tobbseg) mindig is azert kuzdottek, hogy ne a tarsadalmi letra legaljan legyenek, ha a legalso lepcsofokot magasabbra tesszuk, nem lesz kevesbe eletcel a felemelkedes.
Persze mint mondtam, ez egy humanista szempont, ami nem szuksegkeppen helyes, csak azt ertsd meg, hogy ez nem arrol szol, hogy orokelet-ingyensor, soha tobbet nem kell dolgozni. Siman tart ott a tarsadalom, hogy ezt apropenzbol le lehetne hozni.

(Most nezem, tulajdonkeppen Altert visszhangzom teljesen feleslegesen)

Rokapapa
Újságíró

Aki nem akar dolgozni az is tudjon emberhez méltón élni ez erről szól. Annak pedig olyan horrorisztikus költségei lennének amit a dolgozóknak kellene finanszírozniuk. Így hiába is akarnak egyesek jobb körülményekért többet dolgozni nem fognak jelentős eredményt elérni. Még ma is ez a helyzet a rengeteg segélyezés – szociális háló – miatt olyan terheket rónak a dolgozókra a nem dolgozók javára, hogy képtelenek egyről a kettőre lépni. Most képzeljük el ha ezek a mostani segélyező költségek a százszorosára vagy még magasabbra emelkednének. Csak az jelentene megoldást ha bevezetnék a kötelező munkát mint a szocializmusban, erről már tudjuk, hogy működésképtelen.

Egyetlen esetben lehet valóság ebből a szép utópiából ha az emberek gondolkodásmódja gyökeresen megváltozik. De az még odébb van.

Így ezzel foglalkozni is felesleges. Tegyük félre ezt a témát és 1-2 millió év múlva vegyük elő megint, addigra talán több lesz a realitása.

Naooo
Olvasó
Naooo

“Ennek egyértelműen az lesz a hatása, hogy a kutya se fog dolgozni. És akkor aztán lesz itt káosz.”

Már egy ideje gyűjtöm a csapágygolyókat.

Naooo
Olvasó
Naooo

“Ha munka nélkül is megélhetnek az emberek akkor hülyék lesznek dolgozni!”

Sok már a milliárdos. Elkobozni. Szétosztani. Nem dolgoztak azok se. Csak loptak.

“Maga a feminizmus működik így.  Szép dolog, hogy tanulunk tőlük de vajon akkor mi lesz a világunkból?!”

Ha ez begyorsítja az aljas demokrácia újbóli összeomlását, akkor legyen.

Deansdale
Admin

Alter, ez ideaként nagyon szépen hangzik, de körülbelül ugyanannyira realisztikus, mint a feministák vágya, hogy felvilágosító kampányokkal nullára csökkentsék a nemi erőszakok számát. Ez a világ egyelőre nem utópia, és egy jódarabig nem is lesz az :

A jobbító szándék persze nagyon helyes és nagyra értékelendő, de társulnia kell hozzá egy bizonyos fajta realizmusnak is, hogy az eredmény ne a pokolba vezető út legyen. Az emberek túlnyomó többségének (98% +) alaptermészete gyakorlatilag kizárja, hogy másokért is ugyanannyit dolgozzanak, mint magukért. Sokan még magukért sem hajlandóak, gondolod ezek másokért megtennék? Egyre kevesebb dolgozó ember pedig nem tudja az egész társadalmat eltartani. Az általános alapfizetés totális robotizáció nélkül fizikai képtelenség, de még azzal együtt sem biztos, hogy a társadalom javára válna.

Egyébként erre is igaz az, ami a hasonló társadalomjobbító szándékok általános buktatója, hogy nem a tényleg gazdagok vállára tenné a nagyobb terhet, hanem a középosztályéra, ami már így is messze túl van terhelve. Az alapvető cél a felső és alsó réteget egyre közelebb húzni a középosztályhoz – ehhez képest az általános alapfizetés a felső rétegeket otthagyná a helyükön, a középosztályt meg lenyomná a szegénységbe.

(Magáról a cikkről nemsokára írok egy részletesebb elemzés-szerűséget, most csak a kommentedre reagáltam.)

Pillanatragasztó
Olvasó
Pillanatragasztó

“Egyébként erre is igaz az, ami a hasonló társadalomjobbító szándékok általános buktatója, hogy nem a tényleg gazdagok vállára tenné a nagyobb terhet, hanem a középosztályéra, ami már így is messze túl van terhelve. Az alapvető cél a felső és alsó réteget egyre közelebb húzni a középosztályhoz – ehhez képest az általános alapfizetés a felső rétegeket otthagyná a helyükön, a középosztályt meg lenyomná a szegénységbe.”

Pontosan erröl van szó. A gond ott van, hogy a világ vagyonának nagy része egy maroknyi ember kezében összpontosul. Az ilyesféle ötletelés pont ezt az alapproblémát hagyná változatlanul, és a maradékot próbálná újra elosztani, méghozzá a többet dolgozókat büntetve és a haszontalanokat jutalmazva.Az alapproblémát kellene kezelni, de ott jövedelmi átcsoportosítással semmire sem lehet menni, egyszerüen azért, mert a top 0,1% biztosan nem a munkabéréböl él. A megoldás sokkal inkább a nagy vagyonok megadóztatása fele mutat szerintem. Aki a Föld egy före jutó vagyonának több mint tízszeresét birtokolja, arra szépen egy felfele emelkedö vagyonadót kell kiszabni, vagy esetleg arra kötelezni, hogy a vagyonából a világ legszegényebb részein fejlesztéseket végezzen. Tehát ne “ingyenpénzt” biztosítson, hanem lehetöséget másoknak a tisztességes munkára, normális életre.

Naooo
Olvasó
Naooo

“Az alapproblémát kellene kezelni, de ott jövedelmi átcsoportosítással semmire sem lehet menni”

Táborba zárni gazdagokat? Néhanapján végigverni az egészet? Támogatom.

“Aki a Föld egy före jutó vagyonának több mint tízszeresét birtokolja, arra szépen egy felfele emelkedö vagyonadót kell kiszabni, vagy esetleg arra kötelezni”

Már látom, ahogyan megszavaztatják pincsikutyáikkal a saját megsarcolásukat.

Cefre
Olvasó
Cefre

Feltörték az oldalt?

Reszet Elek
Szerkesztő

A kapitalizmust nem lehet megreformálni, ahogy a szocializmust sem lehetett. Többek között azért sem mert mindkettőnek az alapja az esendő ember nem pedig valamiféle tökéletes lény. A rendszert alapjaiban kell megdönteni…

Másrészt nem látom be hogy növelné ez a társadalmi felelősségvállalást.

Aztán valakinek le kellene mondania a haszna egy részéről (csökkenő versenyképesség) vagy meg kellene termelnie (növekvő adó vagy közvetett adóként pl. infláció) esetleg plusz államadósság (és annak kifizetése) stb…

Nincs új a nap alatt. Az ókori Rómában minden polgárnak joga volt havonat öt modius búzára.  Idézet innen:

“A városi szegény polgárság eltartása nem kis gondot jelentett a kincstárnak. Minél több ember tódult a Városba, minél inkább kiterjesztették a kedvezményezettek körét és az adományok nemét, annál nagyobb terhet rótt a kincstárra. Míg i. e. 73-ban a gabonaadományozás mindössze tízmillió sestertiusba került, 56-ban már negyvenmillióra, 46-ban pedig 76 800 000 sestertiusra ugrott!
A nép ezt jogos és természetes juttatásnak fogta fel, míg egyes bölcselők, mint Seneca is, erkölcsi szempontból aggályosnak tartották, hogy valaki, még ha bűnöző is, csak azért jusson ingyen juttatáshoz, mert római polgár!”

 

Alter Ego
Szerkesztő

No, fentebb erről az ókor óta megoldatlan problémáról beszéltem… :) Mi a fenének is került a kincstárba az a gabona, miközben a nép egy része éhezett?

Reszet Elek
Szerkesztő

A példa arra szolgált, hogy megilágítsa, még az akkori majdhogynem egyetlen szuperhatalomnak is nehézséget okozott népességének egy kis töredékét ilyen módon folyamatosan felkarolni…

Ukrin
Olvasó
Ukrin

Nálunk ez már majdnem sikerült, egy mediterrán szubkultúrának. Következményei ismertek(?).

don Fefinho
Újságíró

Az ilyen szocialisztikus juttatások kudarcát láttuk már számtalanszor.

– Miért dolgozzak, ha az állam elveszi a munkám gyümölcsét?
– Miért dolgozzak, ha az állam eltart mások munkájának a gyümölcséből?

Ez a gazdasági összeomlás biztos receptje, már ne is haragudjatok.

Alter Ego
Szerkesztő

Akkor tartanám igaznak a véleményed, ha nem éppen egy olyan gazdasági összeomlás romjain ücsörögnénk, amelyet a globalista, anti-“szocialisztikus” nagytőke szabadított ránk. :)

Kár, hogy a munkád gyümölcsét most sem kapod meg… Bár nem adják oda egy töredékét sem más munkanélküli embereknek, hanem teljes egészében tőkefelhalmozás lesz belőle elképesztő nagyvállalat-birodalmak bankszámláján. Ez legfeljebb akkor nem igaz rád, ha a saját (igen nagy valószínűséggel tőkeszegény) vállalkozásodban próbálsz dacolni a magyar gazdasági élet rögvalóságával.

Deansdale
Admin

“olyan gazdasági összeomlás romjain ücsörögnénk, amelyet a globalista, anti-”szocialisztikus” nagytőke szabadított ránk”

Hűűűűűha, ez a téma már olyan közgazdaságtani mélységekbe vezet, amit szerintem itt közel lehetetlen kitárgyalni.

A probléma nem a kapitalizmus alapeszméjével van, mert az kicsiben kötéletesen működik. A gond akkor kezdődik, amikor bármilyen entitás (legyen biológiai, gazdasági, politikai, bármi) vagyona eléri azt a szintet, hogy összemérhetővé válik egy országéval. Ott ügyenesen manőverezve a háttérből manipulálhat bármit a saját kedvére, ezzel országok, vagy akár az egész világ sorsát befolyásolva. Az szabadította ránk a gazdasági válságot és a globalizációt is, hogy egyre több ilyen entitás egyre mélyebben nyúl bele a törvényhozásba.

Viszont a kapitalizmus az egyetlen rendszer, amiben az emberek önként hajlandóak dolgozni – magukért. 40 éven át tartó csavargyári robotra az önérdeken kívül semmi nem tudja rávenni az embert (esetleg a fizikai erőszak, de gondolom te sem akarsz olyan rendszert építeni, aminek szerves része a rabszolgaság). Az önérdek pedig pénzt jelent, meg olyan törvényeket, amik kiemelten kezelik a magántulajdon védelmét, és a leszármazottaidra való átörökíthetőségét. Marxi gondolatokra épülő (komcsi, szoci, ballib, progresszív) társadalom soha nem fog működni, amíg az értékteremtő munkát embereknek kell végeznie.

Naooo
Olvasó
Naooo

“A probléma nem a kapitalizmus alapeszméjével van, mert az kicsiben kötéletesen működik.”

Nagyon jó. Tetszik.

Alter Ego
Szerkesztő

“A probléma nem a kapitalizmus alapeszméjével van, mert az kicsiben tökéletesen működik.”

Szerintem nem vetted észre, hogy egy oximoron került az érvelésedbe: “kapitalizmus kicsiben”. Mivel a kapitalizmus a tőke hatalmáról és a nagyok versenyelőnyéről szól, ezért szerintem kapitalizmus nem létezik kicsiben. Talán ott léphet fel a logikai hiba, hogy az érvelésedben, és általában sok ember gondolkodásában összecsúszott a munkával megszerezhető jövedelem ösztönző ereje és a kapitalizmus fogalma. A “kispolgárnak” létezik egy nagy és tipikus tévedése a kapitalizmussal kapcsolatban, mégpedig az “amerikai álom”, ami valójában nem egy létező jótétemény a kapitalizmusban, hanem egy rendkívül ritka kivétel, mondhatni rendszerhiba. (Miután leírtam ezt a gondolatsort, rákerestem az “amerikai álom” fogalomra és a Wikipédia vonatkozó szócikke pontosan elmondja a gondolataimat helyettem.) Úgy gondolom, ha elveted a “kapitalizmust nagyban”, a nagyok hatalmát és a kapitalizmus egyik elemi célját, a folyamatos és korlátok nélküli növekedést, akkor nem mondhatod azt, hogy a kapitalizmus alapeszméjével nincsen semmi probléma.

Az is egy komoly gond, hogy a kapitalizmus nem csak szigorúan véve gazdasági versenyként jelenik meg, és nem csak azokhoz a végeláthatatlan globális gazdasági folyamtokhoz vezet, amelyeket egyébként egyre kevesebben tekintenek előnyösnek, hanem ez az attitűd mintegy vírusszerűen átíródik a társadalmi élet minden folyamatába. Ez pedig életre hívja még azt a vadkapitalista szellemiséget is, amelynek jegyében szemmel láthatóan azt sem bánják egyesek, ha mások éhen pusztulnak. – Ez a kapitalizmus morális kudarca.

A problémát egyébként a “40 éven át tartó csavargyári robot” kifejezés is jól körülírja, mert jelzi, hogy mennyire nem pártolja az egyén fejlődését és a társadalmi csoportok átjárhatóságát a kapitalista berendezkedés, ehelyett “röghöz köti” és elnyomja a társadalom balsorsú nagyobbik felét. (Mellékesen, ehhez morális mentséget és önigazolást egyesek a meritokrácia és az arisztokrácia fogalmának összetévesztéséből vagy pedig egyenesen az arisztokratikus gőgből nyernek.) A legnagyobb gondnak pedig azt érzem, hogy mindezt az áldozatot a globális kapitalista keretek között nem az állam felemelése érdekében hozza a magyar nemzet, hanem jóval fejlettebb gazdasági struktúrákkal, potenciállal rendelkező más államok vagy éppen hatalmi tényezővé növekedett multinacionális óriások értelmetlen hasznára. Elnézve a helyzetet újabb 40 évnyi “gyarmati” sors kell még hozzá, hogy a kapitalizmus fogalma is éppen annyira lejáratódjon ebben az országban, mint a kommunizmus fogalma.

Nekem úgy tűnik, hogy az FNA (és itt nem egy konkrét modellről, hanem egy nem tökéletesen kiérlelt elképzelésről beszélek) valójában orvosolhatná a kapitalizmus néhány mérhetetlenül nagy hibáját. (Ezzel szemben például Reszet Elek szerint a kapitalizmust nem lehet megreformálni, én pedig olvastam volna bővebben is a gondolatait erről.)

Pash Cutter
Olvasó

Szerintem Deansdale egy anarcho-kapitalista koncepcióra, az állam nélküli kapitalizmusra gondolt. Bizonyos szinten tényleg utópia.

http://www.boszorkanyvadasz.blogspot.hu/2014/06/murray-rothbard-az-egyenloseg-es.html

Reszet Elek
Szerkesztő

Alapjában véve leírtad. Illetve az általad leírtakból is látszik. A tiéden kívül legjobban Angel01 kommentjeiből jön át (az ellenkező oldalról), mi is lényegében az egész.

Hosszú távon nem lehet fenntartani igazságosan egy olyan rendszert, amely a társadalmi viszonyokat kivétel nélkül nyertes-vesztes játszmákban működteti, amely alapban bátorítja sőt jutalmazza az érzelmektől eltávolódó, a moralitást relativizáló, pusztán csak “ésszerű és gazdaságos” döntéseket, függetlenül azok emberi következményétől. Úgy gondolom ezek a rendszer alapjai, ezektől eltekinteni ebben a rendszerben nem lehet. Ahogy a bálna sem fog kiugorva a vízből egy fán a Holdnak énekelni, úgy a kapitalizmusnak sem lesz (ahogy soha nem is volt) emberi arca.

Ha megnézed pl. az angolszász országokat és ellenpéldaként a skandinávokat, egyértelműen látszik a különbség. A kapitalizmus igazi vadhajtásai az előző országokban igencsak szemmelláthatóak. Az angolszász országokban rendkívül nagy vagyoni különbségek és meglehetősen timokratikus viszonyok, alacsony redisztribúció, vesztes-nyertes játszmák. Mindezek eszmei megalapozásához ill. fenntartásához pedig szociáldarwinizmus és voluntarizmus, az ego túlhangsúlyozása. A skandinávoknál jóval kisebb vagyoni viszonyok, működőképesebb egyéni politikai érdekérvényesítés, magas redisztribúció, hangsúlosabb nyertes-nyertes játszmák, csoporthangsúly.

Hiba lenne történelmi vakságunkban azt gondolni, hogy az emberi társadalom, gazdaság fejlődése megállt a “demokrácia” és a kapitalizmus kiformálódásával. A fejlődés nem áll meg. A kapitalizmus eljátszotta a maga történelmi szerepét, ideje továbblépni. A kapitalista berendezkedésben sikerült elérni a megfelelő gazdasági és technikai fejlettséget a továbblépéshez.

Jelenleg harmadannyi ember is képes a mai technikai fejlettséggel ellátni az egész civilizációnk anyagi értelemben vett fenntartását, mint amennyi dolgozik. A számítástechnikának és a statisztik fejlettségének köszönhetően hihetetlen mennyiségű adatot vagyunk képesek kiértékelni, így gyakorlatilag real-time érzékelhetőek a változások. A társadalalomtudományok is elérték azt a szintet hogy képesek vagyunk önmagunkat és a társadalmunkat is objektívebben szemlélni.

Valójában az emberiség történelmében először jutottunk el arra a szintre, hogy a sokezer éves cél, az emberi kreativitás, tetterő felszabadíthatóvá válik a napi munkavégzés terhe alól, amely alapban az önfenntartás igényéből adódott. Valójában hacsak a jelenlegi rendszer nem marad levakarhatatlanul a nyakunkon az emberiség aranykora  előtt állunk.

Erről az új korról sok mindent lehetne írni, de az igazság az, hogy mai elmével még elképzelni is nehéz, mert annyira mások a mozgatórugói. Erre a világra a művészetek hihetetlen felvirágzása, a közösségi tevékenységek, a valódi tolerancia, környezettudatosság, az igazi önmagvalósítás, a pusztán belső indittatáson és józan belátáson alapuló közösségért végzett tevékenység (a munka utódja), bármilyen fizetőszköz hiánya stb. a jellemző. Nem bármiféle “izmus”, hanem egy új korszak. Igazság szerint nincs is más lehetőségünk ill. csak a civilizációs összeomlás.

Adolf Weininger
Újságíró

a zeitgeist movement nekem is megvolt, utolsó rajongásaim egyikeként – aztán egyszer csak kihúnyt bennem, máig se értem pontosan, miért. nem várom, hogy mások is kinőjék, valszeg egyszerűen kiöregedtem a projektből

Reszet Elek
Szerkesztő

Én személy szerint a Moving Forwardot találtam a leginkább letisztultnak és átfogónak.

Deansdale
Admin

“Mivel a kapitalizmus a tőke hatalmáról és a nagyok versenyelőnyéről szól” …nagyban. És pont ezért nem működik nagyban. Kicsiben teljesen frankó lenne, mondjuk egy város szintjén. A kapitalizmus lényege a szabad piac, amin bárki bármit csinálhat, aztán a vevők eldöntik, hogy ki lesz sikeres és ki nem. Egy városban lehet kétszáz pék, ha a város csak ötvenet tud eltartani, akkor a legjobb 50 megmarad, a többi lehúzza a rolót. De amint van egy megyényi péküzem, az egésznek annyi, mert az a nagyobb hatékonyság miatt lenyomott áraival kiszorítja a jobb helyieket is; másfelől az egész arctalanná válik, és lehetetlen a minőséget ellenőrizni, számokérni. Arról nem is beszélve, hogy kis helyi egységekkel a tőke nem áramlik ki “ipari méretekben” a területről, nincs annyi manipuláció, korrupció, létbizonytalanság. Viszont ha a kapitalizmus kinövi magát, arra nem válasz a szocialista megközelítés. Ha a megyényi péküzem állami kézben van, az csak megsokszorozza a problémákat. A megoldás elvi lehetőségét abban látom, hogy erősen korlátozni kell a cégek növekedését, terjeszkedését – a monopóliumok ellen már most is van törvény, csak ezt kellene “kissé” átértelmezni. Ezen felül viszont kukába kell dobni minden állami szabályozást, ami a versenyt befolyásolja, mert ne az állam döntse már el, hogy kik lesznek nyertesek és kik vesztesek. (Már csak azért se, mert ez esetben mindig az nyer, akinek több pénze van lobbira.) “amerikai álom, ami valójában nem egy létező jótétemény a kapitalizmusban, hanem egy rendkívül ritka kivétel, mondhatni rendszerhiba” Tudod a szociális utópiákkal ellentétben az amerikai álom legalább egyszer már sikeresen üzemelt 1-2 évtizedig. Persze az emberi gyarlóság bedarálta – de még így sem járt népirtással, politikai elnyomással, általános elszegényedéssel. Ugyanazt el lehetne érni megint, sőt, túl is lehetne szárnyalni, ha most ügyesebben csinálnánk, mint az amcsik az 50-es években. A minta adott, csak csiszolgatni kell. Ezzel szemben a szoci vonal milyen mintával szolgál? Nem leszek demagóg, nem kezdem sorolni. A kapitalizmus számomra nem a korlátok nélküli növekedést jelenti, hanem egy manipulációktól mentes piacot, ahol fair módon versenyezhetsz. Ez a fair piac két módon mehet tönkre: 1. ha valamelyik piaci résztvevő akkora vagyonra tesz szert, amivel más képes befolyásolni a piac szabályait; 2. ha az állam elkezd belepofázni a dologba azon kívül, hogy az 1. pontot próbálja megakadályozni. Egyetlen “piackorlátozó” törvényre lenne szükség, ami alkalmazotti létszám / éves bevétel / stb szerint korlátozná a cégek méretét, és azon felül az államnak ki kellene vonulni a piac szabályozásából. Persze szükség lenne más jellegű törvények megváltoztatására is (pl. védővámok visszavezetése), dehát – szokás szerint – egy kommentben nem lehet megváltani a világot. A heti munkaidőt lecsökkenthetnénk 40 óráról 30-ra vagy 20-ra, és büntethetnénk komolyabban a munkaügyi jellegű csalásokat, hogy a törvénynek legyen foganatja. A szegények felemelésének lehetőségét én abban látom, ha egyre többnek tudunk munkát adni, nem pedig a permanens segélyezésben. Egy havi 50E-s FNA-val csak bebetonoznál egy állandó nyomorgó réteget. Ha havi 130 körülre lövöd be, akkor tömegek vonulnak ki a munkaerőpiacról, erősen visszaesik a GDP és bedől a gazdaság. “[a kapitalista] attitűd mintegy vírusszerűen átíródik a társadalmi élet minden folyamatába. Ez pedig életre hívja még azt a vadkapitalista szellemiséget is, amelynek jegyében szemmel láthatóan azt sem bánják egyesek, ha mások éhen pusztulnak. – Ez a kapitalizmus morális kudarca.” Szerintem egyetlen más rendszer sem volt jobb egy fikarcnyival sem. A jelenlegi rendszer nem kapitalizmus, inkább az összes korábbi rendszerből összegyurmázott torzszülemény, ami a legfelső 0,1% számára van optimalizálva. Ennél egy “felülről korlátos” szabadkapitalista rendszer csilliószor jobb lenne. Egyébként sem látok semmiféle kudarcot abban, ha az emberek gondolkodásába beleivódik, hogy nem lehet az állam csöcsén lógni, hanem felelősséget kell vállalniuk a saját sorsukért. Emellett ha az állam szociális szerepvállalása visszaszorul, akkor újra előjöhetnének a jelenleg hibernációban… Tovább olvasás »

Wastrel
Újságíró

Érdekes, hogy pont az 50-es évek Amerikáját hozod fel pozitív példának, pedig abban az időszakban szinte pontosan ugyanolyan gazdaságpolitikát folytatott minden európai ország is, függetlenül attól, hogy az adott ország a vasfüggöny melyik oldalán helyezkedett el. A különbség a kommunista meg a kapitalista államok között akkoriban inkább csak úgy valósult meg, hogy a kommunisták üldözték a tőkét, míg a kapitalista államok csak kőkeményen megrendszabályozták. Azt se felejtsük el, hogy a ’45 utáni mintegy 20 évben a világháború alatt porig rombolt európai országokat kellett teljesen újjáépíteni, leginkább ez járult hozzá akkoriban a GDP kilövellésszerű fejlődésének. Az 50-es évek Amerikájában rendkívül olcsó volt a lakhatás, a felsőoktatás és az alapvető megélhetés is. A lakáshiteleket hihetetlen kedvező feltételekkel kínálták. Ugyanez a szocialista Magyarországon: rendkívül olcsó volt a lakhatás, a felsőoktatás és az alapvető megélhetés is, a hiteleket 2%-os kamattal kínálták. Ugye, mennyire nincs semmi különbség? Az egyetlen lényeges különbség ott rejtőzik, hogy a kommunistának szánt rendszerek végül mind elnyomó diktatúrákká váltak (és az szinte lényegtelen, hogy véres sztálini, vagy puhakezű kádári diktatúra), és ez visszafojtotta az emberek kreativitását, a többre való igényüket, a felsőoktatás pedig kontraszelektálttá vált, mert a tényleges tehetség helyett a párthűség döntötte el, kit vesznek fel. A “kommunista” államokban a munka kényszer volt, a szociáldemokráciában lehetőség. Az 50-es/60-as évek meghatározó gazdaságpolitikája Amerikában és Európában is a szociáldemokrácia volt, és bizony rendkívül fejlett jóléti intézkedések bontottak szárnyat akkoriban (általánossá vált a nyugdíj és a társadalombiztosítás, a szegények felemelkedését szigorúan kontrollált, de hatékony és bőkezű programokkal igyekeztek elősegíteni). Az elvonás pedig úgy alakult (ennek nyugodtan utánanézhet mindenki), hogy bizony a leggazdagabb rétegek fizetését 85%-os személyi jövedelemadó terhelte. Aztán jött a 70-es évek, s vele a neoliberális fordulat. Kezdődött a folyamat az USA-ban a pénz aranyfedezettől való függésének megszüntetésével, majd jött az olajárrobbanás, és vele egy időben az első neoliberális miniszterelnökök – Margaret Thatcher, Ronald Reagan és társai -, de ami ennél is durvább, hogy a világ első neoliberális kormánya egy katonai diktatúra volt Chilében, hát ennyire emberséges ez a ma is tapasztalt vadkapitalizmus. A neoliberálisok legfőbb vágyálma az állam totális leépítése és az ember helyett a tőke társadalmi alappillérré emelése. A leggazdagabb rétegek adóját csökkentették, a szegények terhei nőttek, és mivel szinte minden államban sikerült helyrehozni addigra a II. vh pusztítását, elkezdődött a technológiai munkanélküliség, és vele együtt az egyenlőtlenségek növekedése. A vállalatok gyorsan nagyra nőttek, és ebben az időszakban kezdtek a ma is ismert multinacionális mamutcégek extra boostot kapni. A cégek hatalma nőtt, az államok hatalma csökkent (de csak a cégekkel szemben, az embereket nyugodtan tarthatják elnyomásban), mindezt tetézték még az újonnan alakuló vámuniók, ahol a kisebb piacok (köztük Magyarország) már semmilyen eszközzel nem védhették meg saját belső piacaikat a betörő tőkeerős, és velük szemben versenyképtelen, a kommunizmus bukása után éppen csak szárnyaikat bontogató cégeket bezabáló és szétverő multik ellen. A neoliberális pusztítás valódi hatását pedig csak most látjuk igazán (ugyanis világgazdasági szinten a világpolitika döntéseinek következményei mintegy 20-30 évvel követik csak azok meghozását, és a neoliberalizmus a 2000-es évek közepén kezdett hanyatlani). A tanulás az USA-ban gyakorlatilag luxussá vált, hihetetlen magas tandíjakkal az egyetemeken, ahol jórészt nem tanítanak semmi használhatót, a diákhitellel a fiatalokat már azelőtt eladósították, mielőtt esélyük lett volna kilépni a valódi életbe. A dolgozókat elkezdték lefelé tartó árversenyre kényszeríteni (nem véletlen, hogy az USA-ban, bár az egyetlen sikeres neoliberális országról beszélünk, igyekeznek bevezetni a minimálbért, ami ott talán soha nem volt). A lakásvásárlás sokak számára elérhetetlen vágyálom maradt csupán, és bár a puszta megélhetés ott az európai országok többségéhez képest még mindig olcsó az alacsony ÁFA-nak köszönhetően, az árszínvonal is jóval magasabb lett, mint a bérek növekedési üteme (ezt hívják reálbércsökkenésnek). Jelenleg Magyarországon ugyanitt tartunk (közgazdászok szerint… Tovább olvasás »

Deansdale
Admin

“Ugye, mennyire nincs semmi különbség?” Azért ez elég durva leegyszerűsítés. Az amerikai álom lényege a középosztály megerősödése, ami a vásárlóerejével megteremti azt a keresletet, amire ráépülhet egy erős gazdaság. Ha sok embernek van sok pénze, akkor sok cég nyomulhat a piacon, sok munkavállalóval… Pozitív visszacsatolás. Henry Ford “találta fel” a hétvége intézményét, azzal a céllal, hogy a dolgozóinak legyen szabadideje, aminek a trendi eltöltéséhez majd vesznek autót, ezáltal növelve a gyár forgalmát. Ilyen volt az amerikai álom szellemisége… Ez volt az igazi tiszességes hozzáállás, amikor rendes bért adtak a munkáért, úgy számolva, hogy ez a munkaadónak is megtérül, mint hosszú távú befektetés. Ezzel szemben a kádári mo-n ennek nyoma se volt, és azóta sincs. Manapság a munkaadók rövidlátók mint a k*rvaélet, csak az azonnali haszon érdekli őket, a középosztály vásárlóereje meg a béka segge alá csúszik. Nem csoda, hogy a multik kivételével szépen lassan minden tönkremegy, mert vásárlóerő hiányában az árak mennek lefelé (ez pedig lerontja a minőséget), a középosztálynak szánt áruk ott romlanak meg a polcokon, nincs forgalom, nincs bevétel. Amíg az embereknek a filléreket kell tologatni hó végén, addig a gazdaság is döglődni fog. A probléma az, hogy ez a szemlélet vette át a hatalmat nyugaton is, ez tette be a kaput az amcsi álomnak. Minek adjon jó fizetést az amerikai munkásnak, ha jön a mexikói bevándorló és megoldja feleannyiért? Sőt, ki lehet szervezni a munkát indiába vagy kínába ötödannyiért… Micsoda extraprofit!!! Csak aztán a kereslet meg csökken – hát ki érti ezt?! Nem is tudom, hogy sírjak vagy nevessek. “a kommunistának szánt rendszerek végül mind elnyomó diktatúrákká váltak, és ez visszafojtotta az emberek kreativitását” Annyit emlegetitek a kreativitást, szerintem valamit félreértettetek ezzel kapcsolatban. A gazdaságban a kreativitás annyiban értékes, hogy kell egy-egy ember valami frankó ötlettel. A többi – a “maradék” 98% – már kulimunka. Van aki azt képzeli, hogy mo-n kétmillió kétkezi munkás olyan elfekvő kreativitás-készletekkel rendelkezik, ami kihúzna minket a szarból, ha hagynánk szárba szökkenni? Meglehetősen optimista elképzelés. A komcsi rendszer ott rontotta el, hogy elvette az emberek motivációját a munkától azzal, hogy a fizetésüket függetlenítette  teljesítményüktől. Ha napi 10 csavart gyártott le, ugyanannyit keresett, mint ha 100-at gyártott volna. Így ki az a hülye aki megerőlteti magát? Minden marxi alapú idealista-utópista rendszer emiatt döglik be, mert egyszerűen képtelenek megérteni, hogy az emberek 95%-a motiváció nélkül nem hajlandó erőfeszítésre (és a “mások megsegítése” NEM motiváció). A jó fizetés az egyetlen, amiért a tömegek gürizni hajlandóak, így hát ezt kell nekik megadni, ha jó gazdaságot akarunk. De nem “csak úgy” ingyen, mint az FNA, hanem megfelelő munkáért, teljesítményarányosan. “rendkívül fejlett jóléti intézkedések bontottak szárnyat akkoriban (általánossá vált a nyugdíj és a társadalombiztosítás, a szegények felemelkedését szigorúan kontrollált, de hatékony és bőkezű programokkal igyekeztek elősegíteni)” Ezzel alapozták meg a bukást, a totális csődöt, és van egy olyan sejtésem, hogy konkrétan ez volt a rejtett hátsó szándék. Ez a fajta újraelosztás óhatatlanul a középosztály zsebére megy, ráadásul kialakít egy olyan réteget, amiben tombol a “nekem jár” mentalitás. Dupla szopás. Mindenki ismeri a “ne halat adj, hanem tanítsd meg horgászni” tanmesét, ehhez képest a nyugdíj és a szociális háló ennek pont az ellenkezője: az állam ad neked naponta egy halat, amit az ügyes halászoktól von el adóként. Ezzel az állam teljes néprétegeket tett saját magától függővé, ami nyilván hatalmas politikai tőke, nekünk (a középosztálynak) viszont kész katasztrófa, hiszen a mi érdekeink elleni szavazóbázist épít fel az állam csöcsén lógókból. Ezek bármit megszavaznak maguknak a mi általunk befizetett adóból, hiszen miért ne tennék? Nekik az jár! A mi fizetésünk az mindenki másnak jár (társadalmi felelősségvállalás, érted), csak nekünk nem, mert mi többségünkben priviliegizált fehér hetero férfiak vagyunk, akiknek ráadásul még… Tovább olvasás »

Reszet Elek
Szerkesztő

“A gazdaságban a kreativitás annyiban értékes, hogy kell egy-egy ember valami frankó ötlettel.” – Attól tartok fájdalmasan leegyszerűsíted a kreativitás fogalmát. Sokkal inkább valamiféle teremtőképességről van szó, az új dolgok létrehozásának alapvető emberi képességéről.

A motiváció kapcsán pedig megint csak az jön elő, amit már írtam. Egyesek szerint az emberek eredendően rosszak, akiket kordában kell tartani, mások szerint pedig eredendően jók, akiket a környezeti viszonyok formálnak rosszra.

Még így is az emberek addig motiválhatóak CSAK munkabérrel, amíg egy egyéni tűréshatártól függő szintet meg nem halad az a bizonyos jövedelem. Fölötte már belépnek az olyan “apróságok”, mint hasznosság, élvezetesség, kihívás, változatosság, örömforrás stb.

Naooo
Olvasó
Naooo

“Polgárok, ébredjetek föl és vegyétek észre, hogy manapság meg a fehér népek sem láthatják egymást közvetlenül, csak zsidó szemeken keresztül. Nagybritannia és Franciaország ritkán látnak amerikai képviselőt aki nem zsidó. Ez lehet annak az oka, hogy ők is zsidókat küldenek hozzánk gondolván, hogy mi előnyben részesítjük ezeket.” – Henry Ford

Wastrel
Újságíró

A leggazdagabb rétegeket úgy értem, hogy a legmagasabb fizetési sávot, csak siettem a gépeléssel.

Pedig gazdaságpolitika tekintetében tényleg minimális volt a különbség a kommunista és a nyugati szociáldemokrata államok között. A demokráciában minden kormánynak van ugyanis (egyszerűsített modell alapján, mert azért a tényleges helyzet kicsit összetettebb) egy gazdaságpolitikája, valamint egy társadalompolitikája. A társadalompolitika itt azt jelenti, ahogyan az adott vezetés a pénzügyi feladatokon túl viszonyul a polgáraihoz (itt ilyen skálákon fogalmazódnak meg az adott kormányok filozófiái, pl: konzervativizmus – liberalizmus, kollektivizmus – individualizmus, személyes szabadsághoz való viszony, stb.). A kommunizmus és a szociáldemokrácia között leginkább csak ebben a társadalompolitikában voltak különbségek. Az 50-es évek fellendülése idején, amivel példálózol, az állam nyugaton is sokkal inkább beleszólt a polgárai életébe (pl. a bőkezű állami juttatások felhasználását is szigorúan ellenőrizték szociális munkások által, hogy a rászoruló család tényleg arra költi-e el a kiutalt támogatást, amire kapta). Én ezt nem látom megalázó dolognak, mivel a kontroll és az elszámolás ugyanúgy része a társadalmi felelősségvállalásnak, mint maga a támogatás, mint ahogy az államnak is kötelező (volna) elszámolni a polgárai felé arról, mire költik az adott évben befolyt adót, a cégek pedig részvényeseiknek számolnak el a bevételekről és kiadásokról.

A neoliberalizmus szélsőjobboldali ideológia mind társadalmi, mind gazdasági tekintetben. Szélsőségesen az individualizmust helyezi a kollektivizmus elé, a cégeket az állam és az emberek elé, valamint az egyéni szabadságjogokat a társadalmi felelősségvállalás elé. A Chicagoi iskola vissza kívánt térni a klasszikus vadkapitalizmushoz. Thatchert és Reagant minden általam ismert forrás neoliberálisként említi (ugyanakkor gyakran össze is mossák a neokonzervativizmussal, mivel gazdaságpolitikai szempontból mindkét eszme ugyanazt takarja), neokon példák inkább az idősebb és az ifjabb Bush. A neoliberalizmus nem képvisel kultúrmarxista eszméket, pont ellenkezőleg, szociáldarwinista alapon tesz különbséget ember és ember között. A különbség a neokon és neolib között, hogy a neokonok inkább kollektivista, patrióta társadalmat kívántak építeni (közelebb állnak ideológiájukban a fasizmushoz). Szép példa erre 911, aminek nyomán a Bush-kormányzat az egész amerikai nép fülébe beültette a felsőbbrendűségtudat és a más szuverén államok ügyeibe való beleavatkozás gondolatát (akár katonai erővel). Szerintem a neoliberalizmus kifejezést megtévesztésként használják, hiszen képviselői nem feltétlenül liberálisok, sőt mi több, ha a kifejezést teljes mögöttes tartalma figyelembevételével kívánjuk értelmezni, akkor a legmegfelelőbb kifejezés a “tőke diktatúrája” lenne. Szó sincs semmiféle szabadságról.

Ha szerinted annyira bukás és csőd volt az 50-es évek szociáldemokráciája, akkor miért hoztad fel korábban pozitív példaként? A nyugati hatalmak az 50-es/60-as években versenyt futottak a kommunizmussal az elosztórendszerek bőkezűségét illetően, mert annyira féltek attól, hogy a vasfüggöny elkezd terjeszkedni Nyugatra. A különbség ott adódott, hogy míg nyugaton a bőkezű ellátások és támogatások mellé viszonylag magas szabadságjogok jártak, és nem akadályozták a tőkefelhalmozást (csak rendkívül magas adókkal sújtották), addig a vasfüggönyön túl az emberek mindenféle szabadságjoga sárba volt tiporva. Ezen nüansznyi különbség is elég volt már a kommunizmus megrendüléséhez, hiszen az emberek szabadságvágya és biztonságvágya kéz a kézben jár, és egyensúlyban működik csak megfelelően, de a SZU-ban a mérleg erőteljesen átbillent a túlsó oldalra.

A kreativitás kérdése egy sokkal-sokkal bővebb kifejtést igényelne, de azt hiszem, sajnos nem sikerült megértetnem veled a lényeget. :(

Wastrel
Újságíró

Ha már belevágtam, ne végezzek félmunkát. Hiába ágálsz a kifejezés ellen, a kreativitás egyre fontosabb tényezője a mai modern munkakörnyezeteknek, rohamosan növeledik ugyanis az otthonról végzett munka (akár részmunkaidőben), a lifestyle-businessek és a szellemi munkások száma. A csavargyárban tényleg nem igényel nagy képzelőerőt egy szalag mellett fémhengereket pakolgatni (ezért nevezik az ilyen munkákat droidmelónak), ugyanakkor egy programozó számára már, hiába tűnik ugyanúgy droidmunkának, csak éppen szellemi téren, akkor is szüksége van kreativitásra, ha éppen előre definiált és meglehetősen részletesen dokumentált programtervet kell megvalósítania. Egyrészt tudnia kell már a project elején, a készülő programjának milyen felhasználói környezetben is kell helytállnia (már ez döntési lehetőségek garmadáját biztosítja: milyen programnyelven íródjon, melyik adatbázist használja, szerver/kliens vagy p2p alapon üzemeljen és még ezernyi más tényezőt tudnék mondani), másrészt a program jól strukturáltsága és a hibakeresés hatékonysága komoly bajokat előzhet meg a fejlesztés során, márpedig ehhez komoly analitikai készségek szükségesek. Persze valamikor összedobhatja a trógerkóder is az adott programot komolyabb odafigyelés nélkül, de egy nagyvállalati környezetben nem igazán veszi jól ki magát, ha mondjuk néhány ezer ügyfél kezelése során összeomlik a rendszer. Ugyanezen típusú kreativitás szükséges számos más munkakörhöz is, tehát nem feltétlenül kizárólag a művészi alkotómunkát kell kreativitásként értelmezni. Itt jön be az emberi tényező, ugyanis az emberi agynak van egy olyan kellemetlen tulajdonsága, hogy a puszta műveltség (tehát tanulás) nem feltétlenül járul hozzá a tényleges kreativitás és intelligencia kibontakozásához (kivéve a szociopatákat, akik élethelyzettől függetlenül ugyanazon teljesítőképességen vannak), hanem az embereknek bizonyos szükségleti prioritásai vannak (gondolom hallottál már a Maslow-hierarchiáról). És sajnos előfordulhat, hogy vagy a szülői nevelés hiányosságai miatt, vagy az anyagi biztonság megszűnése következtében (erről írtam is az informatikushiányról szóló cikkemben, hogy a vidékről felkerült diákok mennyire nem bírják a képzést, pedig számukra sorsdöntő, hogy elvégzik vagy sem) a kognitív képességek bizony csökkennek. Például erőteljes érzelmi nyomás alatt (vegyük a munkahelyi terror kifejezést, de említhetnénk bármilyen más helyzetet is, ahol az egyik ember valamilyen alárendeltségi viszonyban van a másikkal szemben, és a másik ember ezt az előnyét elnyomásra használja) a fizikai teljesítőképesség nem vagy csak nagyon keveset romlik (ezért tarthatják büntetlenül egzisztenciális terror alatt a szalagmunkát végeztető multik és KKV-k a munkásaikat), viszont a szellemi teljesítőképesség nagymértékben csökken. És amíg a kellemetlen szituáció megmarad (pl. a delikvens anyagi gondokkal küzd, amiből önerejéből éppen kitörni képtelen), addig a szellemi romlása megmarad, sőt mi több, tartós nyomás esetén összeomlik, majd beüt a depresszió és az öngyilkossági vágy. Ha genetikatilag nem hajlamos a depresszióra, akkor a totális apátia áll be, ami töbek közt azt is jelenti, hogy az illető berendezkedik az élősködésre, és többé a kisujját sem hajlandó mozdítani sem magáért, sem a társadalomért. Ez a hedonista hozzállás a saját korosztályomban kiváltképp megfigyelhető, ugyanis rendkívül sokan ábrándultak ki végleg az itthoni munkaerőpiacból, és így a kapitalizmusból (vállalkozni belső piac híján halálraítélt dolog, a világpiac megcélzásához pedig nincsenek forrásai az embereknek). Mivel az ellátórendszer a végletekig torzul és sorvad el, hamarosan teljes társadalmi összeomlás elé nézünk, ha valaki nem kívánja megreformálni a kapitalizmust. Az állandó egzisztenciális válságok, a stressz és az érzelmi nyomás viszont nem a legbutább rétegeket érinti a legmélyebben, akik nem értik maguk körül a világot, hanem pont azokat, akik képesek lennének előremozdítani az országot és tenni a felemelkedés érdekében. Remélem, ismerős az a mondás, hogy a hülyék mindenben magabiztosak, az okosak viszont tele vannak kételyekkel. Az igazán okos ember tehát gyakran bizonytalan és kételkedik önmagában. Hála az égnek kifejlődött egy olyan (elsősorban nők által uralt) szakma, hogy HR, ahol a munkaerőfelvétel elsődleges kritériuma az, hogy mennyire tudod eladni magadat az interjúztató hölgyeknek/uraknak. Annak viszont, hogy mennyire tenyérbemászó vagy az interjún, semmi köze ahhoz, hogy mennyire jó szakember vagy, sőt mi több, néha… Tovább olvasás »

Adolf Weininger
Újságíró

Szecsőr, Régen meg Pinocset mint (neo)liberálisok, persze – konzervatívok ők, nagyon is.. ebben tehát Deansdale-lel értek egyet. abban viszont Veled, hogy szerintem is neoliberalizmusként van elkönyvelve az általad vázolt (t)rend. az elnevezések roppant fontosak olyan kifejezések esetén, amelyek, mióta világ a világ, erősen formálják az elmét (a szabadság nagyon ilyen szó)

a félre-elnevezésnek szerintem mély oka van

a „neo-„ előtag nem fosztóképző, ellenkezőleg,  valami elhalványult réginek a megújhodása… kéne legyen… a hetvenes években lábra kapott, és a világot adósrabszolgaságba döntő folyamat neoliberalizmusnak nevezése az 1984-ből (is) ismert összezavarási módszer; háború=béke, stb: ha az alávetettek mozgósítására alkalmas szavak elkezdik a saját ellentétüket is jelenteni, hamarosan semmit se jelentenek, és társadalmi mozgás helyett csak zavar és indulatos fásultság lesz – szabaddá válik a pálya a fejekben az elnyomás számára

amikor egyszemélyes pártunk és kormányunk a nyáron bejelentette, hogy e honban vége a liberalizmusnak, nem értettem, miért ennyire mindegy ez a többségnek, hisz a magyar, úgy mondják, hagyományosan szabadságszerető nép… a liberalizmus meg – ha nem komplikáljuk meg pártoskodással – a szabadság szeretete idegen szóval

az már rég tudott,  hogy a liberális kifejezéstől sokaknak nyomban zsidózásra görbül a szája, de a megtapasztalható közönyre ez nem magyarázat, mert ez mindig volt van és lesz

viszont, úgy tűnik, volt-van itt egy agymosás: a szabadságot (a tömegek szabadságát, durvább verzióban mindenki más szabadságát) szívből gyűlölők megutáltatták a szabadság (liberalizmus) gondolatát a közvélemény nem kis hányadával. a szavak szintjén ezt azzal értek el, hogy a neoliberalizmus (új-szabadság) címkéje alatt adták el az általuk bevezetett kőkemény, új típusú rabszolgaságot eredményező, gazdasági alapú elnyomást.

mára beért a vetés

a konzervativizmus számára rendben van az úr-szolga viszony. szerintük ez társadalmilag pozitív, hasznos, fontos és szükséges. ám a valódi liberális számára egyáltalán nincs rendben az úr-szolga (rabszolgatartó-rabszolga) viszony, mert ő tényleg utálja a szolgaságot, azt is, ha neki szolgálnak. mármost liberalizmusnak (neoliberalizmusnak) nevezni egy olyan világfolyamatot, amely létrehoz egy még sose látott méretű (globális) szolgaságot, és kitermel egy isteni rangú új rabszolgatartó réteget, az legalábbis érdekes… vagy inkább szomorú: 1984 típusú trükk

Reszet Elek
Szerkesztő

Korántsem szerenék közözködni ám némi problémám nekem is van a leírtakkal.

A nagy gazdasági világválság volt az első mindenki által látható jele hogy a piac önmagában nem vagy csak társadalmilag elfogadhatatlan szinten képes kezelni a gazdasági ciklusokat. Állami szerepvállalásra tehát nem csak a játékszabályok biztosítása szintjén van szükség. A válság másik bizonyítéka volt, hogy a restriktív gazdaságpolitika nem alkalmas a válságok kinövésére (mégis azóta is ezzel próbálkoznak).

A gazdasági alapmodell szerint tökéletes versenynél (ami persze sosincsen és nem is lehet) hosszú távon a cégek profitja zéró. Szóval valójában csak úgy lehet profitra szert tenni, ha nincsen tökéletes verseny, ha az valamilyen oldalról (vagy oldalakról) torzul.

Egy korábbi kommentemben néhány mondatban összehasonlítottam az USA és a skandinávok kapitalizmusát. Alapjában az jött ki belőle és ez látható is, hogy a kapitalizmus előnyei ott múlják felül a hátrányait, ahol erősen korlátozzák annak társadalmi hatásait, ahol nem engedik megnőni a társadalmi különbségeket, ahol közösségibb módon és nem egyének szintjén tudnak gondolkodni, ahol tettenérhető a társadalmi szolidaritás.

“Egyébként sem látok semmiféle kudarcot abban, ha az emberek gondolkodásába beleivódik, hogy nem lehet az állam csöcsén lógni, hanem felelősséget kell vállalniuk a saját sorsukért.” – Nem ez a kapitalizmus valódi olvasata, ezt te is tudod. A kapitalizmunsak nem felelősen gondolkodó egyénekre, hanem jól manipulálható, egyenigényekkel bíró agymosott fogyasztókra van szüksége. Nem keverd össze a kapitalizmust a paternalista állammal.

“A gazdasági, erkölcsi és társadalmi válság, amiben épp élünk, nem a kapitalista rendszer csődje, hanem a marxi gondolat győzelme.” – A legkapitalistábbnak mondott USÁ-ban tízmillióknak nem volt lehetősége érdemi kórházi ellátásra, gazdaságuk “fejlettsége” dacára rendkívül sok a hajléktalan vagy éppen a rendszeresen kábítószert fogyasztó. A te gondoltmeneted szerint a marxizmus győzőtt a világon és bevette a legfejlettebb országokat is…

Deansdale
Admin

“A nagy gazdasági világválság volt az első mindenki által látható jele hogy a piac önmagában nem képes kezelni a gazdasági ciklusokat.”

Az ngv-t az állami szerepvállalás, illetve a Fed okozta már akkor is. Ennek az ellenkezője csak fal szöveg, amit porként hintenek a nép szemébe. A Fed a nagy válság idején már évtizedek óta vígan működött, és az volt a feladata, hogy a válságokat megakadályozza. Na igen, csakhát “tévedtek”, és “véletlenül becsúszott” egy gikszer, amivel az ügyesebb bankok milliárdokat kerestek míg mindenki más szívott. Pont mint a legutóbbi válsággal. Azt is milyen frankón megakadályozta az állami szerepvállalás meg a központi bank stabilizáló hatása :)

Ez az egész vita teljességgel értelmetlen, amíg egyesek a politikai és pénzügyi elit által kiadott tájékoztató anyagot tekintik alapvető információnak. A ti szemszögetekből én vagyok a hülye alusapkás, az én szemszögemből ti vagytok végtelenül naívak, amiért azoknak a szövegét ismétlitek ad nauseam, akik a háttérből irányítják az egészet és szépen profitálnak belőle. Sajnálom, de én továbbra is képtelen vagyok elhinni, hogy a teljes világot eladósító bankrendszer tulajdonosainak kb. 200 éve folyamatosan tartó szerencsesorozata totális véletlen, miközben a világ rémisztő sebességgel zuhan a nyomorba. Egyszerűen nem veszi be a gyomrom, amikor a rócsildok és rokkefellerek hazai csicskásai komoly pofával magyarázzák: az ország legfontosabb érdeke, hogy a pénznyomtatásunk a rócsildok és rokkefellerek kezében legyen… Sokkal rosszabb lenne, ha a demokratikusan választott vezetés nyomtatná a magyar forintot! És egy rakás jóhiszemű ember beveszi ezt a szöveget, és mint a szentírást ismétli vissza: magyarországnak az az érdeke, hogy a rócsildok és rokkefellerek nyomtassák a forintot, ne a magyar nép (törvényes képviselői)… TÉNYLEG, BAZMEG? Nem érzitek, hogy mennyire veszélyes a banki elit által közzétett információkra támaszkodni??? Mert egyébként ki mondja, hogy a mi érdekünk az MNB függetlensége? Ki állítja ezt ők magukon kívül? Ja, senki. Micsoda naívság elhinni, hogy a bankster elit totálisan a javunkat akarja, csak néha “téved”, és “véletlenül” kaszál rajtunk milliárdokat? Mint pl. a frankhitellel… Hol ér véget az emberi naivitás?

Mindegy, én ebből a vitából kiszállok. Az önmagában nem zavar, hogy egyesek hülyének néznek, de nincs energiám újra és újra vitába szállni a banki elit propagandájával. Hányszor és hogyan kellene elmagyaráznom, hogy mindenki megértse: a rablók hozzák a törvényeket és ők üzemeltetik az iskolákat, így természetes, hogy közgazdaságtanon azt tanulod, a bankvilág az isten áldása az emberiségnek – de ennek semmi köze a valósághoz. Ne annak higgy, amit a suli vagy a sajtó mond, mert azok a rablók szócsövei… Használjátok már a saját eszeteket, az isten szerelmére, mert marhára unom, hogy az MNB által hitelesített tankönyvekkel kell vitatkoznom, amiben – mily meglepő – elmagyarázzák, hogy ők a spanyolviasz meg a szeletelt kenyér egy személyben, és kizárólag a Zemberek érdekeiért dolgoznak fáradhatatlanul, akár a saját strómanjaikkal a politikusokkal szemben is.

Reszet Elek
Szerkesztő

Kissé félrement ez a kommented.

A korábbaikban (és itt is) éppen te különíted el joggal az államot és a jegybankot kiemelve annak államtól való függetlenségét. Itt mégis összemosod a kettőt az ngv kapcsán.

Ráadásul kivétel nélkül egyik (többek között) nekem tulajdonított kijelentést sem állítottam így nem értem kivel vitatkozol mert velem biztosan nem.

A magam részéről éppenséggel megkérdőjelezem a legtöbb olyan állítás valós alapját, amelyeket manapság olyannyira axiómaként hajlamosak a legtöbben elfogadni gazdaságtan terén. Éppenséggel nemegy dologban ezek közé az elfogadók közé tartozol te is.

Érdekességképpen: Itt van Brüsszel utolsó ítélete Magyarországról

Már megint a bankok és  Az MNB tekintettel lehetne az uniós szerződésre fejezetek

 

Naooo
Olvasó
Naooo

“a bankok tőkefelhalmozási lehetőségeinek javítása”

Napeh helyett egyből bankba kéne befizetni, mi?

“A bizottság továbbá megjegyzi: a pénzügyi szektorra nehezedő, folyamatosan emelkedő adó- és szabályozási terhek fényében a javasolt szakpolitikai korrekcióknak ki kell terjedniük e terhek mérséklésére is, hogy azok összhangba kerüljenek az európai átlaggal.”

Mingyán megsajnálom a pénzügyi szektort.
Az áfának mikor kell összhangba kerülnie az jurópai átlaggal?

“Ennek kapcsán hangsúlyozták a konzultációra épülő döntési folyamat”

Ez a kódolt megnevezése a kenőpénznek?

“Itt a bizottság úgy véli, az olyan intézkedéseket fokozatosan el lehetne törölni, melyek akadályozzák a tartósan nem teljesítő hitelek számának csökkentését (például az árverezésekre vonatkozó moratórium)”

Le a zuccára, ki a térre.

“Továbbá arra is rámutattak, hogy a legutóbbi pénzügyi válság tapasztalatai alapján a jelentős állami tulajdonrész a bankszektorban azzal a kockázattal jár, hogy az államháztartást a jövőben pénzügyi kötelezettségeknek teszi ki.”

Ja már készítik a következő nagy rablást?

aldum
Olvasó
aldum

Azert nincs igazad, mert az allam igy is rengeteget elvesz a munkad gyumolcsebol, ez nem lenne ujdonsag, megis mukodik a rendszer (ugy-ahogy). Az meg, hogy az allam “eltart”, lasd fentebb, nem mindegy, hogy milyen szinvonalon.

Pillanatragasztó
Olvasó
Pillanatragasztó

Minél nagyobb az elvonás, annál több lesz a potyautas. Nálunk rég túl nagy az elvonás, szerintem pont ez okozza az ország poblémáinak nagyrészét. Ebböl gazdagonak pofátlan módon a politikusék, haverok és egyéb életformák. Kicsi elvonás, kicsi újraelosztás kell. Tényleg csak a rászorulókat támogassuk, és lehetőleg abban, hogy minél előbb vissza tudjanak térni a (hasznos!, és nem látszat-) munka világába, ha ez lehetséges.

Alfőmérnök
Olvasó
Alfőmérnök

Ez, itt?

Alter Ego
Szerkesztő

Ja, ja… Előbb megoldjuk gyorsan a világ legégetőbb problémáit, aztán visszatérünk a feministák sokkal reménytelenebb ügyére. ;)

Wastrel
Újságíró

Érdekes új téma ez a Férfihangon, én nem mertem volna felhozni, mert előre sejtettem, milyen reakciókat kapna egy ilyesféle cikk. Szerintem a feltétel nélküli alapjövedelem gondolata az egyik legnemesebb ötlet és az egyetlen lehetséges mód a kapitalizmus megreformálására, ugyanakkor az emberek nagy része nem képes intellektuálisan befogadni az ötletet, mert nem képesek művelődni és maguk utánanézni a mögöttes tartalomnak, a média meg alapból elferdített képet adott az egész alapjövedelem-témával kapcsolatban, függetlenül attól, hogy jobb, vagy baloldali lapokról beszélünk. Azt kell mondanom, nem ez az írás fogja meghozni a megváltást, annyira csak a felszínt kapargatja, hogy semmivel nem lendíti előrébb az alapjövedelem ügyét. Kezdetben jómagam is baromságnak tartottam az ötletet, ám mivel jellemzőm a mindig alapos tájékozódás, ezért mégiscsak utánanéztem, miféle torz eszmék rejtőznek eme idea mögött. Annyira belevetettem magamat a témába, hogy tavaly nyáron az egész állami költségvetést áttanulmányoztam (legalábbis amikhez hozzá lehet férni), és bizony megvilágosodást nyertem. Az alapjövedelem tipikusan olyan téma, amiről könyvet kellene írni, hogy mindenki számára érthető és emészthető legyen, ám mivel egy könyv hosszúságú értekezést szinte senki nem volna hajlandó kiolvasni a művelődés érdekében, pont ez teszi az ötletet utópiává, nem pedig az a vita, hogy megvalósítható-e vagy sem. Kevesen tudják, de az alapjövedelem nem csupán azt jelenti, hogy minden állampolgár kapjon feltétel nélkül bizonyos összeget havonta, hanem a tervezethez tartozik egy takaros kis adótervezet-csomag is, amiről a média nagy része elfelejtett beszámolni. Ebben az adócsomagban az is szerepel, hogy a teljes bevezetéstől számítva minden egyes létező segélyt, állami támogatást meg lehet szüntetni. Ugyanígy, mivel az alapjövedelemnek ki kell váltani a TB-t és nyugdíjat is, semmi szükség nincs járulékok fizetésére. Gyakorlatilag a munkavállalói terhek lenullázódnak. Csak az SZJA maradna meg, de a legradikálisabb FNA-elképzelések ezt is törölnék, és egyetlen adónemet hagynának meg, ami kizárólag a fogyasztásra és nem a jövedelemre épül, azaz az ÁFA-t, aminek mértéke 100% lenne a termékeken (ezt 50%-os állami újraelosztást feltételezve számolták). Ennek hatásai előre sejthetők: a számtalan adónem egy -vagy kevésféle adóba sürítése jelentősen átláthatóbbá teszi a költségvetést, csökkenti a korrupciót, és a kimenet is sokkal átláthatóbb lesz, nem valami homályos módon, mutyi alapon kalkulált pályázati pénzek kerülnek kiutalásra, hanem pontosan lehet tudni, hogy van 10 millió ember az országban, mondjuk 50000-es alapjövedelem mellett 10.000.000×50.000 Forintot mindig ki kell utalni. Ha valahol hiány van, és ez nem az adóbevételek csökkenésének köszönhető, akkor ott valami mutyi van. Az egyetemes emberi jogok nyilatkozata biztosítja neked a munkához való jogot. csakhogy ez az a fajta jog, ami önmagában egy hatalmas humbug. Ha hosszú ideje vagy munkanélküli, mert nem kellesz a munkáltatóknak, akkor sok sikert ezen jogod érvényesítéséhez, mert semmit nem tudsz tenni az ügyed előremozdítása érdekében azon felül, hogy reménykedsz, vagy belebetegedsz a sikertelen munkakeresésbe. Mások meg lehet, hogy tudnának mit dolgozni, de éppen nem engedhetik meg maguknak az ehhez szükséges eszközök beszerzését, mert mondjuk a hazai bérekből nehéz takarékoskodni. A munkához való jog tehát olyan dolog, hogy papíron szép és magasztos, de önmagában semmi értelme nincs. Ezért az FNA támogatói azt javasolják, hogy ne (csak) a munkához, hanem a megélhetéshez való jog legyen alapjog. Ez a munkához való jog azért is baromság, mert munka mindig van. Ha akarom, nyugodtan feláshatom a szomszéd kertjét, meg újrazsindelyezhetem a háztetőjét, de ha ő azt mondja, hogy ezért nem kíván nekem ellenszolgáltatást nyújtani (tehát fizetést/ételt), mert éppen nem volt igénye arra, hogy lezsindelyezzem a tetőjét, akkor sokra mentem a munkámmal, mert pont nem értem el vele semmit, tehát azt a társadalmilag elfogadott tézist, hogy a munka jutalma a bér (vagy bevétel, ha vállalkozásról beszélünk). Továbbiakról csak röviden: – Az FNA megszüntetné a mélyszegénységet, miközben a társadalmi igazságosságot is szolgálja. Hiszen ilyen-olyan segélyek, juttatások, támogatások révén most… Tovább olvasás »

Alter Ego
Szerkesztő

A cikk valóban nem világmegváltó mélységű, de ez után a remekbe szabott hozzászólás után máris biztos vagyok benne, hogy megérte vitaindítónak beszerkeszteni.

Koriander
Olvasó
Koriander

Erről már egyszer beszélgettünk..http://www.ferfihang.hu/2014/01/18/nyugdij-andersen-beajulna/#comment-23447

engem anno Angelo abszolút meggyőzött, azzal hogy ” egy emberi lelket kétféleképpen ölhetsz meg, vagy totális reménytelenségbe taszítod, vagy minden elképzelhető álmát valóra váltod. Mindkettő lényege az, hogy nincs miért élnie, nincs küzdés, nincs cél, nincs semmi. Ha a létezését így biztosítod, akkor legjobb esetben is egy igénytelen, vegetáló emberszerű valamit kapsz, nagy tömegben, ami addig fog követelőzni, amíg a rendszer össze nem omlik. Minden létezőnek törekednie kell arra, hogy éljen, hogy teljesítsen. Vannak természeti jogok, mint az élethez való jog, önrendelkezési jog, és szerzett jogok, mint a munkához, vagy lakhatáshoz való jog, vagy a folyamatos létezéshez való jog.”

A magunkfajtànak lehet, hogy könnyebb lenne, ha nem kéne belemennie mindenfèle torz, kizsigerelő feltètelbe, de… (a magamra vonatkozó részt kiszedtem) az FNAval az alapbaj az, hogy nem azonos társadalmi felelősségtudatú embereket egyenlősítene, hanem az erkölccsel és jóérzéssel rendelkező emberek próbálnának megoldàst talàlni az erkölcsileg szétesettekre, akikből sajnos ha összeadom a mélyszegényeket a dùsgazdagokkal több van és mindkétvégen csak zsigeri létezést produkál, érdemes-e?

Első körben az emberi lét méltóságát, a motiváltságot kéne visszaadni, erre jó lenne az adórendszer átalakítása és az Afa felé súlyozása, a magánvállalkozás segítése legalább annyival, hogy nem akadályoz, nem bonyolítja túl az adminisztrációt, ehhez egy letisztultabb és méreteiben kisebb bürokrácia, a pártfinanszírozàsok költsegvetésből ķivétele, szavazati jog adófizetéshez és aki jogosult, annak  alanyi (népszavazás vs képviselet) joggá alakítása, így máris szükségtelen a tisztelt képviselőknek a parlamentben unatkozni, és az egész női kvótázás problémája megszűnne, hiszen dolgozó, adót fizető nők szvazhatnának, a gyeseseket nem engedném, azoknak ott a férje, a közmunka sem egy rossz ötlet, ha nem lenne mutyizas. Összességében a mikroközösségi összefogás és önsegìtés az, ami visszaadhatná a létezés értelmét. Az fna csak az állami kontrollt növelné még azok fölött is akik nem szorulnak gyámságra, és egyszerűen csak szeretnék picit élvezni az életet.

a poszt címe meg egyenesen dühítő, mert kb azokon kér össztársadalmi felelősségvállalást, akik már így is magukom cipelik az össztársadalmat.

Alter Ego
Szerkesztő

“Tehát az FNAval az alapbaj az, hogy erkölccsel és jóérzéssel rendelkező emberek próbálnának megoldàst talàlni az erkölcsileg szétesettekre”

Ez most 4 millió létminimum alatt élő, naponta a gyermeke és saját maga megélhetéséért gyötrődő, reménytelen helyzetű magyar állampolgár morális lekicsinylése akart lenni?

Szerintem ők okkal nem azon aggódnak, hogy milyen morális hatással lehetne rájuk az FNA, hanem azon, hogy holnap is lesz e még munkájuk, 12 órás váltott szakban biorobotként, hogy aztán napról-napra holtfáradtan semmire se jussanak… És ha mégis kirúgják, akkor mi lesz ha eltörli a kormány a munkanélküli segélyt? És hasonló kérdések…

Ezeknek az embereknek történetesen semmilyen esélyük nincs egy magánvállalkozás elindítására és problémáik köszönő viszonyban sincsenek azzal, ami neked gondot okoz a cv-ddel és a beosztásoddal kapcsolatban.

Szóval engem most nem győzött meg ez a moralizálás…

Koriander
Olvasó
Koriander

Nem, félreértettél, a létminimumon küszködőn az adórendszer és a vállalkozási lehetőségek radikális átalakítása az, ami segítene, ha neked az fna ezt jelenti, akkor lehet.

Alter Ego
Szerkesztő

Szerintem meg, ha nem az fna, akkor a minimálbérek drasztikus megemelése, de még ebben is ellenérdekeltek a munkáltatóik, a multinacionális vállalatok és a kényszerpályán totyorgó mindenkori kormányok… Jól jellemzi a helyzetet a munkavállalói jogok utóbbi időkben történt jelentős megnyirbálása, amely szintén azoknak fáj a legjobban, akiket ezek a nagyvállalatok már eddig is végsőkig kihasználtak, és az ő szempontjukból ugyancsak demagóg moralizálást megtestesítő “munkaalapú társadalom” szöveg.

Koriander
Olvasó
Koriander

Én a mikroközösségben hiszek és úgy tûnik nekünk bejön. Pl.  mi is egy hasonló kistermelőtől szerezzük be az élelmünket, ezt is egy munkanélküli három család hozta létre:

http://m.magyarnarancs.hu/kismagyarorszag/egy-csaladi-biogazdasag-ahova-csak-varolistarol-lehet-bejutni-92520

multi kiiktatva, hazai munkaerő, motiváció.

Alter Ego
Szerkesztő

Szerintem a multik kiiktatása sajnos lehetetlen, tekintve, hogy az elmúlt 20 év kormányzása üveggyöngyökért játszotta a kezükre az egész magyar piacot, piacgazdaságot. Immár nincs miből és milyen piacon megformálni egy dinamikusan fejlődő új magyar vállalkozói réteg jövőjét.

Koriander
Olvasó
Koriander

ebben egyetértünk, ami a multikat illeti, de az akadémiai és egyetemi “know-how” nyakig benne van, nemcsak a kormányzat.

the hermit
Olvasó

Szerintem a multik kiiktatása sajnos lehetetlen, tekintve, hogy az elmúlt 20 év kormányzása üveggyöngyökért játszotta a kezükre az egész magyar piacot, piacgazdaságot.

Na meg a gyárakat, gépekkel, gyártósorokkal. Ebből is lett pár magyar milliárdos.

Azért amellett mégse menjünk el szó nélkül, hogy ezeket a gyárakat a melósok építették fel nem kevés plusz munkával, mivel a háború után itt semmi nem maradt szinte. Aztán a párttitkár eladta, és tartotta érte a markát.

Koriander
Olvasó
Koriander

A  tudásalapú társadalom lenne az emberi.

aldum
Olvasó
aldum

A minimalberrel az a baj, amit Wastrel irt:
>Ha akarom, nyugodtan feláshatom a szomszéd kertjét, meg újrazsindelyezhetem a háztetőjét, de ha ő azt mondja, hogy ezért nem kíván nekem ellenszolgáltatást nyújtani (tehát fizetést/ételt), mert éppen nem volt igénye arra, hogy lezsindelyezzem a tetőjét, akkor sokra mentem a munkámmal
Ha a szomszednak nem er annyit a munka, mint a megemelt minimalber, akkor nem fogja kifizetni. A minimalber noveli a munkanelkuliseget.

Dwarf
Olvasó
Dwarf

Ami gondo(ka)t látok ezzel kapcsolatban: havi 50 ezer forinttal számolsz, ami nem igazán elég. Az Alter Ego által belinkelt oldal 120 ezer forintot javasolt 2012-ben, ami már reálisabb. Nézzük ez mekkora összeg lenne éves szinten: 10 millió fő * 120 ezer Ft * 12 hónap, az 14 400 milliárd forint. A költségvetés 2014 tervezett bevétele kb. 16 000 milliárd és a kiadás kb. 17000 milliárd forint. Tehát marad nem egészen 2600 milliárd forint (ha a kiadást nézem, a bevételből kevesebb). Ebből kellene az adósságot fizetni, intézményeket fenntartani, dolgozókat fizetni. Vagy egészségügy, oktatás, múzeumok is piaci lenne?

Áfa 100%? Aki határ közelében lakik, az akkor tuti nem itthon vásárolna, sőt lehet, hogy szinte senki. Ez maximum 2 esetben működne: a; kilépni az EU-ból és vám, b; az egész világon bevezetik.

the hermit
Olvasó

Ok, de a magyar munkaerőpiac iszonyúan rugalmatlan. Hol vannak a részmunkaidős állások, a távmunka? Végletek vannak, vagy beállsz robotolni rabszolgának, vagy nem dolgozol. Nem szeretnék azon agyalni, hogy ez kinek az érdeke, de hogy nem jól van így, az biztos. 50 ezer mellé lenne egy 4 órás állásod, máris meg tudnál élni, és még adózni is tudnál.

Abba meg már bele se menjünk, hogy aki hónapok, évek óta nem talál munkát, az könnyen el is hiszi magáról, hogy nem kell senkinek, alkalmatlan.

Dwarf
Olvasó
Dwarf

Ok, akkor legyen 50k HUF az FNA. Ebben az esetben megspóroltál 8400 milliárd forintot és meghalt kb másfél millió nyugdíjas. És még mindig többet költesz mint jelenleg a nyugdíj+szociális kiadás. Aki minimálbérért dolgozott eddig, az is most is kb. azt kapná, csak 4 órában (persze jobb arány). De a 4 órás munkához több öltöző, védőfelszerelés, többet kell költeni a munkába járás támogatására és még biztosan van pár dolog. Tehát a cégeknek kevésbé fogja megérni, jó eséllyel elmennek máshova. Annyi, hogy ha tényleg mindenki csak 4 órában dolgozna, akkor lenne mindenkinek elég munkahely. Darabszámra. De van elég mérnök / villanyszerelő / ipari alpinista / orvos / ápoló, hogy el tudja látni ezeket a munkaköröket? Vagy majd Lákátos Ármándó fogja számodra megtervezni a házat?

Távmunka szép és jó, de termelő munkákhoz totál alkalmatlan. A kenyeret nem fogják így megsütni.

Nem azt mondom, hogy jó a jelenlegi munkaerőpiac összetétele, de a másik véglet amit mostanában olvastam valahol, hogy mindenki azt tanuljon amit akar és ezt finanszírozza az állam. Hát nem, ha nincs szükség évi több ezer légvárépítő munkásra, csak 100 db-ra, akkor az állam ne támogasson több ezret.

 

Naooo
Olvasó
Naooo

“Ebből kellene az adósságot fizetni”

Mihihihilyehehehehen adósságot? Ezek tartoznak nekünk tízezermilliárdszor húszezertrilliárddal. HOL A VAGYON?

Wastrel
Újságíró

Az 50000 Ft egy totál random szám. Kiszámoltam, és alább valahol meg is írtam, a jelenlegi magyar költségvetés az adóterhek növelése nélkül kb. minimálbérnyi alapjövedelmet tudna biztosítani minden magyar állampolgár számára. Ez sajnos nem éri el az FNA kiötlői által javasolt létminimum összegét, de kiindulópontnak egyáltalán nem rossz. Ne felejtsük el, hogy a kiutalt FNA 50%-a (a 100%-os ÁFA miatt, ha feltételezzük, hogy az emberek az alapjövedelmük teljes egészét elfogyasztják) vissza is csorogna a költségvetésbe, tehát ezt a stabil alapot bizonyos idő elteltével akár növelni is lehet (ugyanakkor az FNA szervezet felhívja a figyelmet arra is, hogy a létminimum fölé már nagyon nem ildomos emelni az összeget, mert az már kontraproduktív, azaz ott már tényleg könnyedén előfordulhatna, hogy sok ember inkább letenné örökre a kapát-kaszát). Természetesen a bevezetés sem mehet egyik napról a másikra, mindenképp igényelne egy hosszabb, folyamatos bevezetést, hogy a várható negatív hatások (pl. a várhatóan megnövekvő fogyasztói igények miatt felpörgő infláció) lecsengjenek, ráadásul azért egy itthoni pilot-project sem ártana, hogy bebizonyosodjon, hogy tényleg életképes az ötlet és az emberek felelősséggel is élni tudnak vele.

hgyi
Szerkesztő
Deansdale
Admin

Ez így nagyon szépen hangzik, de még mindig túl utópisztikus. A példádban fejenként 50.000 forintot írtál, de az is ott van, hogy az ÁFA a jelenlegiről 100%-ra emelkedik. Kíváncsi vagyok hogyan lehetne 50E-ből megélni 60-70%-os árnövekedések mellett. Sokkal magasabb összeget kellene utalni mindenkinek – ami elméleti síkon persze lehetséges, ha az ÁFA-t instant forgatjuk vissza folyamatosan, ugyanakkor pl. mi akadályozná, hogy az emberek a jóval olcsóbb szomszédos országokba járjanak át vásárolni? Ha mindenki kapna annyit, amiből tényleg meg lehet élni, akkor valójában közel sem lenne akkora motiváció a munkával kereshető extra zsebpénz. Ha nem kell csinálnod semmit a megélhetésért, akkor egy nagyobb képernyős tévéért nem fogsz heti 40 órában sz*pni valahol. Ki lenne az az állat, aki vállalna egy teszkó pénztárosi munkát merő önszorgalomból? Ki lenne a kukásautókon? Ha (az FNA bevezetésétől várható) szélsebes tempóban csökkene a munakerőpiaci kínálat, a kínált fizetések nem tudnák követni, és várhatóan minden multi kimenne innen a fenébe, meg minden hazai vállalat is ami megteheti. Nem lenne elég hazai termelés, az importból hozott dolgok pedig nyilvánvalóan kiszivattyúznák az ország erőforrásait. Csökkenő termelés mellett növekvő behozatal biztos recept a csődre.

Szóval van itt azért pár buktató, amit szerintem az FNA pártolói nem igazán gondoltak végig.

Naooo
Olvasó
Naooo

“Ki lenne az az állat, aki vállalna egy teszkó pénztárosi munkát merő önszorgalomból?”

Még a teszkók is eltűnnének? Főnyeremény.

“és várhatóan minden multi kimenne innen a fenébe”

*taps*

Wastrel
Újságíró

Kedves Deansdale! Te is elkövetted azt a hibát, mint sok FNA-ellenző, hogy nem számolsz azzal, ha az egyik oldalról megemeljük az adókat, a másikról meg eltüntetjük, akkor a teljes adóteher a boltban kapható termékeken ugyanannyi lesz. Tehát szó sincs arról, hogy az FNA bevezetése és az adórendszer egyszerűsítése után hirtelen minden 70%-kal többe kerülne, mert egy termék árában rengeteg sok más adó is van az ÁFA-n kívül (csak hogy pár példát említsek: A dolgozók SZJA-ja, TB -és nyugdíjjáruléka, a jelenlegi 27%-os áfa (esetleg bizonyos termékeken jövedéki adó), aztán különadók, meg még ki tudja mennyi egyéb adó). Az adórendszer leegyszerűsítése után viszont csak az ÁFA vagy maximum kevés számú adó marad (10-nél kevesebb), tehát az egy termékre eső össz adóteher nagyjából ugyanannyi marad, csak az eddigi 10 kisebb adót felváltja egy db nagyobb. Felmerülhet a kérdés, hogy az adórendszer ilyen mértékű egyszerűsítése miért nem mehet végbe az FNA nélkül. Nos azért, mert az ÁFA olyan adó, hogy vannak emberek, akik a teljes havi keresetüket kénytelenek elkölteni, mert nem tudnak félretenni, és vannak olyanok, akik nem költik teljes jövedelmüket fogyasztásra, hanem félre tudnak tenni vagy befektetni. Ez azt jelenti, hogy az ÁFA olyan típusú adó, aminek emelése a legszegényebbeket sújtja a legjobban. A minimálbér nem nyújt megoldást, mert egyrészt rendkívül alacsony mértékű (létminimum alatti), másrészt emelni sem lehet, mert akkor meg a multik kivonulnának innét, ami még nagyobb tragédia lenne. Emiatt van az, hogy a jobb módúaktól nem csak abszolút értékben, hanem arányosan is több adózást vár el a társadalom bizonyos része a szegényebbek javára. Ugyanakkor az nem megoldható, hogy a minimálbért zárkóztatjuk fel a létminimum feletti szintre és cserébe csökkentjük a módosabbak adóterheit (direkt módosakról és nem gazdagokról beszélek, mert itthon még az átlagfizetés 4x-ét fizetőket sem mondanám igazán gazdagnak, pedig ők már a felső 5%-ban vannak), mert sok alacsony hozzáadott értékűnek mondott gyártósor van itthon, ahol csak alacsony bérekkel foglalkoztatnak munkaerőt a multicégek, és az már nem érné meg nekik, hogy a minimálbér magasabb lenne, az alacsonyabb várható adóterhelés ellenére sem. Ennek oka abban rejtőzik, hogy bár a járulékok egy részét a munkáltató fizeti, de lényegében az összes járulék és az SZJA is a munkavállaló teljes bérköltségéből kerül levonásra, és ami az adók után megmarad, az lesz a munkavállalóé. Tehát a cégnek semmi köze a munkavállaló adózásához. Cskahogy mivel itthon rendkívül sok minimálbér környékére bejelentett munkás van, a tudásmunkást meg mindenképp kénytelenek jól megfizetni, így a minimálbéres melósnak csak addig lesz állása, amíg a minimálbér rendkívül alacosny, és nem éri el a létminimum összegét. Ezért nem volt szerintem jó húzás az egykulcsos SZJA bevezetése, mert az adójóváírás kivezetésével a minimálbéresek adóterhe rendkívül megnőtt, mindez úgy, hogy a bruttó minimálbérek viszont sokat emelkedtek (tehát így a cégek bérköltsége is). Inkább legyen még alacsonyabb a bruttó minimálbér, és rakódjon rá kevés adó, mint azt a keveset is elveszítse a kiszolgáltatott munkavállaló a munkahelye megszűnése révén, amije van. Egy valódi jóléti társadalomban, ahol a munkanélküliség 0%, nyilván az egykulcsos adó az igazságosabb. Azt nem lehet tagadni, hogy az FNA bevezetésével a fizikai munka valamelyest felértékelődik. De hiszen ezért küzd manapság mindenki, nem? Kicsit álságosnak tartom azt a hozzállást, hogy azért ne keressenek sokat a munkások, mert akkor drágább lesz minden a boltban. Konkrétan van összehasonlítási alapom németországgal, összességében ugyanakkora az árszanvonal ott is, mint nálunk, egyedül a lakásbérlés kerül sokkal többe. Kb. 20%-kal magasabb árszínvonalhoz 4x akkora fizetések társulnak, tehát az életszínvonaluk a kicsivel magasabb megélhetési költségek ellenére is 3,5x-es. Magyarországon sok tényező megakadályozza, hogy a bérszínvonal magasabb legyen (azonban meggyőződésem, hogy ezt nem a sok szociopata által emlegetet lusta munkavállaló sztereotípiának köszönhető), de azért kíváncsi lennék egy esettanulmányra, mi történne (jelen esetben… Tovább olvasás »

Deansdale
Admin

“nem számolsz azzal, ha az egyik oldalról megemeljük az adókat, a másikról meg eltüntetjük, akkor a teljes adóteher a boltban kapható termékeken ugyanannyi lesz”

Ezt nem látom ilyen egyszerűnek. Egyfelől ki csökkentene árat önként? Minek? Ugyanazon az áron mennének a boltban a dolgok, csak az ÁFA emelkedne az égbe. Másfelől a fizetések dolgozói részében nem lenne csökkenés, legföljebb a munkáltatóiban, de azt valószínűleg kompenzálná a munkaerő drágulása. Ha bevezetik az FNA-t, egy rakás ember otthagyja a munkahelyét (legtöbben a rosszul fizetett, gyatra melókat) – így a termelő cégek, vállalkozások vagy nagyobb bért kínálnak, vagy munkások hiányában lehúzzák a rolót. Nem lehet mindent robotizálni, és nincs is mindenkinek pénze ilyen beruházásokra.

A jelenlegi 27%-os ÁFA-t beleszámoltam a dologba, ennek a 100%-ra emelése jelenti a relatív ~70%-os emelkedést.

…az egész elképzeléssel egy hatalmas elvi szintű problémám van, mégpedig az, hogy nagyjából olyan, mintha a saját hajunknál fogva akarnánk kirántani magunkat a gödörből. A pénz puszta forgatása az emberek bevásárlási gondjait megoldja, de új értéket nem teremt a rendszerben. A gondom az, hogy szerintem nem lesz elég új érték, ami beáramlana a gazdaságba, hogy a kiáramlást ellensúlyozza. Jelenleg X számú ember termeli meg a magyar GDP-t. Szerintem az FNA nagyon sok embert kivonna a minimálbéres rétegből, mivel ott a legembertelenebbek a körülmények a legkisebb bérért. (Ma munkába jövet láttam embereket árkot ásni. Gondolom nem visznek haza többszázezret. Ha munka nélkül is megélnének, b*sznának továbbra is ásni az árkot a november végi fagyos szutyokban.) Márpedig pont a minimálbéres réteg az, ami ténylegesen értéket teremt, mert tudom én, hogy a menedzser is marhára fontos, de nem ő maga teremti az értéket, csak koordinál, hozzáad. Munkások nélkül semmit nem ér. Szóval ha a kétkezi réteget lefelezzük, akkor jóval kevesebb embernek kellene megtermelni ugyanazt a GDP-t, hogy másoknak legyen mire költeni az FNA-jukat. Ennek hiányában nőne az import, kimenne az országból a pénz, elfogyna amit az állam forgathat.

Egy zárt rendszerben, a felhalmozás kiküszöbölése mellett elméletileg működhetne az FNA, amennyiben lenne elég ember, aki saját ambíciójából kifolyólag hajlandó lenne folyamatosan értéket termelni a többletpénzért. Csakhogy a mi rendszerünk nem zárt, a felhalmozás nincs kiküszöbölve, és közel sem garantált, hogy a termelés / értékvesztés mérlege pozitív lenne. Az FNA mellett több más intézkedésre is szükség lenne, hogy a végeredmény működőképes legyen. Például igen durva védővámokat és/vagy import korlátozást kellene bevezetni, a határokon be kell tiltani a bevásárlóturizmust, be kell vezetni a vagyonadót, estébé. Emellett ki kellene találni, hogy az átalakult gazdaságunkban mi újat tudunk exportálni. A rengeteg kisvállalkozás, ami elméletileg létrejöhetne, általában nem exportképes. Az emberek felszabadult kreativitását pedig nem egyszerű pénzzé tenni külföldön :)

Pash Cutter
Olvasó

Hát, Wastrel… Gyönyörű érvek, melyek engem is meggyőztek, aki azért kicsit szkeptikusan áll a feltétel nélküli alapjövedelem témájához. Az is elgondolkodtató, hogy a morális és keresztény (?) érveket alkalmazó kommentelők nem szállnak szembe ezekkel az érvekkel, mikor ha van valami, amivel bizonyíthatnák igazukat, akkor pont az, hogy Wastrel jól felépített gondolatmenetét logikus érvek mentén szanaszét zúzzák. Persze erre most is van lehetőségük…

hgyi
Szerkesztő

Kifelejtettétek a nők által kisemmizett férfitársaitokat. Vagy azt is viccesnek tartjátok? A társadalmi felelősségvállalás hiányát ők is erősen érzik.
Múltkor még rettentően ki voltatok kelve magatokból a sok kisemmizett, hajléktalan férfi miatt. Szemmel láthatóan ők most nem illenek a képletbe.

Az alapjövedelmet nem pártolom, de nem vagyok közgazda, nem látom át a lehetséges következményeket – éppúgy, mint az ötlet gazdái, pedig tőlük elvárná az ember. :o/

Alter Ego
Szerkesztő

Ez így tévedés. Több modell is kidolgozásra került közgazdászok által Európa szerte.

Magyar vonatkozás a wikipediából:

2014. január 11-én, a Kossuth Klubban rendkívül nagy érdeklődés közepette mutatták be a LÉT munkacsoport 98 oldalas tanulmányát, amely a feltétel nélküli alapjövedelem aktuális, magyar viszonyokhoz szabott, rövid időn belül bevezethető és realista programja. Szándéka szerint, ez a történelemben először számolná fel Magyarországon a nincstelenséget és a mélyszegénységet. A tanulmányt neves közgazdászok és szociológusok készítették, a szakmai konferencián kiállt mellette Ferge Zsuzsa és Surányi György (ex-jegybankelnök is).

Korántsem egy magyar találmányról és kizárólag hazánkban kibontakozott elképzelésről van szó. Lásd a cikk elején szereplő Wikipedia linket…

Nemzetközi, Európai polgári kezdeményezés aláírásgyűjtése itt zajlott:
http://www.alapjovedelem.org/

Koriander
Olvasó
Koriander

én is utánaolvasgattam és gyorsmegoldásnak nekem is humánusnak tűnt, de felelősségtudatot nem lehet felülről jővő intézkedésekkel emberekbe oltani, vhogy az állam segít majd rajtam dolgot végleg el kéne felejteni.

Alter Ego
Szerkesztő

Szerintem itt a közgazdasági megfontolásoknak sokkal inkább van értelme mint a morálisaknak… Főleg egy olyan országban, ahol ekkora mértéket öltött a mélyszegénység… Vicces, ha egy ilyen Európai elképzeléssel szemben éppen mi moralizálnánk. Nem akarok megsérteni senkit, de ez olyan magyarosan önsorsrontó utálkozós “izének” tűnik nekem…

Koriander
Olvasó
Koriander

Nem sértesz meg, de minden érted és a többiek iránt érzett szimpátiám ellenére én ebből mos egy időre kiszállok, egyrészt kezdődik az advent és ez nekem lelki befordulást jelent, másrészt elegem lett a bornírt személyeskedésből, asszem ezt én egyikőtök irányába se követtem el, nem te kezted, de tkp Noranal jelent meg, hogy en vmi kalácsot evő az egyszerű ember problémáiról mit sem sejtő vki lehetek, talán önigazolásnak be is pötyizhetném, hogy miken mentünk keresztül és talán nemcsak moralizálok,  de igazából egy kialakult sztereotípiát vkiről megdönteni tapasztalataim szerint lehetetlen, ezért meg sem kisérelem, ha majd egyszer személyesen is találkozunk, akkor a klubban elmesélem. :).

Alter Ego
Szerkesztő

Nem ismerem az említett vitátokat, mivel sokszor hetekig egyáltalán nem olvasom a kommenteket. Nem volt szándékom semmilyen formában személyeskedni, a fentebb leírt mondatokat inkább nagy általánosságban címeztem mindazoknak, akik (látszólag?) mérsékelt szociális érzékenységgel közelítenek a témához.

Revideálni is vagyok kénytelen az előbbi gondolatomat: tévedtem, amikor azt mondtam, hogy a kérdést sokkal inkább közgazdasági kérdésként érdemes vizsgálni, mint morális kérdésként. Maga a cikk sem egy közgazdasági elméletet tár elénk, és jómagam is sokkal inkább vagyok kénytelen közgazdászok véleményére “vakon” hagyatkozni, mintsem magam végigkalkulálni lennék képes egy ilyen szociális és gazdasági reform hatásait. Így be kell látnom, hogy ehelyett a morális megfontolásokról beszélni nagyon is van értelme. Pro és kontra.

Gondolom nem árulok el vele meglepő dolgot: érzékeny vagyok a szociális természetű problémafelvetésekre, hiszen ha nem így lenne, akkor nem lennék a Férfihang egyik szerzője. Amennyire néhányan úgy gondolják, hogy ez a témafelvetés nem lehet vita tárgya a Férfihang.hu-n, én éppen annyira meg vagyok lepve azon, hogy miért csak egyféle problémafelvetésre, egyirányúan érzékenyek, nyitottak ők. De ezt már fejtegette bizonyos formában Hgyi helyettem is.

Máskor is felmerült már a kérdés, Adolfo Weininger barátunk is célzott korábban a háttérben meghúzódó kérdésre: jobb vagy baloldali elkötelezettségű szellemi irányzat valójában az antifeminizmus és a férfijogi aktivizmus? – Úgy érzem, a kérdés most is előtérbe tolakodni igyekszik…

aldum
Olvasó
aldum

>jobb vagy baloldali elkötelezettségű szellemi irányzat valójában az antifeminizmus és a férfijogi aktivizmus?

Szerintem ez a jobb-bal cimkezes folosleges megosztas mesterseges toresvonalak menten, amire semmi szukseg nincsen. Szerintem jobb nekunk egyenenkent es antifeminizmuskent is “oldalfuggetlenul” megjelenni. Egyetlen oldalt kell kepviselnunk, azt, ami a feminizmussal szemben van. Ami szinten nem egy vitathatatlanul balos valami, a kozhiedelemmel es cimkekkel ellentetben. Dean irta regebben, hogy a feminizmust akkor kapjuk meg, ha a szelsojobbos es szelsobalos allatsagokat otvozzuk egy kulturalis marxista totalitarius ferfigyulolo valamive.
A jobb-bal kerdesnel pedig sokkal erdekesebb es fontosabb a masik tengely, a szabadsag vs elnyomas es tarsadalommernokoskodes.

Alter Ego
Szerkesztő

“Társadalommérnökösködés” minden állami megfontolás. Legjobb tudomásom szerint nem létezik olyan politikai, ideológiai irányzat, mely bizonyította volna a történelem során, hogy széles tömegek boldogságát képes megvalósítani úgy, hogy senkinek se okozzon érdeksérelmet, emberjogi sérelmet. Mégis egyes jobboldali gondolkodók úgy tesznek, mintha a kezükben lenne a Szent Grál.

Rendben, ha nem kategorizálunk “jobb és bal” szerint, akkor azt kell mondanom, hogy szerintem a Férfihang humanista szemléletmódjával nem egyeztethető össze, hogy egy szociális probléma felvetését úgy söpörje bárki félre, ahogyan az olvasók egy része ezt a cikket.

aldum
Olvasó
aldum

Ezzel viszont nagyon egyetertek.

Naooo
Olvasó
Naooo

“ha a szelsojobbos es szelsobalos allatsagokat otvozzuk”

Mondj egy szélsőjobbos állatságot.

hgyi
Szerkesztő

Én pl. nem vagyok sem jobb, sem baloldali. Elkötelezett meg végképp nem.
Az antifeminizmus más kérdés. Abban elkötelezett vagyok.

Naooo
Olvasó
Naooo

Itt én vagyok a legemberibb. Kérem a kitüntetést.

Koriander
Olvasó
Koriander

oké.

the hermit
Olvasó

Kori, az állam erősen korlátozza a létez való jogokat azzal, hogy minden erőforrásra ráteszi a kezét. Régen megfogtad a vadat, kifogtad a halat a folyóból, kivágtad a fát, és nem volt szükséged az államra, mivel volt mit enned, és nem fagytál meg.

Mindegy, mert így is oda lyukadunk ki végül, hogy túl sokan vagyunk.

Koriander
Olvasó
Koriander

jogos.

Wastrel
Újságíró

Bocsásd meg az ellenvetésemet, de a LÉT-pénz szerintem egy rendkívül káros elképzelés. Az alapjövedelmet csakis és kizárólag eredetileg eltervezett formájában érdemes bevezetni, a következők miatt:

– A LÉT-pénz nem éri el a létminimumot, ezzel az alapjövedelem nem teljesíti a célját, azaz hogy a puszta létfenntartást feltétel nélkül fedezze
– A terv kidolgozói nem szüntetnék meg az összes segélyt, valamint az általános és teljes körű társadalombiztosításról sem esik szó benne, sőt mi több, az adók emelése lenne szükséges a megvalósításához, ami elfogadhatatlan. Az adóterhek így is rendkívül magasak. Az FNA-ban az a zseniális, hogy úgy biztosít mindenkinek alanyi jogon jövedelmet, hogy közben az általános adóteher egyáltalán nem emelkedik a mostani arányok fölé, mert csupán a redisztribúciós rendszer módosításáról szól, és nem az újabb kivetendő sarcok szükségességéről.

Nyilvánvalóan az alapjövedelem bevezethetetlen úgy, hogy még magasabb adókat kell kivetni a jövedelmek után, sőt mi több, az alapjövedelem ötlete az adórendszert úgy alakítaná át, hogy a jövedelem után semmilyen, vagy legalábbis minimális mennyiségű adót kelljen fizetni. Tehát a cégek is jól járnának vele, mert így kizárólag a fogyasztás adózik, ami azt jelenti, a cégen belüli bérelszámolás is egyszerűbbé válna, akár meg is szabadulhatnak a könyvelőktől. Erre a célra a LÉT-pénz alkalmatlan, sőt mi több, még tovább is bonyolítja az elosztási rendszert.

Alter Ego
Szerkesztő

Wastrel, így utóbb olvasva a hozzászólásokat nem értem, hogy miért gondoltad, hogy a hozzászólásod válasz az enyémre. Nem érveltem a LÉT gazdasági megalapozottsága mellett, csak tájékoztattam Hgyi-t, hogy születtek már konkrét közgazdasági részleteket is érintő tanulmányok, ilyen például a magyar vonatkozású LÉT.

Alter Ego
Szerkesztő

Abban viszont nagyon igazad van, hogy a férfihajléktalanság és -elszegényedés problémája erősen kapcsolódik ehhez a kérdéshez.

Ukrin
Olvasó
Ukrin

Egyrészt. Egyáltalán nem vicces ez a téma. Inkább a legaljasabb, legdemagógabb ötlet (terv?) ami az utóbbi időben  az NWO előkészítésére született. Borítékolja az ingyenélők mesterséges szaporítását. Tutti, hogy ezzel is fog kampányolni a baloldal a jövőben.

Másrészt. Semmi köze a kisemmizett férfiakoz. Ebből talán nem lehetne nőtartást, gyerektartást vonni ? Ettől nem lehetne férfiakat az utcára tenni ? Nem, a lófülét.

Alter Ego
Szerkesztő

Értem, tehát jobb megoldásnak gondolod a jelenlegi helyzetet, ha a hajléktalan sorsra jutott, ezért munkavállalásra is hamar képtelenné váló férfinak semmilyen jövedelme nincs, és aztán a gyermektartás elmulasztása miatt végül börtönbe is zárják…

Wastrel
Újságíró

Hát persze, az ő hibája, hogy így járt, miért nem tanult, amíg nem volt hajléktalan? Csak pármillió Ft egy diploma megszerzése, igazán ki tudta volna pengetni a minimálbéréből, amíg volt munkája. Az sem probléma, hogy a munkáltatója nem hajlandó elengedni levelezőn/estin oktatásra, hiszen minek járjon be melegedni? Otthon is meg tud mindent tanulni, ha nagyon akar, hiszen minden valamirevaló háztartásban akad egy 10000 V-os transzformátorállomás, vagy egy 150 számítógépből álló tömb, amin gyakorolhatja a hálózatba kötést…

Ukrin
Olvasó
Ukrin

Na, ezt most olvasd vissza és fedezd fel benne a feminista vitatechnikát. Egyáltalán nem tartom jónak a mai helyzetet. Egyébként a szociális segély is jövedelem.

aldum
Olvasó
aldum

>Ebből talán nem lehetne nőtartást, gyerektartást vonni
Nem, nem lehetne, mert a tervezetnek integrans resze, hogy _minden mas_ jutattast eltorlunk. Masreszt meg milyen alapon kene, hiszen az anya es a gyerek megelhetese amugy is biztositt az FNA ertelmeben, semmi szukseg az apa jovedelmebol barmit is atcsatornazni.

Alter Ego
Szerkesztő

Ilyen módon pedig egy nagyon fontos felfedezést tehetünk: a feltétel nélküli alapjövedelem mintegy “nem várt mellékhatásként” egy “férfifelszabadító” társadalmi reform is lehet egyben, amely eltörölheti a nemek közötti függőségi viszonyokat.

hgyi
Szerkesztő

“Ez ugye csak valami vicc itt, ezen az oldalon.”
“Feltörték az oldalt?”
“Ez, itt?”
A fenti megnyilvánulásokból arra következtettem, hogy viccesnek tartjátok, hogy beszélnénk erről a témáról, s arra is következtettem, hogy nem jut eszetekbe a társadalmi kötelezettségvállalás témakörében az elvált, hajléktalan férfiak sorsáról beszélni. Pedig erről már volt szó ezen az oldalon, s mindenki rettentően fel volt háborodva, hogy hát igen, a férfiak dögöljenek meg az utcán…
De bocs, ha félreértettem a fent idézett mondatokat, s hogy sokat gondoltam mögéjük.

.
Olvasó

Ezt a problémát inkább úgy kéne orvosolni, hogy változtatunk a családjogi törvényeken, nem úgy, hogy mivel a szegények egy kis részét ilyen férfiak teszik ki, minden szegénynek, sőt minden embernek adunk egy bizonyos alapjövedelmet, még akkor is, hogyha egy jelentős részük a saját hibájából szegény.

Pash Cutter
Olvasó

Kérlek, linkelj be olyan tanulmányt, vagy adj meg olyan szakirodalmat, amely kimutatja, hogy a nyomorban haldoklók “egy jelentős részük a saját hibájából szegény”. Jó lenne nem csupán emocionálisan, de racionálisan is alátámasztani, hogy “Magyarországon erősen szaporodik egy réteg, amely nem nem tud, hanem nem akar dolgozni, ráadásul még rombol is” .Jelzem, rendes érvekkel meggyőzhető vagyok. Várom hát…

Pillanatragasztó
Olvasó
Pillanatragasztó

Ilyen aspektusból is megnézhetjük a témát. Tegyük fel egy pillanatra, hogy mindenki kap mondjuk egyszázezer magyar forintot, alanyi jogon, havonta. Ha dolgozik mellette, akkor az pluszban jön hozzá.

Tehát egy nönek van egy olyan opciója, hogy dolgozik valahol látástól-mikulásig mondjuk 150-ért, meg mellette kap 100-at alanyi jogon. Vagy ott a B verzió: szül 3 gyereket, és nem dolgozik sehol, így 400 ezer lesz a havi bevétele. Szerinted melyiket fogja választani? Kinek kell kitermelnie a plusz 300 ezer forintot? Nyilván annak, akinek ez a lehetöség nem adatott meg, tehát a férfinak – viszont neki ugye nem lesz családja, ö csak a fejöstehén szerepét tölti be. És tényleg jó ötlet, hogy legyen 3 gyerek csonka családban, csak olyan mintát látva, hogy nem kell dolgozni a boldogulásért? Szerintem nagyon-nagyon rossz ötlet ilyen szempontból is. Minden olyan kezdeményezés, ami a “globális apukát” helyezné be a családokba a családok szétverésén dolgozik, és nem tudom támogatni.

hgyi
Szerkesztő

Hú, ezt most kinek írtad, és mire?

Pillanatragasztó
Olvasó
Pillanatragasztó

Úgy általában mindenkinek írtam, a férfiak és az alapjövedelem témában :)

hgyi
Szerkesztő

Jahh. :o)

Wastrel
Újságíró

Árnyalnám kicsit a dolgokat, mert megint olyan állásponttal találkozom a képedben, akinek esze ágában sem volt utánanézni, hogyan működik az egész FNA-elképzelés. Először is, már az eredeti tervezet is tartalmazza azt a kitételt, hogy bár az alapjövedelem feltétel nélkül mindenkinek jár, de a teljes társadalmi igazságosság érdekében egy kevés kitételt azért tennünk kell:

– Meghatározhatunk pár kivételt a feltétel nélküliségre, ilyen az, amikor valaki bűncselekmény miatt börtönbe kerül, hiszen egyértelmű, hogy nem volna igazságos, ha eközben is gyarapodna a külvilágban a számlája. A másik kivétel az, ha valaki állami gondozott (akár gyerekotthon, akár diliház, vagy bármi), mert ez esetben az államkasszát terheli az illető gondozása a rokonság vagy élő/halott szülei helyett, így az államnak kéne kapnia helyette az alapjövedelmet, hiszen ezek az emberek önállóságuktól meg vannak fosztva. Nincs értelme azonban az államnak egyik zsebéből másikba lapátolni a lét, így az állami gondozás szintén kizáró tényező.
– 18 éven aluli gyermekek esetén az állam rengeteg, sok pénzbe kerülő feladatot lát el: közoktatás, orvosi ellátás, gyerekvédelem, esetlg bölcsőde/óvoda aki ezt igénybe veszi. Mivel a kisgyermekek ellátása az államnak sokba kerül, viszont saját magának nem kell külön háztartást (tehát pl. albérletet/rezsit) fizetnie, ezért egyáltalán nem lenne igazságtalan, ha a gyerek után kevesebb alapjövedelem járna, mondjuk fele annyi, mint egy felnőttnek. Az FNA megalkotói azt pedig vitára bocsátották, hogy ezt a fele akkora alapjövedelmet a gyerek kapja-e meg, vagy pedig a szülők rendelkezhessenek vele a gyerek helyett (hiszen a cselekvőképesség hiánya miatt nem tudnák kellő felelősséggel kezelni a kapott pénzt)
– Ugyanígy sok tekintetben nem teljes az FNA ötlete, mert eltervezői (akik egyébként laginkább német és svájci közgazdászok) csak lehetőségeket adnak meg a bevezetés módjára, és társadalmi vitára szeretnék bocsátani az apróbb részleteket. Ily módon lehet még apróbb korrekciókat is bevezetni, például hogy a gazdagabbak, akiknek nincs szükségük FNA-ra, önként lemondjanak az alapjövedelemről (mondjuk két tanú jelenlétében aláírt nyilatkozattal), és az így visszaáramló pénzt az állam behelyezhetné mondjuk egy jótékonysági alapba (hiszen a mélyszegényeken felül sok támogatásra szoruló csoport akad még, pl. daganatos gyermekek, vagy kóbor kutyák). Vagy például az is vita tárgya, hogy ki legyen jogosult az FNA-ra, Eredetileg annyi a tervezet, hogy minden állampolgár jogosult rá, ez azonban felveti ezt az aggodalmat, hogy egyből megugorna az itthon magyar féllel házasodó külföldiek aránya, tehát az ilyen kiskapukat be kell zárni. Ezért pl. lehetne az, hogy aki MO-n született és mindkét szülője magyar állampolgár, az jogosult legyen az alapjövedelemre, de aki nem itthon született, annak legalább X év munkaviszonyt és magyar lakcímet fel kell mutatnia akkor is, ha egyébként időközben magyar állampolgárrá vált. Szóval meg lehet oldani a kiskapuk lezárását okosan, az FNA kiötlői azzal vétettek súlyos hibát, hogy a részletek megvitatását a társadalomra akarták bízni, és nem álltak elő kész, kiforrott javaslattal.

.
Olvasó

Magyarországon erősen szaporodik egy réteg, amely nem nem tud, hanem nem akar dolgozni, ráadásul még rombol is. Már így is vígan elélősködnek tisztességes dolgozó embertársaikon a segélyek és a bűnözés által. “Dolgozzon a hülye paraszt!”  Ez a jelszavuk. Na, az ilyen nem érdemli meg, hogy megéljen.  A Bibliában az áll: “Aki nem dolgozik, ne is egyék” Aki nem képtelen, hanem nem akar dolgozni (munka alatt a háztartásvezetést és gyereknevelést is értem mint női munka), sőt rombol, az nem érdemli meg, hogy vígan éldegéljen. De a mai elkényelmesedett és teljesen céltalan fehér ifjúság is annyira jutna csak, hogy: ja, nem kell tennem semmit és eltartanak? Hurrá! És ők is élősködnénen vígan. A szabadidejüket pedig nem kreatív építésre, ahogy azt a szélsőliberálisok (pl. csakazolvassa… egy éve ő is írt erről) gondolják, hanem hedonista önpusztításra használnák fel. A munka igenis morális kategória, nem csak gazdasági. Ha pedig valaki azt vizionálja, hogy elfogy sok munkahely a gépesítés miatt, akkor annak ajánlom Deansdale gondolatát arról, hogy a nők így lehetnek főállású anyák és csak a férfiak, meg esetleg a még hajadon v. gyermektelen nők dolgoznának. Anno amúgy is az iparosodiás miatt is tolták ennyire a nőfelszabadítást, hogy legyen olcsó munkaerő a gépsorok mellé.

Azzal egyetértek, hogy a munkabér legyen magasabb, mert borzasztó, milyen bérek vannak Magyarországon, de nem hinném, hogy csak ez az egy megoldás létezne a megemelésükre.

Alter Ego
Szerkesztő

Csak egy megoldás létezik a megemelésükre: a megemelés… – A kötelező minimálbér megemelése, drasztikusan, aminek a hatására a Magyar foglalkoztatás gerincét adó multivállalatok 30 nap alatt leszerelnék és kamionra raknák a gépsoraikat, hogy elvándoroljanak oda, ahol adókedvezményt és olcsó munkaerőt kínálnak… Ezért aztán maradnak a belső ázsiai színvonalú bérek, amihez európai színvonalú árak társulnak… Szép jövő… Én úgy sejtem, hogy ehhez képest egy (lehetőleg összeurópai) FNA olyan jól jönne Magyarországnak, mint egy falat kenyér..

.
Olvasó

Meg annak a több millió bevándorlónak is jól jönne, akik már így is áramlanak azokba az országokba, ahol segélyből plazmatévére is telik. :/ Semmi gond, az Európai Kalifátus majd megoldja.

Naooo
Olvasó
Naooo

Minden afrikainak ingyen banánt Afrikában.

hgyi
Szerkesztő

Csatlakozom AlterEgohoz.
Ha megemeled a minimálbéreket, akkor egy kisvállalkotás 20 dolgozójából 2-t el kell küldeni, mert a bevétel nem lesz több, viszont a megemelt bérrel együtt emelkednek a munkáltatói hozzájárulások is, amelyet a vállalkozó nem tud fizetni. És akkor lehet, hogy picit jobb lesz annak a megmaradó 18 dolgozónak – bár nekik kell elvégezniük a kieső 2 munkáját is -, de a 2 elbocsátottnak nem jó, növekszik a munkanélküliség.
Plusz, amit Alter írt.

.
Olvasó

És ha a két elbocsátott az két olyan nő, akinek a férjének így megemelkedik a fizetése és el tudja őket tartani?

hgyi
Szerkesztő

Egyrészt minimálbérről beszéltem.
Másrészt Ha kiesik két ember, akkor lesznek olyanok, akiknek túlórázniuk kell, hogy a kiesett kettő munkáját elvégezzék. Így a túlórázók kevesebbet tölthetnek a családjukkal.

És ha két férfit bocsátank el – mert mondjuk nem dolgozik nő abban a munkakörben?

Naooo
Olvasó
Naooo

“akkor lesznek olyanok, akiknek túlórázniuk kell, hogy a kiesett kettő munkáját elvégezzék.”

Mért kéne azt elvégezni? Kicsit csökken a gazdaság, amúgy se kell annyit zabáni.

Pillanatragasztó
Olvasó
Pillanatragasztó

Kommunista propaganda itt is? Tudom, hogy divat lett, de ennyire? Ezen az oldalon semmi helye…

A társadalom nem egy öncélú valami, ami automatikusan, magától létezik, hanem az emberek tartják fenn. Aki nem hajlandó hozzájárulni a társadalom müködtetéséhez, azt miért is kellene automatikusan eltartania a társadalomnak, mint valamiféle házi kedvencet? Csak azért, mert méltóztatott megszületni? A nagy helyzet az, hogy a társadalom szempontjából egyáltalán nem egyenlő minden ember. Vannak, akik tesznek érte, vannak akik müködtetik, és vannak akik semmit sem beletéve élősködnének rajta. Ha valaki ki akarja vonni magát a társadalom iránti felelősségvállalás alól, természetesen megteheti. Bevonul a kis házába, elkapirgál a kertjében, és abból megél, kb ősemberi szinten. Nyugodtan, csak tessék. De ha élvezni szeretné a társadalom hasznát, pl az infrastruktúrát, az ellátórendszert, oktatást, stb, akkor bizony legalább az erejéhez mérten szálljon be a müködési költségekbe, ez egyáltalán nem nagy kérés. A feltétel nélküli alapjövedelem hívei fordítva ülnek a lovon. Azt gondolják, hogy a pénz (az érték) csak valahogyan lesz a semmiből, és pusztán technikai kérdés szétosztani úgy, hogy mindenkinek több jusson. Ez utoljára Jézusnak sikerült, azóta másnak sem.

Mindenkit szeretnék emlékeztetni arra, hogy a kommunizmus felé egyszer már megpróbáltunk haladni, és nem azért hagytuk abba mert meguntuk, hanem mert gazdaságilag összedőlt az egész.

aldum
Olvasó
aldum

A kommunizmus arrol szol, hogy legyen mindenki egyenlo, senki ne legyen gazdagabb masoknal. Ez _tavolrol_ sem.

Mindenkit felkerek, hogy legalabb OLVASSA EL AMIT WASTREL IRT, ha mar maga nem akar utananezni, hogy mi is ez.

Pillanatragasztó
Olvasó
Pillanatragasztó

Elolvastam. Tele van féligazságokkal, tévedésekkel, kapott egy mínuszt.

De számszerüsítsünk! Megtermelünk az országban egy évben kb 28-29000milliárd forintot. Ebböl az állam elvon jelenleg 16000 milliárdot. Honnan vegyünk el, és mennyit, mennyi legyen ez az alapjövedelem? Mert amíg nem számolod ki nekem, addig az egész egy értelmetlen finghámozás, egy populista lózunghalmaz.

Alter Ego
Szerkesztő

Többféle modell is létezik. A meglévő szociális juttatások átcsoportosításából és ezt kiegészítően a munkáltatók további, sokak szerint növelendő mértékű adóztatásából nyerhetőek a források. Az egyik legfontosabb dolog, hogy az FNA mértéke folyamatosan az elérhető forrásokhoz igazodhat, és azért nem vonja el az ösztönzést a társadalmi folyamatokból, mert ha csökken a gazdaság teljesítménye, akkor csökken az FNA, ezt észlelve egyre többen vállalnak az FNA mellett munkát, majd ahogyan növekszik a gazdaság teljesítménye, növekedhet az FNA. Tehát egy olyan önszabályozó folyamat léphet fel, amelyben a gazdaság teljesítménye folyamatosan az össztársadalmi igényekhez igazodik.  – Én ezeket az említésre méltó közgazdasági érveket olvastam eddig. Az egyéb érveket pedig leírta már Wastrell.

Pillanatragasztó
Olvasó
Pillanatragasztó

Na jó, de most mennyi az elérhetö forrás? Mondjuk a nyugdíjkassza, meg még pár ezer milliárd innen-onnan? Tehát fejenként jutna mondjuk úgy havi 50 ezer. Gratulálok, éhenhalt egymillió nyugdíjas. Szerencsére csak elméletben, így újra próbálkozhatsz!

“ha csökken a gazdaság teljesítménye, akkor csökken az FNA, ezt észlelve egyre többen vállalnak az FNA mellett munkát, majd ahogyan növekszik a gazdaság teljesítménye, növekedhet az FNA”

Aha, ahogyan Móricka elképzeli :)  Ha csökken az alapjövedelem, akkor legfeljebb kimennek tüntetni, meg a boltokba fosztogatni. Az emberek nem teljesen úgy müködnek, ahogyan elképzeled.

 

aldum
Olvasó
aldum

>Honnan vegyünk el, és mennyit, mennyi legyen ez az alapjövedelem? Mert amíg nem számolod ki nekem, addig az egész egy értelmetlen finghámozás, egy populista lózunghalmaz.
Ismet nagyvonaluan ellepsz amellett, hogy minden mas juttatast kivalt, igy az ezekkel jaro burokraciat is. Ez jelen helyzetben _hatalmas_ forrasokat szabaditana fel. De volt ez az emlegetett tarsulas, ok ezt kiszamoltak, lehetseges megoldani.

Alter mar fejtegette feljebb, de minden latszat ellenere kifejezetten nem populista a dolog, mert egyreszt ha ez van, akkor tenyleg nincs mas, nincs segely, nyugdij, csp, gyes, kutyafule, nincs csalas a raszorultsaggal es mindenki megkapja, a leggazdagabbak ugyanugy.

En leginkabb azert tartom jo otletnek, mert rendkivul egyszerusiti az allami mukodest, negyedere vagna egyaltalan az apparatus meretet, ezaltal a korrupcio lehetoseget is.

Pillanatragasztó
Olvasó
Pillanatragasztó

Ha utánaszámolnál azoknak a “hatalmas” forrásoknak, akkor kiderülne, hogy az jelenleg éppcsak elég jóval kevesebb ember megélhetésének fedezésére. Ezt szeretnéd úgy felosztani, hogy mindenkinek jusson belöle, tehár mondjuk nekem is, pedig egyáltalán nem szorulok rá (nyilván el tudnám költeni valamire: új telefon, új karóra, stb), viszont a szomszéd néni cserébe csak feleannyit kapna, mint a mostani nyugdíja. Ez miben lesz igazságosabb?

Wastrel
Újságíró

Én kiszámoltam tavaly nyáron, méghozzá úgy, hogy hetekig vadásztam költségvetési adatok után. El sem tudod képzelni, mennyi olyan költségvetési tétel van, amik pont amiatt léteznek, mert ezek nélkül – tudniillik globális verseny van – az ország vagy teljesen versenyképtelen lenne és pillanatok alatt csődbe menne, vagy bizonyos társadalmi rétegek éhen halnának, és nem feltétlenül azok, akik amúgy semmit nem hajlandók tenni az ország előrelendítése érdekében. Bárcsak én lehetnék az, aki kimondhatná azt a számtalanszor ismételgetett neoliberális mantrát, hogy mindenki a maga szerencséjének a kovácsa, mert eddigi tapasztalataim után nem úgy látom. És a mintám nem én vagyok, hanem a több száz fős ismerősi köröm, akikkel együtt nőttünk fel, akik nálam idősebbek, és akik fiatalabbak. Érdekes, hogy mindegyik generációról teljesen más sztereotípiák léteznek a társadalom fejében, mégis ugyanazokkal a problémákkal küzdenek. Örülj neki, hogy te megengedhetted magadnak (netén apuci-anyuci pénzéből, vagy valami zsíros körmányközeli megbízásból?), hogy király életed legyen és szarj bele mindenbe, de az emberek 90%-a nem ennyire szerencsés. És nem is feltétlenül önhibájukból.

Na szóval számolás: Csak a nyugdíjrendszer és az EÜ fenntartása 6000 milliárd Forint, ehhez jönnek a közvetlenül vagy közvetve az adózással, újraelosztással foglalkozó állami szervek, melyek az FNA bevezetésével megszüntethetők vagy karcsúsíthatók, majdnem 1000 milliárd Ft. A teljes szociális védőháló (amiben benne vannak az állami támogatások, ösztöndíjak, segélyek, meg még számtalan más, átláthatatlan dolog) mintegy 2000 milliárd Ft. És emellé jönnek még a kisebb tételek, amikből viszont rendkívül sok van. Nem emlékszem mindegyikre, de ilyenek szerepelnek benne, mint a munkahelyvédelmi akcióterv, ami több, mint 100 milliárd Ft. Ez máris összesen 10.000 milliárd Ft, a teljes népjóléti rendszer. Ami azt jelenti, ha ezt az összes izét megszüntetnék, 10.000.000 emberre számolva évente fejenként 1 millió Ft alapjövedelem jutna, és ehhez semmilyen adóterhet nem szükséges a legkisebb mértékben sem növelni. Eltűnnének viszont a megalázó rászorultsági vizsgálatok (és mint pedzegettem egyszer, a segélyek többségét nem igazán az kapja, aki ténylegesen rászorul), az átláthatatlan bürokrácia, ami a hatékonytalanság és a fékevesztett korrupció melegágya és kapnánk helyette egy könnyedén átlátható, elszámolható, és mindenféle diszkriminációtól mentes rendszert. Ez mintegy 84000 Ft-nyi alapjövedelmet jelent minden egyes főre havonta, ám ebből le kell vonni az EÜ-költségeket, mivel azt jelenleg a munkavállalók TB-járulékából tartják fenn. Így jelenleg, mindenféle egyéb átalakítás nélkül kb. minimálbérnyi alapjövedelem jutna minden egyes embernek, anélkül, hogy bármennyivel is több adót kellene fizetni. Ráadásul ennek az alapjövedelemnek az 50%-a a 100% ÁFA miatt visszacsorog a költségvetésbe (az eddigi segélyekből származó 27% helyett, ha feltételezzük, hogy a segélyezettek elköltik a pénzüket a boltban), ezt sokan ki szokták felejteni a képletből.

Mivel a szánalmas vagdalkozásod számomra meglehetősen unszimpatikus (mert vádaskodni lehet, hogy megállapításaim féligazságok meg tévedések, konkrétumok nélkül, hogy miben is tévednék, nem sokat emelsz a vita színvonalán), ezért feléd csak ennyi kommunikációt teszek, és ezt is inkább csak a többiek megvilágosítása miatt írtam. A te hozzáállásod rendkívül káros az egész emberiség számára, meg amúgyis kikérem magamnak a kommunistázást.

Pillanatragasztó
Olvasó
Pillanatragasztó

Továbbra is blödségeket állítasz. Az a baj, hogy fogalmad sincs, mi-micsoda. Pl megszüntetnéd a komplett egészségügyi rendszert. Vicces lesz az elsö kisebb mütét pármilliós költségét kifizetni a 84 ezer forintodból, vagy kiváltani a támogatás nélkül havi 50-150 ezer forintos gyógyszeradagot. Az a helyzet, hogy én jobboldaliként sokkal nagyobb szociális érzékenységgel rendelkezek, mint te a baloldali anarchista szemléleteddel.

“Ráadásul ennek az alapjövedelemnek az 50%-a a 100% ÁFA miatt visszacsorog a költségvetésbe”

Nem tudom, hogy egy kö alatt élsz-e, de minden normális ember láthatja, hogy ennek legalább négy hatása is van. Ha az ÁFA 100% lesz, akkor a 83333 Ft-ot annyit fog érni, mint jelenleg kb 53000 Ft. Zsiga Marcell, te vagy az? Másrészt ugye a világrekorder ÁFA miatt már most is ezermilliárdok csúsznak ki a költségvetésböl, ha felemeled 100%-ra, akkor a tejet meg a kenyeret is online fogjuk Szlovákiából rendelni, és virágozni fog a WC papír csempészet. Ez nem pont az a világ, amiben élni szeretnék. Nem is beszélve, hogy ugye ÁFÁ-t a termelö cégek is fizetnek, ettöl majd hirtelen nagyon nem éri meg itt elöállitani akármit is, és lesz egy csomó munkanélküli. A GDP visszaesése az összeadódó hatások miatt katasztrofális lesz, jó, ha fele megmarad, tehát úgy gondolkozz, hogy feleakkora tortát kéne felosztani. Az ötlet minden szempontból katasztrofális, biztos út az afrikai nyomorba, de az is lehet, hogy a teljes megsemmisülésbe.

“A te hozzáállásod rendkívül káros az egész emberiség számára”

Nincs neked valamiféle komplexusod, hogy így az emberiség nevében teszel kinyilatkoztatásokat?

Wastrel
Újságíró

Elnezest az ekezetek hianyaert, nem otthoni geprol irok, de erre kenyszert ereztem reagalni. Eloszor is fejezd be kerlek a pofatlan hazudozast es csusztatast, egy szoval sem emlitettem hogy az eu rendszer megszunne, hanem csak annyit, hogy a jarulekokat kell megszuntetni, mert az tenylegesen is igazsagtalan volna, hogy az eu ellatast tovabbra is kizarolag a dolgozok fizessek, annyirol van szo, hogy az eu jarulekokat is el kell osztani az osszes allampolgar kozott ugyanugy mint az alapjovedelmet, es a tovabbiakban az eu fedezete is az AFA-ba kerul, ugyanugy mint magae az alapjovedeleme. Tehat a tb fedezete az alapjovedelmekbol kerulne levonasra minden allampolgartol, nem a dolgozoktol. Nem ertem mit nem lehet ezen felfogni. Idaig buzolog a szanalmas posztkadari mentalitasod. Raadasul rendkivul fajdalmas, ahogy felvagsz azzal, hogy szamolni nem hogy nem vagy kepes, hanem hamis felsobbrendusegtudattal felvertezve meg ki is pakolod a kirakatba a tudatlansagodat. A magadfajtaval lehetetlenseg mit kezdeni, mert kizarolag ideologiak menten vagy kepes embertarsaidrol gondolkozni, es szanalmas mantraidat nem kivanod legalabb egy ertelmes cafolat erejeig felulvizsgalni, mert meg veszelybe kerulne a kis biztonsagos vilagkeped. Amugy meg annyira vagy jobboldali, amennyire en anarchista, tehat segitek, semennyire. Az anarchizmus a legszelsojobboldalibb eszme ami letezhet, erdemes lenne utananezned Szomalianak, mik tortennek ott mostansag. Ott ugyanis az evtizedek ota tarto polgarhaboru miatt anarchia van, nincs kormany, nincs torvenyhozas, nem kell adozni semmit, pont beleillik az egesz tortenet a te jobboldalinak mondott vizioidba. Ott ellatorendszer hijan tenyleg megdoglik az, aki nem tud magarol gondoskodni, marpedig igazsagszolgaltatas hijan ott inkabb az divik, hogy az emberek egymast olik le a masik kis vagyonkajaert. Ott tenyleg nem lesz alapjovedelem :) Nyugodtan nezz utana, esetleg koltozz oda, ugyanis ez a fajta rendszer a magadfajtahoz hasonlo neolibek legfobb vagya. Mivel toled nem szamithatok befogado kozegre, mint ahogy a sokkal fentebbi FNA-leirasomat sem birtad cafolni par frocsogo beszolastol eltekintve, ezert kizarolag az ertelmesebbje kedveert ismet elmondom a szukseges penzugyi ismereteket, aztan lehet visszaterelni a vitat egy normalisabb mederbe. Tehat blodseg no.1: Mit mondtam, az AFA novelese maximum rendkivul kis mertekben befolyasolna az arakat, mivel az adok tobbsege ki lenne vonva, marpedig a gyartok a termekeiket nem puszta jotetemenybol szallitjak, hanem bizony az osszes termek, amit a boltban latsz, a kenyertol a porno DVD-ig, tartalmazza az adott gyarto osszes alkalmazottjanak egysegnyi gyartott termekre valo minden adojat, beleertve a dolgozok eu-jarulekat, nyugdijjarulekat, a jelenlegi 27 szazalekos afa-t, bizonyos termekek jovedeki adot, chipsadot, a cegek tarsasagi adojat meg ki tudja meg mennyi adot. Az vitak targya, hogy mennyi adot valtson ki a 100 szazalekos AFA, de az tutibiztos, hogy a dolgozok jarulekai, amik egyebkent tekintelyes reszt alkotnak a teljes berkoltsegben, el lennenek torolve. Marpedig ha valtozatlan netto ber mellett nem kell jarulekokat fizetni, akkor a cegek munkavallaloi berterhe csokken. Mivel a berteher kisebb, igy a termek araban is csokkenesnek kell bekovetkezni. Csak mivel idokozben az AFA 100 szazalek lett, ezert csokkenes bar nem fog bekovetkezni, de ugyanakkor emelkedes sem, mivel az AFA merteke pont annyira none meg (50 szazalekos allami ujraelosztast feltetelezve, marpedig mo-n kb ennyi) Amennyi a kiesett jarulekterhek osszege. Ez azt jelenti, hogy a munkat terhelo jarulekok mind at lennenek terhelve a fogyasztasra, es semmi tobbet, az arszinvonal ettol nem valtozna jelentosen. Az elkepzelheto, hogy a fizikai munka felertekelodne, mert sokan nem lennenek hajlandoak ehberert robotolni, ugyanakkor sztem nem a szar fizetesek az elsodleges okai a minimalber korul dolgozok rossz kozerzetenek (es itt megint valamennyire tapasztalatbol is beszelek), hanem a mostoha munkakorulmenyek es a dolgozok megalazasa a muszakvezetok reszerol, ami abbol adodik, hogy a ketkezi munkasoknak a gepekkel kell versenyezniuk hatekonysag tekinteteben, marpedig ez csak akkor lehetseges, ha szarert-hugyert a beluket is kihajtjak. Marpedig erre FNA-val semmi szukseg nem lenne, mert egyreszt onnantol… Tovább olvasás »

Pillanatragasztó
Olvasó
Pillanatragasztó

Nincs kedvem cáfolni se, majd szólj, ha felébredtél a vérvörös lázálmaidból, és képes leszel a normális hangnemre. Addig hanyagolj, légyszives.

Wastrel
Újságíró

Sejtettem, hogy ertelmes cafolat nem erkezik majd. Szivesen hanyagollak, addig is megprobalhatsz valamifele emberi minoseget olteni magadra, bar tudod mit, ne is eroltesd.

the hermit
Olvasó

Csak a nyugdíjrendszer és az EÜ fenntartása 6000 milliárd Forint

Ami azt jelenti, ha ezt az összes izét megszüntetnék

Bocsáss meg, de milyen alapon szüntetnéd meg a nyugdíjrendszert? Mit mondanál azoknak, akik ma már öregek és betegek ahhoz, hogy dolgozni tudjanak, de egész életükben fizették a járulékot? Vagy ezeket le kell dobni a Taigetoszról? A másik, hogy én nem feltétlenül szeretnék olyan EÜ rendszert, ami a nyugati országokban van. Mondjuk én beteg vagyok, és elég sok pénzbe kerülök havonta a költségvetésnek, de ha 20 éves lennék, biztos én is úgy gondolkodnék, mint te.

hgyi
Szerkesztő

“Bocsáss meg, de milyen alapon szüntetnéd meg a nyugdíjrendszert?”
Az a helyzet, hogy indokolni sem kell. Ez nem valami kötelező valami. Az argentínoknál is beszüntették, azt mondták, nem tudja tovább fenntartani az állam.
A járulékot nem maguknak fizették, hanem az akkori nyugdíjasok kapták belőle a nyugdíjukat. A járulékainkból nem a saját nyugdíjunk lesz, max. az előtakarékosságainkból.

Az egészségügyet nálunk valami jótékonykodásnak tekintjük. Pedig ez szolgáltatás (üzlet). Bár lehetne az állam jótékonysági intézménye az eü, de ehhez nagyon szegény az állam. Ezért is haldoklik az egészségügy.

Dwarf
Olvasó
Dwarf

Most akkor megtartod a TB-t vagy sem? Ha igen Akkor potom 2700 milliárddal kevesebbel gazdálkodhatsz. Ebben az esetben 7300 milliárd a szétosztható. Hoppá. máris csak 61000 Ft/fő/hónap. Ja, és kirúgtál pár tízezer embert, nagyon szociálisan.

Ha nem tartod meg, akkor áll 84000 Ft/fő/hónap. Csak ebben az esetben nem pár tízezer, hanem pár százezer embert rúgtál seggbe. És akkor majd biztos itt maradnak az orvosok, hogy csináljanak valami vállalkozást, ahelyett hogy odébb költöznének 1-2 országgal.

A 27% áfánál is csalnak bőven, akkor 100%  esetén majd biztosan nem. Pláne, hogy a NAV-osokat mindkét esetben kirúgtad.

A munkaerő egyértelműen megdrágulna, amit a külföldi cégek biztos nem nyelnek be, inkább odébb mennek. Ez persze a maradék itthoni gyártás esetén felvinné a termék árát. Akkor azok mennyire lesznek eladhatók külföldön? Így is van bőven akit csak biorobotként lehet használni, mert annyira sötét.  Gyakorlatilag jó eséllyel azt érnéd el, hogy lenne az ország harmada-negyede FNA pénznél többet nem látna, minden drágult, és aki teheti elment külföldre dolgozni. És szépen beindulna a lefelé tartó spirál. Most is a 24-64 éves korúak közül több mint egymillió (cirka 20%) nem akar dolgozni. Akkor a te két szép szemedért majd nekilátnak?

Utólag jutott még eszembe, amit nem itthon állítanak elő, ott nem csökken a bérteher, csak az áfa nő. Ergo jó másfélszeresére megnő az áruk. És azért van ilyen dolog bőven.

Adolf Weininger
Újságíró

A cigány mentalitásnak büdös a munka, a náci mentalitásnak büdös az egyenlőség.

Ilyen cikk itt?

Ilyen cikk itt!

Respect azoknak, akik lehetővé tették, hogy idekavarodjon + ne csak fikázást kapjon. A ballib gusztustalanságok ettől nem lesznek gusztusosabbak, és szélsőjobber polgártársaink se lesznek tőle rosszabb emberek (nagy mozgásterük nincs:), a Férfihang viszont – az összes körülmény ismeretében – magasabb árnyaltsági szintre lépett vele. Mert ez a cikk nem felülírás, hanem melléírás.

Bizonyos érzésvilágnak a szegény ember munka nélküli jövedelme a tisztességtelenség csimborasszója. Az, hogy ilyenkor valójában nem a munka nélküli jövedelem igazságtalansága zavarja a polgárt, hanem az, hogy ő miért nem, ha nálánál lentebb levő igen, abból látszik, hogy a nálánál fentebb levőktől viszont csöppet se lesz ideges, pedig ott, a kőgazdagok világában gigaméretű henyélés mellett járnak alanyi jogon feltétel nélküli gigajövedelmek.

Éljen a mindenkit megillető csodálkozási jog!

https://www.youtube.com/watch?v=N_aWWf0JU54

Suum cuique
Újságíró

Az emberek nem egyenlőek, teljesen természetes, hogy pl. egy idegsebész értékesebb tagja a társadalomnak, mint egy utcaseprő, így az előbbi helyesen és megérdemelten él minőségibb életét, mint az utóbbi. Régen falun a parasztember megemelte a kalapját a pap és tanító előtt, mára pedig az egyenlőségmániás marxista gazember demagógok kiirtották az emberekből az alázatot. Nyilván nem mondhatjuk, hogy minden szegény önhibájából szegény, mert igenis van olyan, hogy megszívta valaki; ellenben aki önhibájából szegény, az nem érdemel egy lyukas kanyit sem. A balliberálisok meg egyéb széplelkű jogvédő filantrópok szeretnek arról krokodilkönnyeket hullatni, hogyaszongya Magyarországon ennyi meg ennyi százezren, sőt milliók éheznek – hát igen, lehet,, de kik ezek? Azért amikor elkezdik “a szegényeket” sajnáltatni, gondoljunk már bele, hogy főleg cigányokról és a white trash-ről van szó. Őket most úgy nincs annyira kedvem sajnálni. Pláne dühös leszek, ha az én kontómra akarják a széplelkű liberális filantrópok eltartani őket. Ha valaki az én pénztárcámban turkál, arra értelemszerűen dühösen reagálok. Jobboldali, keresztény, konzervatív (valamint libertariánus) szemszögből a szegényeknek két kategóriája van: 1. aki önhibáján kívül, érdemtelenül az 2. aki a maga hibájából, teljesen megérdemelten az Az első kategóriába tartoznak a kapitalizmus vadhajtásaiból szükségképp következő anomáliák végett elszegényedett emberek, akik egyébként dolgos, szorgalmas, tisztességes emberek, ám egyszerűen megszívták. Őrájuk mondja a jobboldali világnézet, hogy őket segíteni, támogatni kell, de nem segélyekkel, meg “adunk nektek kalácsot”, “több pénzt az embereknek” szociális demagóg marhulással, hanem a “hálót, ne halat” jegyében mérsékelten beavatkozhat az állam. Ők igyekeznek tenni a sorsukért, és az államnak csak ebben kell segítenie. A második kategóriáról maga a Biblia mondja, hogy “aki nem akar dolgozni, ne is egyék” (2Tessz 3:10). Vagyis keresztény szempontból magának az Istennek az akarata az, hogy a lumpen, untüchtig, tanulatlan, naplopó senkiházik éhen dögöljenek. Nekik nem kell adni egy lyukas kanyit sem, sőt nem is szabad. Ha meg lopni, rabolni, zavarogni kezdenének, akkor a megfelelő közegeknek teljesíteniük kell kötelességüket, a közrend megvédését, minden lehetséges eszközzel. Esetleg vissza lehetne hozni a dologház intézményét, egyfajta átnevelőtábort ezeknek. Eleve én nem szeretem, ha úgy beszélnek a szocik, hogy vannak “a szegények” és “a gazdagok”. Ezek az elnevezések, és dichotóm csoportosítások jól hangzanak egy mesében, meg mondjuk a feudalizmus idején, amikor az emberiség 99%-vagy úr volt, vagy paraszt, de ma már egyszerűen nem alkalmazható. Beszéljenek underclass-ról, prekariátusról, vagy más szociológiailag pontos meghatározásokról, de ilyen, hogy “a szegények” az szimpla szociális demagógia, hiszen “a gazdagok” csoportjába a köztudat kb. csak a magánhelikopterrel és limuzinnal közlekedő milliárdosokat sorolja, ezzel pedig belöki a középosztályt is “a szegények” csoportjába, ezzel őket is tudatilag rákondicionálva a szocialista újraelosztó ideológia, amelynek ők egyébként inkább vesztesei, mint nyertesei lesznek. Amerikában ‘white trash’-nek nevezik azokat a fehéreket, akik úgy élnek, mint a gettónégerek: kulturálatlanok, alkoholisták, fogatlanok, lakókocsi-töltelékek, valóságshow-mániások stb. A másik kifejezés erre a csoportra a rednecks, keressetek rá a Google képkeresővel, ízelítőt kapsz belőle, mire gondolok. Magyarul körülbelül fehér cigányoknak, panelproliknak nevezzük az ennek megfelelő réteget. Amikor ballibék azt mondják, hogy “de nem minden mélyszegény cigány, vannak köztük fehérek/magyarok is”, ezzel az együttérzésedet (=pénzedet) akarják kicsikarni belőled, hogy egy kicsit azt érezd, hogy olyanok is vanak köztük, mint te. Pedig nem, nem olyanok. Ővelük nem kell közösséget vállalni, hiszen ők a fehérek szégyenei, őrájuk úgy tekintünk, mint egy távoli, lecsúszott alkoholista rokonra: dehogy adunk egy árva petákot is nekik. Magyarországon a mélyszegényeknek gyakorlatilag mindegyike vagy cigány vagy white trash. És lehet jönni azzal, hogy “de hát ők is emberek” – azonban ez erkölcs, méltóság tekintetében csak egy semmitmondó ürügy, ha valaki bár biológiailag homo sapiens, de aligha tesz eleget a civilizált kultúrember fogalmának. Valahogy ha pl. egy mérnök, még ha el is veszíti a munkáját, lakását, akkor sem putris fehér cigány lesz… Tovább olvasás »

Alter Ego
Szerkesztő

Ezt már máskor is bemásoltad, akkor sem szerettem. Ne vedd rossz néven, de ezzel szerintem nem sokat tettél hozzá a vitához. Illetve mégis! Szemléltetted, hogy mi az a sértő, lenéző osztálytudat, amivel szemben sokkal inkább érdemes humanistának lenni. :)

Suum cuique
Újságíró

Ez momentán az én írásom, csak magamat idéztem, abból az egyszerű okból fakadólag, hogyha egyszer sikerült röviden összefoglalnom a témában a gondolataimat, elégséges elővenni, ha a téma újból szóba kerül. Egyébként itt egy büdös szót nem írtam (marxista) értelemben vett “osztályokról”. A humanizmus önmagában bullshit. Az életképtelenek és a “gyengék” iránti rajongás lányos érzelmi elfogultság. Egy kislány, ha nézi a National Geographic-on a szavanna csatáit, sajnálja az oroszlánok által elejtett gazellát, a kisfiú meg örül, mert győzött a jobbik.

Megjegyzem, a munkakerülő, lumpen, életképtelen, tróger söpredék ajnározása még a kommunizmusnál is rosszabb. Lenin is azt vallotta, hogy “aki nem dolgozik, ne is egyék”. Ezt még az 1936-os szovjet alkotmányba is belevették. Szóval az “emberi jogi liberalizmus”, a kultúrmarxistta humanizmus, az újbaloldali jogvédőcskék ideológiájuk alapján rosszabbak, természetelenesebbek, mint a régi szovjet kommunisták. Tessék, egy szovjet poszter:

Alter Ego
Szerkesztő

És én sem marxista értelemben írtam még véletlenül sem, pusztán egy jellegzetes, önmaga által is megkülönböztetett társadalmi csoport sajátos gőgjére akartam utalni, amely önmagát sorolja osztályba. Ööö… Nevezhetjük ezt az osztály “rassznak” is? És a tagjait rasszistáknak? :)

Suum cuique
Újságíró

Pedig osztályokról mai értelemben aligha beszélhetünk. Nincsenek hermeneutikusan elzárt csoportok jövedelmi viszonyok alapján, széles az átmenet. Született, arisztokratikus kiváltságok nincsenek. Akinek a nagyapja gyártulajdonos volt, simán lehet koldus is. Hátszelet persze adhatnak a szülők, nagyszülők, de aki saját hozáadott értéket nem tud produkálni, éppúgy lesüllyed. Szóval, aki “osztályokról” beszél, az marxista ízűen beszél, tehát vissza kéne ülnie egy osztályba, egy iskolaiba, egy kis átnevelésre.

Rassznak aligha nevezheted, mivel Magyarországon majdnem mindenki az europid nagyrasszba tartozik, ha már precízkedni akarunk, nevezzük etnikai vetületnek is, miért tagadjam? Nevezhetsz rasszistának, nem vagyok köteles exkuzálni magam egy kultúrmarxista szitokszó alól, sem magyarázkodni. Lány meg nem vagyok, hogy megsértődjek.

Alter Ego
Szerkesztő

Pedig bizony vannak társadalmi osztályok, mind gazdasági, mind kulturális értelemben. Ha a te érvelésedet vesszük alapul, akkor feltételezhetjük, hogy ezeknek a megszilárdításáért, gazdasági és kulturális átjárhatatlanságáért pont azok tesznek a legtöbbet, akik szerint ezek nem is léteznek…

Suum cuique
Újságíró

Én nem óhajtom, hogy átjárhatatlanság legyen, azonban csak azok jussanak át, akik állami babusgatás nélkül is át tudnak jutni. Meritokrácia. Mindenkinek az jusson, amit kiérdemel. A nicknevem is ezt jelenti: mindenkinek a magáét, ez a méltányos igazságosság ősi jogelve.

Alter Ego
Szerkesztő

A válaszomat lásd itt: 2014. november 27. csütörtök 11:08

.
Olvasó

A gőg és a büszkeség nem ugyanaz. Miért ne lehetne valaki büszke arra, ha letesz valamit az asztalra, mondjuk jó iskolákat végez, majd hasznos és kemény munkát? És miért ne gondolhatná azt, hogy a bűnözö és élősködő, lumpen elemek alacsonyabb rendű életmódot folytatnak az övéhez képest?

Alter Ego
Szerkesztő

Bizony, a gőg és a büszkeség nem ugyanaz… :)

don Fefinho
Újságíró

Nono! Csak semmi zsidózás! A teringettét!

Pillanatragasztó
Olvasó
Pillanatragasztó

“Egy kislány, ha nézi a National Geographic-on a szavanna csatáit, sajnálja az oroszlánok által elejtett gazellát, a kisfiú meg örül, mert győzött a jobbik.”

A realista ember meg tudja, hogy ez az élet rendje. Ha az oroszlán nem enné meg a gazellát, akkor maga halna éhen.

Alter Ego
Szerkesztő

És tisztességes emberek mégsem szoktak embert enni… :)

don Fefinho
Újságíró

“Ha az oroszlán nem enné meg a gazellát, akkor maga halna éhen.”

Meg a cukker oroszlánkölykök, akiket aztán a kislány megintcsak sajnálja.
De amikor a kislánynak apu csinál egy jó vadast vacsorára, akkor a kislány sajnálja-e vajon azt az őzet vagy vaddisznót, amit megeszik?
Nem a préda elfogyasztásáról van itt szó alapvetően, csak arról, hogy a folyamat büdös, ami során az asztalra kerül. Sok lányt hallottam kiakadni a disznóvágás barbár, könyörtelen és véres mivoltán, de a torost, azt azért jóízűen megették ők is.

Mert a hús, mint tudjuk, a hűtött pulton nő a boltban magától, nem kell hozzá állatokat megölni.

Suum cuique
Újságíró

Dr. Padányi Viktor, az 1945 után ausztráliai emigrációba kényszerült történész így ír A nagy tragédia című munkájában: “Jogrendszereink csúcspontja az ember fensége és az emberi élet szentsége, hangyavilágunk modern bölcseletében az ember az egykor csak a királyoknak kijáró személyi fenség és sérthetetlenség tulajdonosává tolta fel magát, s hovatovább oda jutottunk, hogy egy ember nem lehet eléggé ostoba, haszontalan és értéktelen ahhoz, hogy határtalan emberi öntudatra, egyenrangúságra és szinte már ijesztően nevetséges önértéktudatra ne érezné feljogosítva önmagát. Ma már nincs szerénység, meghajlás, alázat és jelentéktelenség-tudat (s ha van, azt Freud óta betegségnek tekintik), emberi lények, akiknek szellemi világuk egy-két ezer szó használatán alig terjed túl, akikben a vegetatív léten túlterjedő ‘szellemi’ színvonalat csupán olcsó divatcikkek viselése és primitív szórakozások hajszolása jelenti, akik a világnak alig érnek többet azoknak a fizikai munkaóráknak effektív összértékénél, ami vegetatív szükségleteik kielégítésén felül az emberiség számára pluszként fennmarad, feljogosítva érzik magukat primitív jelentéktelenségük és a semminél alig több fontosságuk számára ugyanazt követelni, ami egykor csak a legnagyobb, legértékesebb és legfontosabb erőfeszítéseknek járt ki. Az utcalány demokratikusan egyenlőnek, emberi méltóságában azonosnak tekinti magát a tisztes és életét másokért elégető családanyával, a tolvaj és szélhámos szemtelenül emberi jogaira hivatkozik az életének mocskát likvidáló hatósági közegekkel szemben, s az izmait áruba bocsátani nem képes fölösleg nem emberséget és szívet kér és köszön meg, ha kap, hanem követel, mintha Istenen kívül bárki is jogszerűen felelős volna életéért és haláláért. Az emberi irgalom, belátás és együttérzés intézményeiből “panem et circenses” lett, amit mint kijáró jogot követelnek egyre többen, s mindezt annak a tulajdonképpen semmitmondó ténynek az alapján, hogy ők ’emberek’.

Alter Ego
Szerkesztő

Engem már csak az érdekelne, hogy ki támogatta meg, legitimálta ennyire Dr. Padányi Viktor és a te felsőbbrendűségtudatodat. :)

Suum cuique
Újságíró

Erre a személyeskedő csipkelődésre elégséges pusztán önmagam idézni :)

Alter Ego
Szerkesztő

Nézd, talán észre sem vetted, de a két hozzászólásod bizonyos értelemben egy tömény személyeskedés folyam, amire nehéz lenne a személyeskedést nélkülözve egyenértékű választ adni :)

Suum cuique
Újságíró

Nem vettem észre, ugyanis nem beszéltem sem magamról, sem más konkrét személyekről, mint egyénekről, csupán társadalmi jelenségekről.

Alter Ego
Szerkesztő

“Magyarországon a mélyszegényeknek gyakorlatilag mindegyike vagy cigány vagy white trash.” – Ezzel máris négymillió létminimum alatt élőt sértettél meg ha nem is névreszólóan, de kvázi személyeskedve, az anyagi helyzete alapján értékítéletet mondva. Minderre akkor volna jogod, ha egyszer már megszülettél lakókocsis whitetrash-ként, majd onnan felküzdötted magad minimum a középosztályig. Megengedek magamnak még egy utolsó személyeskedést: ezt viszont a stílusod alapján nem feltételezem rólad, mégpedig éppen azért, mert “a gőg és a büszkeség nem ugyanaz.”

.
Olvasó

A mélyszegény és a létminimum alatt élő nem ugyanaz. Mi a létminimum? A mai emberek többsége deprivált. Úgy tartja magát szegénynek meg létminimum alatt élőnek, hogy jobban és nagyobb kényelemben él, mint 500 éve az arisztokrácia. Másrészt meg van egy jelentős réteg, aki maga tehet arról, hog borzasztó körülmények között él, igénytelenségben és mocsokban.

Alter Ego
Szerkesztő

A hozzászólásom célja és üzenete akkor is pontosan érthető, ha keveredett benne a létminimumon élő és a mélyszegény fogalma.

A létminimumnak van egy közgazdasági, társadalomtudományi értelemben is konkrétan körülhatárolt fogalma, ha szükségét érzed, akkor keresd elő magadnak. ;)

Addig is maradjunk annyiban, hogy szerencsére nem az 500 évvel ezelőtti arisztokráciában élünk, létminimum alatt pedig roppant kellemetlen dolog élni, és a magyar viszonyok között egyáltalán nem mondhatja senki, hogy valaki azért van ebben a helyzetben, mert “maga tehet róla.” Ezt egyébként onnan is tudhatjuk, mivel kizárt dolog, hogy 4 millió olyan hülye van ebben az országban, aki mind önmagának az ellensége.

Jellemző módon ez a fajta mindenáron az egyént hibáztató szemlélet pont azoknak a sajátja, akik közelről még nem igazán találkoztak ezzel a jelenséggel avagy ezüstkanállal a szájukban születtek…

.
Olvasó

A hozzászólásommal arra akartam utalni, hogy nem hiszem el, hogy Magyarországon 4 millió olyan ember élne, aki épp hogy éhen nem hal, fagy meg, vagy hasonlók.

Tehát van x ilyen ember, de jóval kevesebb.

És azoknak egy jó része (nem mind!) biztos vagyok benne, hogy igenis maga tehet róla. Nekem az anyukám pont ilyen réteggel foglalkozik a munkája során, és szokott mesélni dolgokat, hogy ezeknek az embereknek mennyire van munkamorálja. Egyáltalán nem arról van szó, hogy szegények nem dolgoznak, mert nincs munkahely, hanem eleve még nyolc általánost se képesek elvézeni, nemhogy egy szakmát, ha meg beiskoláznák őket vagy dolgozhatnának, húzzák a szájukat, hogy mi az, hogy nekik meg kell mozdítani a kisujjukat azért, hogy pénzt kapjanak! Aztán ha nagy nehezen rávetted őket a munkára, akkor is csak annyit dolgoznak, hogy épp meglegyen az a munkaidő, ami után megkaphatják a segélyt, ha nem dolgoznak. Illetve rögtön mennek kiíratni magukat, és hozzák vigyorogva a táppénzes papírt, mert az orvos kiírja őket, ugyan ki akarná, hogy agyoncsapja a hetven fős kiccsalád? Igenis maguk tehetnek róla.

Suum cuique
Újságíró

Nem kifogás, hogy helyben nincs munka. Egy tüchtig, szorgalmas ember akkor sem adja fel, és marad otthon piálni, hanem keres máshol munkát. A családom egy része kelet-Magyarországon él, jól ismerem a helyi viszonyokat. Az ottani egyszerű, becsületes munkásemberek felkerekedtek és járnak Ausztriába dolgozni. És végzettségük nincs, vagy max helyben betanították, de melósi állásban elhelyezkedhetnek 1000-1500 euróért nyelvtudás nélkül is. És aki nem képes feltalálni magát, csak a lábát lógatni, meg piálni, azt nem tudom sajnálni.

Alter Ego
Szerkesztő

Oks, akkor a KSH hazudik, nincs 4 millió létminimumalatt élő, ezt Reina is megmondta. :)
Igaz az ilyen statisztikákat még egy kicsit “kozmetikázni” is szokták, tehát könnyen meglehet, hogy ennél még több is, de sebaj…

.
Olvasó

Bizonyára nem hazudik, inkább irreálisan magas összegben állapítja meg a létminimumot ahhoz képest, hogy mennyi pénz kell ahhoz, hogy ne halj éhen és be tudj fűteni.

De egyszer már megbeszéltük, talán két éve, hogy én “spártai” vagyok az átlag magyar deprivált emberhez képest. :)

Dwarf
Olvasó
Dwarf

Alter Ego akkor a KSH adataiban pontosan benne van a feketegazdaság is? Nekik mindenki szorgalmasan bevallotta mennyit kap zsebbe? Meg a számla nélküli jövedelmeket? Ugyan hagyjuk már.

Naooo
Olvasó
Naooo

“kizárt dolog, hogy 4 millió olyan hülye van ebben az országban, aki mind önmagának az ellensége.”

Pedig van. Szavazni is szoktak.

Suum cuique
Újságíró

Tagadom a hozzászólásom általad megadott értelmezését. Külön megkülönböztettem azokat, akik önhibájukból szegények azoktól, akik nem. Az Alaptörvényben (és a régi Alkotmányban) így szerepel:

“Magyarország arra törekszik, hogy minden állampolgárának szociális biztonságot nyújtson. Anyaság, betegség, rokkantság, fogyatékosság, özvegység, árvaság és önhibáján kívül bekövetkezett munkanélküliség esetén minden magyar állampolgár törvényben meghatározott támogatásra jogosult.”

Érdekes ügy lenne, ha az Alkotmánybíróság ez alapján kimondaná, hogy alkotmányellenes helyzet áll fenn, hiszen az önhibájukból inaktívak is kapnak pénzt. De szerencsére ez hamarosan megváltozik:

Megszűnik a rendszeres szociális segély

Óvodalátogatásért jár majd a családi pótlék

Felmerült az is, hogy is, hogy “valamilyen módon, minél szélesebb körben kössék munkavállaláshoz a családi pótlékot”, de sajnos ezt azóta elnapolták. Pedig nagyon helyes lenne, miért kapjon egy árva kanyit is, aki egész életében egy fűszálat se tett keresztbe. Én az alanyi jogon járó GYES-t is eltörölném, csak GYED legyen, jól megnövelt összeggel persze, az meg csak akkor jár, ha legalább az egyik szülő dolgozik/dolgozott.

Alter Ego
Szerkesztő

Az óvodalátogatásért járó családi pótlék kérdése szerintem Deansdale-nek “nagyon fog tetszeni”, mert neki nálam sokkal komolyabb ellenérzései vannak az intézményesített neveléssel kapcsolatban.

Nem tudom milyen módon szűnik meg a rendszeres szociális segély, most nincs is kedvem elolvasni, de leginkább struccpolitikának tűnik így első blikkre. Ha neked tetszeni fog, hogy “végre éhen döglenek páran” vagy jelentősen megugranak a bűnözési statisztikák, akkor az a nap biztosan a te napod lesz.

Suum cuique
Újságíró

Ezt már Csaó elvtársnő is eljátszotta velem, mondván “nem félnétek az éhséglázadástól?” Ezt válaszoltam neki:

Miért kéne attól félni? Van rendőrség, terrorelhárítás, kommandó, hadsereg. Elintézik, by any means necessary

Terroristákkal nem tárgyalunk. Mert mégis mi volna, ha nem terrozimus az, hogy rákényszerítjük az államot, hogy adjon pénzt (érdemtelenül), mert különben zavargások, fosztogatások és gyilkosságok lesznek?

Alter Ego
Szerkesztő

Azon a ponton válik technikailag folytathatatlanná a párbeszéd, amikor szembesülünk azzal a verdikttel, hogy csak érdemtelenek és érdemesek vannak…

Deansdale
Admin

Minden egyes alkalommal, amikor valami újszerű jelenik meg az oldalon, majd’ mindenki hitetlenkedik. Túlságosan hozzá vannak szokva az emberek, hogy ha bárhol bárki bármiről beszél, akkor azt rájuk akarja erőltetni. Mintha mindenki porszívóügynök lenne, aki másokra akarja tukmálni a portékáját :)

Ez a mentalitás valamilyen szinten érthető, mert a net nagy része így működik. De a Férfihang nem. Mi itt mindenféle hülyeségekről (is) tárgyalunk, vitázunk, filozofálunk. A cikk irányultságával nyilván nem ért egyet a teljes szerkesztőség, sőt, én speciel kifejezetten ellenzem – de nem a párbeszédet akarom ellehetetleníteni. Dumáljuk ki ezt is, mint bármi mást, aztán akinek jobbak az érvei, győz. Itt még az ördög is kap egy esélyt, hogy szóhoz jusson, csak ne csodálkozzon, ha fair vitában legyőzik. A Férfihang így működik – és abban a teljes szerkesztőség egyetért, hogy ez a helyes metódus.

hgyi
Szerkesztő

A társadalmi felelősségvállalás témakörébe bevonnám a közös értékek tiszteletbentartását, fejlesztését, magunkénak érzését is.

Suum cuique
Újságíró

Az egyenlőség azonosítása az igazságossággal, az osztó igazság szemlélete, a gyengék és magatehetetlenek iránti rajongás jellemzően feminin érzület. Egy férfi nem így gondolkodik. Ez már kiskorban megfigyelhető. A lányok az iskolában megvédik a fiúk által kicikizett gyenge “sissy-boyt”. A lányok haszontalan, magatehetetlen, ám “cuki” kisállatokért rajongnak (nyuszi, hörcsög, stb.), a fiúk inkább egy nagytestű kutyát szeretnének. Ha a két fiútestvér összamarakodik az édességen, anyuka rájuk parancsol, hogy osszák el “testvériesen” (értsd: fele-fele), nem számolva azzal, hogy a nagyobbik gyereknek nagyobb a kalóriaigénye is. Egy idézet INNEN:

„Az igazságosság egy másik példa. Major és más kutatók, még az 1970-es években a következőhöz hasonló eljárásokkal vizsgálódtak. Egy csoporttal elvégeztettek egy feladatot, majd a kísérletvezető elmondta, hogy a csoport egy bizonyos pénzösszeghez jutott, és azt a csoport egyik tagja oszthatja fel kedve szerint. Ez a személy akár meg is tarthatta a teljes összeget, de általában mégsem ez történt. A nők a pénzt egyenlően osztották el, egyenlő arányban mindenki számára. Ezzel szemben a férfiak egyenlőtlenül osztották fel, a jutalomból a legnagyobb részt annak adták, aki a legtöbb munkát végezte.

Melyik jobb? Egyik sem. Mind az egyenlőség, mind a méltányosság érvényes módja az igazságosságnak. Azonban különböző orientiációt mutat a társadalmi szférában. Az egyenlőség jobb a társas kapcsolatokban, amikor az emberek gondoskodnak egymásról, viszonozzák a gesztusokat, valamint az erőforrásokat és a lehetőségeket egyenlően osztják fel. Ezzel szemben a méltányosság – nagyobb jutalommal viszonozva a nagyobb hozzájárulást – hatékonyabb a nagyobb csoportok esetén. Nem néztem utána, de szívesen fogadok rá, hogyha megkérdezzük az 500 legnagyobb és legsikeresebb amerikai céget, egyet sem fogunk találni, amely ugyanannyi fizetést ad minden alkalmazottjának. Az értékesebb dolgozók, akik nagyobb energiával járulnak hozzá a cég sikeréhez, nagyobb fizetést kapnak. Egyszerűen ez a hatékonyabb rendszer nagyobb csoportok esetében. A férfi módszer a nagy csoportokhoz illeszkedik, a női pedig az intim viszonyokhoz.

Hasonlóan, a közösségiség és a csere-szemlélet viszonyában, a nők közösség-centrikusabban orientáltak, a férfiak pedig inkább a csere-szemléletben. A pszichológiában hajlamosak vagyunk azt gondolni, hogy a közösségi szemlélet fejlettebb formája a kapcsolatoknak, mint a csere-viszony. Például gyanús lenne egy olyan pár, ahol tíz év házasság után még mindig elhangzana, hogy “a villanyszámlát én fizettem előző hónapban, most te jössz.” Ám a közösségi kapcsolatok vélt magasabb rendűsége alapvetően az intim kacsolatokra illik. A nagy társadalmi rendszerek szintjén ez fordítva van. A közösségi szemléletű (beleértve kommunista) országok fejetlenek és szegények maradnak, míg a gazdag, fejlett nemzetek a gazdasági csereviszonyokra épülnek.

Szintén egy szempont, hogy a férfiak sokkal versenyképesebbek, míg a nők sokkal együttműködőbbek. Ismételten, bár az együttműködés sokkal inkább hasznosabb a versengésnél a közeli kapcsolatokban. Mi haszna lenne, ha a házastársaddal versengenél? Azonban nagyobb csoportokban a csúcsra törni döntő fontosságú lehet. A férfiak előnyben részesítik, hogy hierarchiákban domináljanak és az, hogy ambíciózusan a legfelső szintekre törekszenek szintén a nagy csoportok felé irányultságukat tükrözi, nem az intimitás iránti ellenszenvüket. És emlékezzünk, a legtöbb férfi nem szaporodik és mi elsősorban azon férfiak leszármazottai vagyunk, akik felküzdötték magukat a csúcsra. Nem így a nők esetében.”

don Fefinho
Újságíró

Az egyenlőség azonosítása az igazságossággal, az osztó igazság szemlélete, a gyengék és magatehetetlenek iránti rajongás jellemzően feminim érzület.

Nem lenne ezzel baj, ha a rendkívül osztani akaró feminin a saját keresetéből osztana. De nem ezt látjuk, hanem azt, hogy – szintén oly feminin módon – önjelölt feleségek (értelmes munkára alkalmatlan emberjogi aktivisták) frankón elköltenék a férj keresetét, ahol esetünkben a kollektív férj szerepét a bérből élő, adózó(!) átlagember látja el.

Suum cuique
Újságíró

Így van, erre mondják, hogy más farkával verik a csalánt…

don Fefinho
Újságíró

a nők közösség-centrikusabban orientáltak, a férfiak pedig inkább a csere-szemléletben

Ezért imádják a férfiak a társas sportokat, a nők meg shoppingolni járnak.

Angelo01
Újságíró

Lehiggadás után néhány gondolat… sokan elvesznek a jól hangzó részletekben, és az alapokat nem látják.

Mi hozta létre az embert? Mi hozta létre a civilizációkat? A verseny, a versengés, az evolúció, a státuszharc. Az emberek vágya a többre, a jobbra. Az egyéni érdek a motor, mely mindezt hajtja. Az FNA ellentétes mindezzel. Lerombolja a motivációt. FNA helyett inkább biztosítsunk mindenkinek egyenlően tanulási lehetőséget, aztán majd rajta múlik, hogy mit kezd vele. JAAAAA, de hiszen ez már most is így van! Szakmát, képzettséget, diplomát lehet szerezni úgy, hogy azt a társadalom fizeti helyetted! Amikor szegénységről beszélünk, akkor beszéljünk a funkcionális analfabétákról is. Amikor munkanélküliekről  beszélünk, akkor beszéljünk azokról, akik nem tudtak egy egyszerű szakmát sem elsajátítani, vagy befejezni a 8 osztályt. Ugyan miért kellene FNA-t adni azoknak, akik a saját létük/boldogulásuk érdekékben sem képesek cselekvésre? Hálót adjál vazze’ ne halat!

Az állam nem termel értéket, az állam ÚJRAOSZT. Ideje lenne ezt felfogni. Ha FNA-t akarsz adni mindenkinek, akkor előbb el kell valakitől venni. Itt jön persze a képbe a manapság divatos vállalati extraprofit demagógiája. Nincs extraprofit! Felejtse már el mindenki ezt a bullshit-et! Profit van, ha jól csinálod akkor nagy profit van. De ki kapja ezt? A fejekben rögtön felvillan egy cilinderes, kövér bankár képe, aki ül a pénzeszsákokon, stb. HÜLYESÉG! Nem látják az ilyenek a fától az erdőt. Ha nekem van megtakarításom (mert tanultam, és így megfizetik a munkámat), akkor beteszem a bankba, vagy egy befektetési alapba, ezt az összeget a bank kihelyezi vállalatoknak, hogy termeljenek/szolgáltassanak, ezek a vállalatok profitot csinálnak rajta, én pedig osztalékként, vagy hozamként megkapom. A legnagyobb vállalatok tulajdonosai hétköznapi emberek, mint te, mint én, mint ő. Szóval megint csak az én/te/ő zsebében akarnak turkálni! A végén az fizet, aki dolgozik, termel, alkot. A végén az kapja aki nem dolgozik, nem termel, nem alkot. Ennyire egyszerű.

Dobálózzunk olyan szavakkal, hogy árszínvonal, jövedelem, fogyasztói kosár, stb. A gazdaság olyan, mint egy pókháló, minden összefügg mindennel, minden aránylik mindenhez. A mostani árak, a mostani jövedelmekhez alkalmazkodnak. Ha a jövedelmeket megemeljük, akkor az árak is emelkednek. Nem fog tudni több kenyeret venni, vagy több húst, az arányok nem változnak, csak az árszínvonal. Ha most van 10 milliód a számládon, akkor gazdag vagy. Kérjük meg az államot, hogy nyomtasson mindenkinek egy tízest. Mindenki gazdag lesz azután? Vagy csak az akinek most már 20 millája van?

Sírnak sokan a robotizáció miatt. A technológiai fejlődéssel munkahelyek szűnnek meg, ez így van. De munkahelyek is teremtődnek. Régen nincs szükség kovácsra, de régebben nem voltak ügyfélszolgálati dolgozók sem. Egyre kevesebb postás kell. Most akkor tiltsuk be az emailt? Már nem kell sarlóval aratni a gabonát (micsoda bűn :) ) Már nem kell sorban állni a bankban, mert van ATM. Tudás alapú társadalomnak van jövője. Egy ilyen társadalomban pedig az boldogul, aki tanul. Aki otthon bambulja a tányéros tévét, miközben 3%-os lidis sört iszik a teszkós ropi mellé, de a nevét sem tudja hibátlanul leírni, az lemarad, szegény lesz. Jogosan!

Mielőtt valaki betámad, én még régebben utánaolvastam az FNA-nak. Egy óriási baromság, utópisztikus vágyálom. “Csupán” az emberi természetet, a társadalmi mozgatórugókat hagyja figyelmen kívül. Papíron a kommunizmus is jónak tűnt, csak emberekkel csinálva valahogy más jött ki.

Alter Ego
Szerkesztő

Na most, ha létezik demagógia egy olyan országban, amit szarrá loptak, és emellett még millióknak dőlt romba az élete a devizahitelezés és az egyoldalú kamatmódosítások, az eurózónához való csatlakozás bűnös elmulasztásának hálójában, akkor ez az:

Itt jön persze a képbe a manapság divatos vállalati extraprofit demagógiája. Nincs extraprofit! Felejtse már el mindenki ezt a bullshit-et! Profit van, ha jól csinálod akkor nagy profit van. De ki kapja ezt? A fejekben rögtön felvillan egy cilinderes, kövér bankár képe, aki ül a pénzeszsákokon, stb. HÜLYESÉG! Nem látják az ilyenek a fától az erdőt. (..) A legnagyobb vállalatok tulajdonosai hétköznapi emberek, mint te, mint én, mint ő.

És ez az, ami miatt már szót sem érdemel ez a “tárgyilagos” hozzászólás. Na mert ez a “bullshit”. :)

Deansdale
Admin

Nem akarok és nem is fogok az érzelmektől fűtött vitába beszállni, viszont szeretném felhívni a figyelmed egy fontos dologra, amit Angelo is említett. Több okos gondolat is volt már utópiaépítésre a történelem során (az izraeli kibucoktól az amerika meghódításának idején létrehozott keresztény közösségekig, hogy ne a default kommunizmust említsem) – nem az FNA az első ilyen. Eddig egy sem vált be, és amit nagyon erőltettek, az általában népirtásba, nyomorba, szenvedésbe torkollott. Furán hangozhat, de ez az igazság. Nem azt mondom, hogy az FNA is szükségszerűen ide vezet, hanem azt, hogy igenis jogos a szkeptipicizmus, igenis jogos az igény, hogy még mielőtt nekiugrunk az új ötletnek, mint barom az anyjának, előbb vegyünk sorra minden lehetséges problémát és buktatót (amik közül a legfontosabb az emberi természet, hiszen ezen bukott el a korábbi utópiák 100%-a).

hgyi
Szerkesztő

Csak végig kell nézni egy domino-day-t és rájön mindenki, miről beszélsz – s miért mondtam, hogy átgondolatlan.

Alter Ego
Szerkesztő

Belőlem a legkisebb érzelmeket sem váltja ki az FNA kérdése, sokkal inkább egyfajta viszonyulás az, amit méltatlannak érzek. És ez fontosabb, mert sokkal inkább ezen és nem egy utópisztikus tervezeten fordulnak meg alapvető dolgok…

Angelo01
Újságíró

Hát persze. Miért terjedt el a deviza alapú hitelezés? Mert az MNB, Járaival az élen, mesterségesen magasan tartotta a jegybanki alapkamatot, forintban 10% volt az alapkamat, euróban pedig 4%. Ok, az emberek felvették a devizahitelt. A válság kellős közepén, 2010-ben 265 HUF/EUR volt az árfolyam, majd jött “a zemberek” megmentője, Matolcsyval az élen, és most 310 HUF/EUR az árfolyam. Szóval ki/kik okozták az egész devizahiteles problémát??? Először csináltak egy óriási problémát, majd évekig a megmentő szerepében tetszelegnek, az emberek meg beszopják az egészet. Szóval kérdezem én, a bankok tették tönkre az embereket, vagy a saját vezetői?

Ha egy kicsit is ismernéd a bankszektort, tudnád, hogy a bázis kamatra (MNB alapkamat, vagy EKB alapkamat) számítják fel a kamatfelárat, ami az ügylet kockázatától függően változik. Ez a kamatfelár csekély mértékben változott az elmúlt 10 évben! Az esetek nagy többségében a jegybanki kamat változása, a magyar állam gazdaságpolitikájának köszönhető leminősítéseknek köszönhetően kényszerültek rá. Mert Magyarország kockázatossá vált, mert a magyar ember kockázatossá vált, mert hiteltelen, mert kiszámíthatatlan, mert nem megbízható.

Érdekes, hogy nálunk mindenki nagyon ért a politikához, ez látszik is a politikán. Mindenki ért a focihoz, látszik is a focin. Mindenki ért a pénzügyekhez, látszik is a pénzügyeken. A felszínes tudás nagyon veszélyes…

Az eurózónához való csatlakozás folyamatos elhalasztása kormányokon átívelő merénylet. Ebben egyetértünk.

Alter Ego
Szerkesztő

Igen, ez az önhitt hozzáértési láz jellemzővé válhat egy olyan országban, amelynek az élén egy olyan politikus áll, aki vagy focista vagy politológus akart lenni, aztán ezt a két hozzá nem értését egy nagy stadionépítési programban ötvözi végül. :)

Mindezt egy időben a családi elhantolás intézményének bevezetésével.

Deansdale
Admin

Elöljáróban: a legnagyobb hibát az elméletben ott látom, hogy – mint az utópiák általában – nem számol az emberi természettel. Azt feltételezi, hogy egy vállalható életszínvonal automatikus biztosítása mellett az emberekből előjönne a kreativitás, illetve csökkenne a bűnözés. Mindkettő borzasztóan naív elképzelés. Sajnos mint faj közel sem tartunk ott, hogy mindenki békés és kreatív állampolgár legyen, akit csak a szegénység vagy a munka fáradsága tart vissza ezektől. Az emberek többsége ostoba, lusta és ösztönvezérelt (aminek velejárója az agresszió is). Ha ezek a rétegek “kibontakoztatják a kreativitásukat”, azt a többségi társadalom nem fogja megköszönni. S ha már itt tartunk: ki lesz az a rendőr, aki fizetésért teszi kockára az életét, ha egyébként megélhetne anélkül is, otthon a fotelben sörözve? Egy ilyen rendszerben elsősorban azok mennek rendőrnek, akiket vonz az erőszak, a személyes hatalomvágy… Nade lássuk a cikket. “jelen kor legnagyobb problémája a társadalmi felelősségvállalás hiánya” Ez egy szocialista mentalitásban gyökerező gondolat, ami a legkevésbé sem tényszerű, és még magánvéleményként is vitatható. A legfontosabb felelősségvállalás az egyéni (tegyen mindenki magáért), aztán a családi (tegyen mindenki a szeretteiért), és csak a legvégső a társadalmi. A társadalomnak kizárólag azzal kellene foglalkoznia, aki magáról gondoskodni képtelen (ez nem egyenlő azzal, hogy nem akar), és családi köre sincs, aki gondoskodna róla. Ez a rendszer már évtizedekkel ezelőtt fejre lett állítva, aminek eredménye a családi / emberi kapcsolatok gyengülése, elszakadása. Ezt a társadalmi felelősségvállalás növelésével csak tovább fokoznák, ami egyenesen vezetne ahhoz, hogy mindenki totálisan ki lenne szolgáltatva az államnak. Amennyiben az állammal zördülsz össze, nem számíthatsz senkire, az viszont pillanatok alatt kicsinálhat téged. Ez nagyon nem egészséges viszony állam és állampolgár között. Ha az egyáltalán lehetséges, a társadalmi felelősségvállalást inkább csökkenteni kellene, hogy az emberek újra egymással foglalkozzanak, és ne mindenki a saját személyes érdekeivel. “A mai társadalom nem vállal felelősséget, kizárólag csak azoknak az életéért, akik pénzért dolgoznak vagy pénzügyi tranzakciókkal kapcsolatos tevékenységeket végeznek.” Ezt igazából nem is értem. A társadalom senki életéért nem vállal felelősséget, ha egyáltalán értelmezhető gondolat valaki életéért felelősséget vállalni. A mögöttes tartalom mintha azt sugallná, hogy az állam csak a tehetősekkel törődik, ami egyértelműen nem igaz. Az állam jelen pillanatban egy szivattyú, ami a középosztály javait osztja szét a felső és az alsó rétegekben. Ennek a segélyezés szerves része, vagyis az állam igenis felelősséget vállal a szegényekért. Hogy ezt milyen hatékonysággal végzi, az persze más kérdés, dehát az állami bürokráciák sosem a hatékonyságukról voltak híresek. “Akik ideiglenesen vagy tartósan nem vesznek részt pénzhez kapcsolódó tevékenységekben, azokkal megkülönböztető módon bánik és rászorulóknak bélyegzi őket” Nem ismerem a személyazonosságát a cikkírónak, és nem akarom megsérteni, de ez egyszerre hülyeség és csúsztatás. Egyfelől a rászorultságot fura elképzelés valamiféle pénzügyi tevékenység hiányaként ábrázolni, másrészt nem az állam bélyegez valakit rászorulónak, hanem a saját helyzetük teszi őket azzá. Nevezzük nevén a dolgokat: aki rászoruló az rászoruló, és ez köszönő viszonyban sem áll azzal az elborult gondolattal, hogy valaki nem vesz részt pénzügyi tevékenységben és ezért a gonosz állam gonoszságból rászorulónak bélyegzi. A “megkülönböztető bánásmód” pedig a segélyezés, amit igazán nem lehet az állam szemére vetni (amíg ténylegesen rászorulókról beszélünk, nem pedig bőrszín, származás, nem, vagy szexuális irányultság által definiált csoportokról). “egyes esetekben pedig egész egyszerűen figyelmen kívül hagyja létezésüket” Ez legföljebb részben igaz, mert még a hajléktalanokkal is foglalkozik az állam – akkor is, ha ez sokszor nem ér célt. Sokan nem hajlandóak beköltözni a hajléktalanszállókra, vagy elfogadni a segítséget. Ezekkel mit lehet tenni? Semmit. Ugyanakkor ismerjük az egyes “fejlett” (ez esetben a jelző erősen jóindulatú) országokban kialakulóban lévő gyakorlatot, hogy az állam inkább bünteti a hajléktalanokat, mint segítené. Az ilyesmin minden jóérzésű ember felháborodik. Ettől függetlenül a cikkben látható homályos célozgatás demagóg és értelmetlen.… Tovább olvasás »

Alter Ego
Szerkesztő

1. Most akkor nem azok lesznek irritáltak a “társadalmi felelősségvállalás” gondolatától, akiken számon lehetne kérni és be is lehetne hajtani ezt a felelősséget? – Csak mert valamiért van egy olyan kényszerképzetem, hogy a budai villanegyed lakói a legnagyobb ellenségei például a progresszív adózásnak is… Az “igazságosabb teherviselés” fogalmától nem azoknak kell(ene) megijedniük, akiknek a szociális ellátórendszer fenntartása jelenleg is túl nagy “púp a hátán”.

2. Nem szívjóságból kénytelen a szociális rendszerrel visszaélőket is a hátán vinni a társadalom, hanem azért, mert egyrészt a rengeteg szubjektív elem miatt nem lehet kiszűrni ezeket az embereket, másrészt ez nagyobb önvédelem, mint szembenézni az emelkedő bűnözés lehetőségével. Ezért struccpolitika a rendszeres szociális segélyek eltörlése, mert lerázza magáról a valódi rászorultság problémáját. Sajnos – és ez nem fikció, hanem tény – amikor a rendőrség megerősítése merül fel megoldásként a társadalom szociális helyzetének folyamatos romlásával szemben, az már minimum megfontolásra kellene késztessen bárkit is, hogy olyan mértékű olló nyílt a társadalom két oldala között, amit illene nagyon komolyan venni. Nem tudom pontosan, hogy milyen “rasszistázásra” gondolsz, de az egyébként tudható, hogy minden társadalmi válság elmaradhatatlan kelléke a növekvő ellenségkép gyártás, hibáztatás, a növekvő xenofóbia, ez is jól jelzi a problémák mértékét…

3. Szerintem az anyagi függőség (akár a családban, akár a társadalomban) nem az összetartozás érzését szokta valójában erősíteni, hanem éppen ez az, ami atomizálja a közösségeket, minden esetleges látszat ellenére…

 

Deansdale
Admin

1. A felső réteget szerintem hidegen hagyná az alapjövedelem, mert a vagyonukat nem fenyegetné. Esetleg aki több (kis)vállalkozásban is érdekelt, az aggódhat a munkaerőhiány kialakulásától, de valójában ez is megoldható egy portfólió-változtatással. Akik jelenleg is banki kamatokból, részvényhozamokból, tőzsdei manipulációkból élnek, azok egy fikarcnyival sem kényszerülnének nagyobb felelősséget vállalni a szegényekért. Erre megoldás lehet, ha az ÁFA-ból finanszírozott FNA mellé bevezetjük a vagyonadót is – na ez már hatna abba az irányba, hogy a nagy vagyonok szép lassan le- illetve beépüljenek az általános pénzforgalomba. Sok sikert kívánok a vagyonadó bevezetéséhez, amíg a törvényeket a gazdagok hozzák :| 2. Most csúnyát mondok, de a rengeteg nem-magyar mélyszegény jelenlétére nem az lenne a legjobb megoldás, hogy középosztálybeli nem-magyarokat csinálunk belőlük a saját verítékünk árán, hanem hogy hazazavarjuk őket a fenébe. Tudom, rasszistát mondtam, máglyára velem. Mintha egyébként erkölcsi kötelességem lenne bárki idegent eltartani, aki úgy dönt, hogy tartsam el – ha nem adom oda a pénzem, akkor “xenofób” vagyok. A szolidaritásnak is vannak ésszerű formái, határai, és az a minimumok sikító minimuma, hogy ha valaki az én adóforintjaimra pályázik, azért önként és dalolva vállalja, hogy beilleszkedik a kultúrámba, plusz az erejéhez mérten mindent megtesz, hogy a segítséget viszonozza. Jelenleg ilyennek látszik a helyzet? Szerintem nem. Ez persze 100%-ban a politika sara, ami folyamatosan megoszt és uralkodik, dehát pont ugyanezen okból az FNA is el van vágva, mivel a politikának semmilyen érdeke nem fűződik a társadalmi problémák megoldásához. Itt akkor lesz FNA, ha azzal a társadalmi feszültségeket növelni lehet… Jegyezd fel valahová a szavaimat, pár évtized múlva talán majd előkeresheted őket és keserűen röhöghetsz az igazukon. Abban igazad van, hogy a társadalmi olló már így is túlságosan kinyílt… (Mivel ez a politika érdeke.) De ebből egyetlen kiút létezik: a középosztály tehermentesítése és kibővítése. Az FNA ebben nem sokat segít, ha egyáltalán. Amennyiben nem elég magasra lövik be, iszonyatos tempóban szegényítené el a jelenlegi középosztályt, sáskajárásként pusztítaná el a “4 kerék, 5 szoba” jellegű kispolgári álmokat. Egy átlagos családot 2-3-4 ötvenezer forintos FNA-ból fenntartani elméletileg lehetséges, gyakorlatilag folyamatos szopóág. Az állami vízfej lecsapásával a jól fizető diplomás munkahelyek száma erősen megcsappanna, így még csak azt se lehet mondani, hogy ha egy ambíciózus, tanult embernek kevés az FNA, menjen dolgozni. Hova? Államigazgatási papírokkal és gyakorlattal kitörölheti a valagát. Ugyanakkor lehet, hogy ez az egész elősegítené a patriarchális visszarendeződést, mert családonként elég lenne 1 kereső (az FNA-k mellett) a jobb életszínvonalhoz, és az – kérem tegyék meg tétjeiket – valószínűleg a férfi lenne. A nő meg váljon el, ha elég neki a saját FNA-ja a gyerekével együtt, mivel ez a rendszer mondjuk a gyerek- és nőtartást is kinullázhatná. (Ha ez is része a csomagnak, az mondjuk egy nagyon erős pirospont.) Ugyanakkor rátenném egy havi FNA-mat, hogy az ötletet támogató liberálisok többsége simán arra szavazna, hogy az elvált férfiak FNA-jának nagy része menjen az exfeleséghez… Az FNA nagyon gyorsan és nagyon mélyen elültetné az emberekben azt a veszélyes gondolatot, hogy nekik mindez alapból “jár”. Ez a hercegnő-mentalitás a nőknél már most is egyre inkább megfigyelhető, úgy mennek neki az életnek, mintha a világ kötelessége lenne kitörölni az ő kis popócskájukat. Az FNA erre rátenne nem egy lapáttal, de ezerrel. Mibe fogadunk, hogy egy széles és nagyhangú réteg folyamatosan követelné az FNA emelését, hivatkozva mindenféle homályos baromságokra, mint pl. hogy neki az emberi méltóságához szervesen hozzátartozik a havi kétszeri wellness hétvégézés meg a rendszeres étterembe/színházba járás. Ha egyszer elkezded ingyen etetni az ingyenélőket, onnantól nincs megállás, mert bárhol kerül homokszem a gépezetbe, egy többmilliós réteg fog azonnal a nyakadra hágni, akiknek se végzettsége, se hajlandósága nincs (újra) munkába állni. Nekik jár az ingyen megélhetés!!! 3. Szerintem ezt rosszul… Tovább olvasás »

Alter Ego
Szerkesztő

“Ugyanakkor ismerjük az egyes “fejlett” (ez esetben a jelző erősen jóindulatú) országokban kialakulóban lévő gyakorlatot, hogy az állam inkább bünteti a hajléktalanokat, mint segítené. Az ilyesmin minden jóérzésű ember felháborodik. Ettől függetlenül a cikkben látható homályos célozgatás demagóg és értelmetlen.”

Ez nem demagógia egy olyan országban, ahol a hajléktalanokat a megszokott struccpolitkával kitiltják a közterekről és olyan “szociális temetést” vezetnek be, amin Charles Dickens is megrökönyödne, mert a Twist Olivérben még olyan köztemetésről olvashatunk, ahol kalács is jutott adományként a szegényeknek, mégis Dickens alapos joggal érezte úgy, hogy fokozni kell a “társadalmi felelősségvállalást” és jelentős szegénypolitikai változásokat indított el műveivel. (Csak zárójelben: Talán nem meglepő a fenti fejtegetéseim fényében, hogy kissé talán rasszista volt ő is, néhány zsidóellenes kifejezést önként húzott ki végül a Twist Olivérből a megjelenése előtt.)

Deansdale
Admin

Most viszont nézőpontot váltok, és előadom a lehetséges pozitívumokat is…

A pénz nem önmagában érték, hanem a mozgásával teremt értéket. A dunyha alatt pihenő bankjegykötegek átmenetileg semmissé tett erőforrások, amik majd csak akkor fognak új életre kelni, amikor valaki visszaviszi őket a pénzforgalomba.

(Képzeljük el, hogy egy faluban összesen 10.000 forint készpénz van. Amíg ezzel egymás között villámgyorsan kereskednek, a tehenes gazdának elkél a teje, a tyúkosnak a tojása, ésatöbbi. Aki be tud kapcsolódni valamilyen értékteremtéssel a gazdaságba, annak a kezén átfolyik a pénz, ő maga is hozzájut a mások által teremtett értékekhez. De ha valaki begyűjti az összes pénzt és ráül, akkor szubjektíve mindenki csóróbbá válik, mert ha X értékteremtését nem fizetik, akkor ő se tudja a szomszédét, stb.)

Sokan rájöttek már erre, ezért a helyi pénzkibocsátási kísérletek között volt több olyan is, amiben a minél gyorsabb pénzforgást előre tervezett inflációval (havi hitelesítési díjjal) próbálták bátorítani.

Az FNA valószínűleg hatna ebbe az irányba. Minél több ember él egy olyan átlagos életszínvonalon, ahol a havi bevételei azonosak a havi kiadásaival, annál kevesebb a felhalmozás, ahol a pénz megáll és a forgalomból kiesik. Ezt még tovább lehetne fokozni azzal, ha nem havonta utalná az állam, hanem heti bontásban.

Teljesen egyetértek továbbá azzal, hogy a bürokráciát és az állami vízfejet jelentősen csökkentené egy ilyen egyszerűsítés. A világ legnagyobb ötlete, hogy a jelenleg az adófizetők pénzén élősködő, havi sokszázezreket zsebretevő adóhivatali / államigazgatási tintanyalókat tegyük lapátra, és kapják (munkanélküliként) ugyanazt az FNA-t, mint bárki más. Oké, tanultak, van 6 diplomájuk – de ez önmagában nem teremt semmilyen értéket, amit én az adómmal szívesen finanaszíroznék. Tanuljanak valami hasznosat

Az is nagyon rendben van, hogy megszüntetné a segélyeken élősködésnek azt a fajtáját, amikor az “ügyeskedők” 12 örökbefogadott, rokkant, nemzetiségi gyerekre és egyéb szociális erre-arra felnyaltak havi párszázezret, jobban élve, mint a dolgozó emberek. Ezekből nincs túl sok, de azért lehet példákat hallani örökbeadási csalásokról, ilyesmikről. A csillagászati nyugdíjakat és egyéb juttatásokat is le kellene nyírbálni – ha már FNA, akkor legyen tényleg mindenkinek FNA.

(Ez nem előny, de most jutottam a tárgyalásához :) Az FNA a megélhetési bűnözést valószínűleg csökkentené – ugyanakkor a garázdaságot valószínűleg növelné. Rengeteg ember életét tenné tökéletesen céltalanná és értemetlenné, hogy kreatív indíttatás és kiugró (művészi) tehetség hiányában egyszerűen semmilyen más kilátásuk nincs, mint ülni a fenekükön és várni a csekket, 10, 20, 30, 40, 50, 60, 70 éven keresztül. Mi a túrót csinálnának ezek az emberek, azon kívül, hogy egy rakás gyereket, akik után ugyanúgy járna az FNA? Néznék a tévét meg lógnának a kocsmában. Mi lett azzal, hogy “a munka nemesít”? Kicsit naív dolog abban hinni, hogy az emberek értelmet tudnának adni a saját életüknek, találnának valamilyen értékteremtő elfoglaltságot akkor is, ha erre egyébként nincs se kényszer, se igény. Sok ilyen céltalan élet vehet destruktív kanyart, amikor a sokéves semmittevés, monotonitás, kilátástalanság dühbe csap át.

Pillanatragasztó
Olvasó
Pillanatragasztó

“Minél több ember él egy olyan átlagos életszínvonalon, ahol a havi bevételei azonosak a havi kiadásaival, annál kevesebb a felhalmozás, ahol a pénz megáll és a forgalomból kiesik.”

Az sajnos nem átlagos színvonal, ahol épp kijövök a pénzemböl, hanem vegetálás. Ha semmi másra nem jut, csak ami a napi élethez szükséges, hogyan jön képbe mondjuk egy nyaralás, amire félre kell tenni? Vagy egy ház, bicikli, autó, mosógép, szemüveg, akármi, amit általában nem vesz meg a havi fizetésböl az ember? Az elsö problémánál jön a csöd, nem is beszélve arról, hogy ugye sejthetöen nem leszek képes mindig dolgozni, és az öreg napokon is jó lenne valamiböl megélni. Ezekre mind takarékoskodni kell(ene). A rendszer úgy kellene müködjön, hogy a pénz ilyen esetekben nem a kispárnába varrva ül, hanem berakod a bankba, ahonnan más hitelként megkapja, így a pénz úgy marad benne a körforgásban, hogy mellette fel is van halmozva.

“Teljesen egyetértek továbbá azzal, hogy a bürokráciát és az állami vízfejet jelentősen csökkentené egy ilyen egyszerűsítés. A világ legnagyobb ötlete, hogy a jelenleg az adófizetők pénzén élősködő, havi sokszázezreket zsebretevő adóhivatali / államigazgatási tintanyalókat tegyük lapátra, és kapják (munkanélküliként) ugyanazt az FNA-t, mint bárki más.”

Ez az össz kiadást nem igazán csökkenti, legfeljebb nem kell annyi irodát füteni… De pesszimista vagyok, ahogy most is vannak haverelfektetö pozíciók, úgy ilyen rendszer mellett is ugyanúgy csinálnának aktagyártó-mihaszna állásokat.

“Az is nagyon rendben van, hogy megszüntetné a segélyeken élősködésnek azt a fajtáját, amikor az “ügyeskedők” 12 örökbefogadott, rokkant, nemzetiségi gyerekre és egyéb szociális erre-arra felnyaltak havi párszázezret, jobban élve, mint a dolgozó emberek.”

Ezt nem gondoltad át teljesen. A gyerekek után éppúgy, és ugyanannyi FNA járna. Még csak akkor pörögne fel igazán a megélhetési gyerekgyártás/örökbefogadás! Bár inkább gyártás, hiszen ha nincs pénzügyi különbség, gondolom inkább a sajátot preferálnák…

 

Alter Ego
Szerkesztő

Olyan tervezet nem ismerek, amely szerint a gyerekek után ugyanannyi FNA járna.

Deansdale
Admin

Akkor keresztet vethetsz a népesedési problémák megoldására, mert még annyi gyerek sem fog születni, mint eddig. Egyébként a gyereknek miért ne járna FNA? Mégsem feltétel nélküli?

Alter Ego
Szerkesztő

Járna, de nem ugyanannyi. – De én sem ismerek nagy részletességgel tervezeteket.

Pillanatragasztó
Olvasó
Pillanatragasztó

Tehát akkor mégiscsak van valamiféle feltétel a feltétel nélküli alapjövedelemhez? Akkor már a neve sem stimmel! :D

Alter Ego
Szerkesztő

Talán majd Wastrel tud részletesebben válaszolni a kérdésre, én korántsem fordítottam annyi időt ennek a tanulmányozására… Több modellt is kitaláltak már világszerte. Kanadában kísérleti jelleggel volt is FNA. Egyetlen városban 5 éven keresztül, még 1974 és 1979 között. Lásd a cikk elején a Wikipedia linket…

Wastrel
Újságíró

Kedves Alter Ego,

nagyon veszélyes tűzzel játszol, amikor a szükséges ismeretek hiányában próbálod oktatni a jónépet az FNA-ról. Mondjuk a másik irányból – Deansdale kivételével – én csak kommunistázást láttam, szóval a te vitakultúrád még így is felette áll az ellenzők többségének, de könyörögve kérlek, kellő felkészültség nélkül ne szállj be ebbe a parttalan vitába. Én rá tudtam szánni elegendő időt az ötlet tanulmányozására, csináltam önszorgalomból költségvetést is hozzá (ugyanis rendelkezem közgazdasági ismeretekkel), de nem véletlen, hogy nem prezentáltam az FNA ötletét senki előtt, tudniillik bár maga az ötlet pofonegyszerű, egyszerűen nincsenek intellektuálisan felkészülve az emberek a paradigmaváltásra, befogadó közegre meg pláne nem találtam volna.

Sokmindent leírtam már fentebb, és kb. tízszer ennyi lenne az a szükséges információ, amivel mindenki egyértelműen megérthetné az FNA lényegét, ennyit viszont nem szánok rá, mert a kutyát sem érdekelné. Nem véletlenül nem nézem jó szemmel ennek a témának a felvetését a Férfihangon… Mindenesetre egyáltalán nem értem, hogy lehet egy olyan ötletet kommunistának tekinteni, aminek pont az a célja, hogy a lehető legnagyobb mértékben leegyszerűsítse az adórendszert, karcsúsítsa az államot, visszafogja az állam hatalmát, és a munkavállalókat azonos tárgyalási pozícióba emelje a multicégekkel szemben, és mindez nem kerülne semmi extra kiadásba.

A hosszútávú hatásokról pedig már léteznek beszámolók, zajlottak ugyanis pilot-projectek néhány gazdagabb és néhány szegényebb országban, mint Kanada, Brazília, India és Namíbia. A legnagyobb sikert a project Namíbiában érte el, ahol 2 évig zajlott a kísérlet egy nagyon szegény faluban (magánpénzből). Amikor utoljára böngésztem, még csak az első év összegzését publikálták, néhány eredmény:

– A mélyszegénység gyakorlatilag megszűnt
– A bűnözési ráta 43%-kal csökkent
– Az iskolába járó gyerekek száma nőtt
– Helyi kisvállalkozások létesültek (pl. pékség), pedig előtte senki nem vállalkozott

Indiában is hasonló sikerrel zárult a pilot, ott az iskolába járási hajlandóság mintegy 70%-kal nőtt. Kanadában nem hozott számottevő változást a pilot, de ott forráshiány miatt nem is tudták végigvinni. Amit kevesen tudnak, hogy néhány országban már van alapjövedelem, pl. a közhiedelmek szerint csőd szélén táncoló Ciprusban (idén vezették be, de feltételhez kötött). Svájcban népszavazásra bocsátották a dolgot, ugyanis ott részvételi demokrácia van, és az emberek összegyűjtötték a szükséges mennyiségű aláírást. Brazíliában pedig az alkotmányban rögzítették az alapjövedelem bevezetését, bár valami viszonylag távoli dátumra (2020 után). A namíbiai kísérletről egy összefoglaló:

http://www.spiegel.de/international/world/a-new-approach-to-aid-how-a-basic-income-program-saved-a-namibian-village-a-642310.html

Reszet Elek
Szerkesztő

Említésre került egy majd’ 90 oldalas kivitelezhetőségi tanulmány.  Jó lenne ha valahol hozzáférhetőnek bizonyulna, talán okosabb lenne az ember, de sajna nem találtam.

Wastrel
Újságíró

A LÉT-pénz megvalósíthatósági tanulmánya itt van, én mondjuk nem javaslom:

http://www.255075.hu/upload/tanulmany.pdf

Adolf Weininger
Újságíró

Az elgondolás pofonegyszerű, s az egész – nálunk – valszeg megmarad utópiának. A legsúlyosabb eshetőség még az, hogy egy globalista uniós cselről van szó. – Hol itt a nagyon veszélyes tűz?

Alter Ego
Szerkesztő

Ez most nagyon drámain hangzott.

1. Milyen tűzzel játszok?

2. Egyébként tévedtem valamelyik kidolgozott, részletes modellel kapcsolatos állításomban esetleg? Ha így van, akkor sem érzem ezt akkora drámának, pro és kontra is lehetnek tévedések. Egyébként is, kevés közgazdász van az emberek között és a többieknek is meg kell közelíteniük valamilyen testre szabott információhalmazon keresztül a felvetést, hiszen adott esetben meglehet, hogy társadalmi döntést kell hozni róla, és pont annyira nem lesz akkor sem mindenki a birtokában minden ismeretnek, ahogyan most sincs… A paradigmaváltásra való intellektuális felkészülés legjobb módja a sok beszélgetés. A témafelvetéshez való viszonyulás, a hozzászólások célja, iránya, elfogultsága pedig egy társadalmi körkép – korkép – kórkép. Ezek a felismerések is nagyon hasznosak.

3. Gondolom azért aggodalmaskodsz, mert azt gondolod, hogy a rosszul kivitelezett párbeszéd árt az ügynek. De ez a téma nem egy titkos tan, amiről csak szertartásos beavatás után lehet beszélgetni. :) A cikk szerzője maga is tagja annak a mozgalomnak, amely Magyarországon feladatának érzi az FNA bemutatását, népszerűsítését, és nyilván úgy írta meg ezt a cikket, ahogyan ezt hasznosnak érzi.

4. A Férfihang egy férfiaknak szóló közéleti magazin, egyértelműen itt van a helye ennek a cikknek és a beszélgetésnek…

5. Részemről örülök, ha bárki minél több információt oszt meg erről az elképzelésről, mert olyan értelmes és humanista felvetésnek gondolom, ami talán gyógyír lehet számos súlyos társadalmi problémára.

6. Pontosan úgy szólok hozzá minden beszélgetéshez, ahogyan a személyes vitakultúrám és vérmérsékletem ezt lehetővé teszi. :)

Reszet Elek
Szerkesztő

Szerintem ezzel a tűzzel

Wastrel
Újságíró

Azért nem valami drámai fináléféleségnek szántam a hozzászólásomat. Azért játszol a tűzzel, mert konkrét tények, számszerűsített adatok híján az ellenzők izomból nyomják le az ellenvetéseidet. Amíg nem állsz elő megfelelően megalapozott ellenérvekkel, addig simán fölényeskedő módon a sárba tipornak, és az esetlegesen tájékozatlan külső szemlélő számára úgy tűnik, itt bizony az FNA-t támogatók csúnyán meg vannak alázva, ami tényleg nem tesz jót az ügy megítélésének. :)

Egyébként elárulom, mindkét oldalban hol követik el a legnagyobb hibát az FNA-vita kapcsán, ami inkább csak távolítja az álláspontokat egymástól. Az ellenzők képtelenek látni a kezdeményezés emberi oldalát, azaz hogy az FNA a társadalom legnagyobb része számára egy igenis hasznos és talán megváltó ütlet lehetne. Az érveket már boncolgattam. Viszont a támogatók meg azon mantráik csapdájából képtelenek szabadulni, hogy ők viszont csak az emberi oldalát látják a dolognak, és az ilyen kommunista mantrát lobogtatók orra alá, akik konkrét számokat és tanulmányokat követelnek, nem tudják odadörgölni ezeket az orruk alá, mert a többségük inkább a szociológiához áll közelebb akár hivatásában, akár hobbijában, tehát nem is tudják a tényleges megvalósítás lehetőségét és módját kiszámolni. Jó empátiájuk van, meg jót akarnak, de ez önmagában nem elég, hanem muszáj számolni és a megvalósítás lehetőségeit bemutatni, különben jogos az a viszontválasz, hogy az FNA romba dönti a költségvetést, meg az adórendszert, meg különben is kommunizmus.

Alter Ego
Szerkesztő

Én sem vitát nyerni, sem a téma végtelenségig kiművelt szakértőjének mutatkozni nem akarok. Ezt mind nem érzem feladatomnak. Ha valamiben nagyon véleményformáló akarok lenni, akkor arról cikket írok és nem a vitához szólok hozzá. Arra reagáltam a beszélgetésben, ami éppen hozzászólásra motivált valamilyen okból. Tudod, a véleményem az enyém!  :) Szóval úgy, ahogyan éppen most tőlem telt. Hogy ebből aztán ki milyen következtetéseket von le, az már legyen “az ő baja”. :)

Pillanatragasztó
Olvasó
Pillanatragasztó

“magánpénzből” “forráshiány miatt nem is tudták végigvinni”

Ahogyan Margaret Thatcher nagyon helyesen megfogalamzta: “The problem with socialism is that you eventually run out of other people’s money.”

edie
Olvasó
edie

Néztem a beszédeit, nagyon jók voltak. :)

Deansdale
Admin

“nem leszek képes mindig dolgozni, és az öreg napokon is jó lenne valamiböl megélni”

Nade épp az alapjövedelemről beszélgetünk, abból elméletileg meg tudnál élni.

“berakod a bankba, ahonnan más hitelként megkapja, így a pénz úgy marad benne a körforgásban, hogy mellette fel is van halmozva”

Ez szép elmélet, de a bankrendszer jelenlegi formájában sokkal többet árt, mint használ. Az meg amúgyis csak illúzió, hogy a betett betéteket hitelezik ki – ez abban a pillanatban véget ért, amikor létrehozták a fedezet nélküli papírpénzt, illetve még inkább amikor megalkották az elektronikus átutalást és számlavezetést.

Elmosolyogtam a gondolatra, hogy egy bank nem ad valakinek kölcsönt azzal a magyarázattal, hogy sajnos épp nincs elég betétjük :)

“Még csak akkor pörögne fel igazán a megélhetési gyerekgyártás/örökbefogadás!”

Na igen, ez attól függ, hogy gyerekekre is járna-e, illetve mekkora lenne az FNA összege. Elég magas általános FNA esetén biztosan beindulnának a malmok… Ki tudja, talán még én is csinálnék 6-8 gyereket, aztán tartsa el az egész családot az állam. Hm.

Az egyszer biztos, hogy az FNA felelős gondolkodásra nem nevelne senkit… Inkább tovább infantilizálná az amúgyis eléggé gyermeteg emberiséget.

Alter Ego
Szerkesztő

Nem lenne muszáj állandó elemnek tekintened a gyerekek után járó alapjövedelmet, mivel egy kidolgozás alatt álló modellről van szó. Egyébként is, egy olyan juttatás, amely valóban pont a gyermekek ellátására elegendő, talán nem ösztönöz mértéktelen családtervezésre.

Továbbra is áll, hogy érdemes gondolkodni azon, hogy a férfiak helyzetét is gyökeresen átalakíthatná. Persze ez csak akkor tűnhet pozitívumnak, ha nem a férfi keresőképességét tekinted összetartó erőnek.

Deansdale
Admin

Lehetne olyan konstrukció, hogy csak 6 éves kor fölött járjon. A jelenleg GYES-ből élő rétegek nem hiszem, hogy terveznének ennyi időre előre, így talán elriasztaná őket a megélhetési szüléstől az a 6 évnyi szakadék, amíg maguknak kell előteremteni a gyerek betevőjét. Aki viszont komoly szándékkal akar gyereket, az belevágna úgy is.

Persze az is megoldás, hogy csak felnőtteknek jár, és aki gyereket akar, menjen el dolgozni.

Pillanatragasztó
Olvasó
Pillanatragasztó

“Elmosolyogtam a gondolatra, hogy egy bank nem ad valakinek kölcsönt azzal a magyarázattal, hogy sajnos épp nincs elég betétjük :)”

Lehet hogy meglep, de ez nagyjából így müködik.

Deansdale
Admin

Ha a “nagyjából” alatt azt érted, hogy a közemberek ezt hiszik, akkor oké… A résztartalékos bankolás bevezetése óta a valódi rendszer köszönő viszonyban sincs azzal, amit az emberek gondolnak róla. A betét manapság már csak fedezetként szolgál tízszer annyi hitel kihelyezéséhez – de személyes gyanúm szerint ebbe is nyugodtan beleszarnak, elvégre a bankok ellenőrző szervei nem az állam, hanem… a nemzetközi bankszervezetek. Vagyis önmagukat ellenőrzik.

A bankok évtizedek óta a semmit adják kölcsön. Ez a monetáris politika szerves része, olyan nyílt titok, amit akár a köznép is tudhatna és érthetne, csakhát abszolút nem érdekli őket.

Naooo
Olvasó
Naooo

Mér, nem telik számítógépre? Adjak nekik?

Angelo01
Újságíró

Egy kis pénzelmélet olvasást javasolnék :)

A pénznek, többek között, értékmérő funkciója van. Régen az árukat, és szolgáltatásokat közös nevezőre hozták, például só, kagyló, arany, ezüst, kecske, tehén, teve, tyúk, stb. Teljesen mindegy, hogy mi, a lényeg, hogy ezt a funkciót (is) betöltse. Sok gazdasági problémát okozhat, ha a pénznek saját értéke van (pl. arany), mert a monetáris politikában nem lehet szabályozni a mennyiségét, így elszabadulhat az infláció. Ha mondjuk a “pénz” a só, neked pedig van 1 kg sód (mert tehetős vagy), én pedig találok egy sóbányát, akkor én hirtelen gazdag leszek, te pedig szegény. Ha az 1 kg sódat éveken át gyűjtötted, akkor az még rosszabbul fog érinteni. Tehát tökmindegy, hogy papírpénz, aranypénz, számlapénz. A lényeg, hogy betöltse a stabil pénz funkcióját. Ez a te érdeked is! Nem hiába szüntették meg az aranystandard rendszert.

A forgalomban lévő pénz mennyisége reprezentálja az ország területén megtermelt javak, és nyújtott szolgáltatások összességét. Hiába nyomtatok egy raklap papírfecnit, ha közben nem terem több búza, nem lesz több csirke, nem lesz több hajvágás, vagy kőművesmunka. Ha egy csirke 10 forint, egy hajvágás pedig 20 forint, és összesen 30 forint a forgalomban lévő pénzmennyiség, akkor minden ok. De ha nyomtatok még 30 forintot, akkor a csirke ára 20 forintra megy, a hajvágás pedig 40 forintra. Az arány nem változik a mennyiségi növekedéssel.

Egyébként van olyan, hogy egy banknak nincs elég forrása a hitelezéshez. Ekkor a bank hitelt vesz fel az anyabankjától, vagy az MNB-től, azt tovább közvetíti a hitelfelvevőnek, a közvetítésért pedig megkapja a kamatkülönbözetet. (Pl. Matolcsy csodafegyvere az MNB-től felvehető hitel 2%-ért, amit a kereskedelmi bank 2,5%-ért ad tovább) A deviza alapú hitelek forrását is mind az anyabankok bocsátották rendelkezésre a magyarországi leányaiknak. Ezért nem annyira érintett az OTP például, mert neki nem igazán érte meg a deviza alapú hitelezés.

Naooo
Olvasó
Naooo

“A pénznek, többek között, értékmérő funkciója van.”

Akkor hogyan ér annyit az a sok értéktelen?

Angelo01
Újságíró

Értem én, hogy gőzgép! De mivel megy?

Naooo
Olvasó
Naooo

Nem érted.

Angelo01
Újságíró

A mérőszalag megvan? Megmutatja, hogy mennyi egy méter, de a szalagnak csak ennyi haszna van. Érted? :)

Naooo
Olvasó
Naooo

Bárkit meg lehet vele fojtani.

don Fefinho
Újságíró

Én azt nem értem, hogy a felhalmozódó többletpénz hogyan lesz az egyik helyen vagyon, míg a másik helyen hirtelen mindenki árat emel és elinflálódik az egész a vérbe. Oké, hogy nincs mögötte akkora kézzelfogható fizikai termelés, viszont lehet mögötte más szolgáltatás, illetve a többletpénz vásárlóerőt hoz létre, ami növeli a fogyasztást, vagyis nagyobb lesz a kereslet késztermékekre, mely keresletre viszont ráállnak a termelők, növelik a termelést, a többlettermelés okán keletkező árutöbblet pedig kordában tartja annak árát.

Ideális esetben ez lenne a forgatókönyv. Ahol nem, ott miért nem?

Angelo01
Újságíró

Az jó amit írsz. A különbség a beruházási hitel, és a fogyasztási hitel miatt van. Ha beruházási hitelt veszel fel, beindítasz egy üzletet, akkor termelsz/jövedelmed keletkezik, amiből tudod fizetni a hitelt. Ha nem lenne hitel, nem tudnád létrehozni az üzletedet, csak hosszú évek múlva.

A fogyasztási hitelt viszont azonnal “elfogyasztod”, a fedezete pedig a jövőbeli jövedelmed. A jövőd felélése. Nem ördögtől való, de sokkal óvatosabban kell használni. Ha mondjuk 20 évig spórolnál, és utána tudnál venni egy lakást, akkor jobban jársz, ha hitel segítségével veszel egyet most, mert a kamat az ára annak, hogy 20 évvel korábban van lakásod. Átgondoltan, okosan, mérlegelve.

Ha keresel 150 ezret, de csak 100-at költesz el, akkor hónapról hónapra gyarapodsz. Ha keresel 500 ezret, de minden hónapban 550-et költesz el, akkor szegényedsz. Így az egyik helyen vagyon keletkezik, a másik helyen pedig adósság, függetlenül attól, hogy mennyit keres/termel. Az okos ember megtanult a lehetőségein belül élni, míg a buta ember a lehetőségein felül akar élni. Ezért vesz fel hitelt esküvőre, nyaralásra, telefonra, tévére, stb. Mert buta.

don Fefinho
Újságíró

Oké, de ettől még mindig nem tiszta, hogy ha teszemazt X és Y országban egyidőben bekerül ezer-milliárd krajczár a gazdaságba, akkor az egyik helyen miért ösztönzi a gazdaságot és tartja meg a krajczár az értékét, míg a másik helyen semmi nem történik a gazdasággal, csak hirtelen megugranak az árak és az egész összeget benyeli az infláció.

Angelo01
Újságíró

Az egyik embernek adsz 100.000 forintot. Vesz belőle néhány hordót, sót, fűszert, és a megtermelt káposztáját besavanyítja, majd eladja 500 forint/ kg áron, míg a sima káposzta csak 300 forint/kg. Így plusz jövedelemre tesz szert. Így nő a gazdaság, nő a jövedelem, te pedig kapod a törlesztést.

A másik embernek is adsz 100.000 forintot. Vesz belőle egy nagyképernyős tévét. A megtermelt káposztáját 300 forint/kg áron adja el, ebből még fizetni is kell a törlesztőt.

Aztán változik a káposztatermelés, és már csak 200 forint/kg tudja eladni, már nem tud megélni, már nem tud törleszteni. Míg a másik “csak” olcsóbban adja a savanyított káposztát.

Ha egy országban beruházásra fordítják a hitelt, akkor hasznosul, ha fogyasztásra, akkor csak eladósít.

don Fefinho
Újságíró

Ország hitelt csak beruházásra vesz föl. Még a Kádár-rendszer is végig csak beruházásokra vett föl hitelt, más kérdés persze, hogy egy csomó fölösleges és már akkor is rég elavult hülyeségre ruháztak be (szóval a közhiedelemmel ellentétben nem fogyasztásra ment).
Node ha fogyasztásra megy el a pénz, akkor is a gazdaságba kerül, csak másik termelők járnak vele jól, meg a szolgáltatók.

Ez azt feltételezi, hogy bizonyos országokban az összlakosság általános érvénnyel hülye pénzügyileg és gazdaságilag, míg máshol nem? Ebben egyébként lehet valami, főleg 40 év államkapitalista gyámság után.

Angelo01
Újságíró

Olyan beruházásra vették fel a hitelt ami nem jövedelemtermelő beruházás volt, hanem kényelmi, vagy infrastrukturális. Főleg, mert azt, ami saját pénz volt, inkább elfogyasztották. Ugyanaz pepitában :)

Mai napig vesszőparipám, hogy rajzot, éneket, meg ilyesmiket kell tanulni az iskolában, az élethez hasznos ismereteket pedig alig.

Reszet Elek
Szerkesztő

A példád kapcsán. A beruházási hitelt kvázi a jövőbeli termelésre veszed fel, míg a fogyasztásit a jövőbeli fogyasztásodéra. Önmagában jó amit írsz, de egy kicsit továbbgondolva látható, hogy a termelőnek szüksége van fogyasztóra is, hiszen e szerint a rendszer szerint csak úgy fog haszna keletkezni, ha valaki más hajlandó érte fogyasztani.

Globális méretekben ez ugyanígy működik. Végső soron azért vannak kifejezetten jól élő országok, mert vannak más jóval rosszabbul élő területek. A németek, a svédek etc., ha csak a saját fogyasztásukra kellene hagyatkozniuk korántsem élnének úgy, ahogy élnek. Valójában nem történik más, mint az általuk megtermelt javak piaci felárával elszívják más területek erőforrásait, azok eredményét. A világgazdaság összetettségének a jele, hogy ez az elszívás már kontinenseket ível át. Valójában ezért igazságtalan ez a rendszer, mert szükségszerűen egyre kevesebb és egyre jobban élő embert csinál annak az elkerülhetetlen velejárójával hogy fokozatosan egyre több és egyre nagyobb mélyszegénységben élőt is…

don Fefinho
Újságíró

Mégegy kérdés. Szorosan kapcsolódik ahhoz, amit mondasz.

Tudunk egyáltalán a bankhitelen kívül bármilyen másik forrásról, ami során pénz kerül a gazdaságba? Mert ha csak hitellel kerül be pénz, azt valamikor vissza is kell fizetni, és míg a fölvett hitel forog a gazdaságban, a gazdaság hozzánő, alkalmazkodik a többletpénz jelenlétéhez, mely viszont a hiteltörlesztés során kivonódik a gazdaságból (kamatostul!!!), és így pénzhiány lép föl – melyet orvosolandó újabb hiteleket kell fölvenni.

Arról nem beszélve, hogy a pénz tulajdonképpen isteni csoda, hiszen a semmiből teremtődik, és egyszerre több helyen is képes ugyanaz a pénz jelen lenni (multiplikációs hatás).

Ha ez így van, úgy tulajdonképpen az egész lakosság egy zéró összegű játék folyamatos vesztese, melynek másik oldalán a bankok állnak.

Angelo01
Újságíró

@RE

Globálisan is úgy működik, hogyha valaki folyamatosan többet, jobbat, hatékonyabban termel (legyen az bármi) mint amire szüksége van, akkor gyarapodik. Fordított esetben pedig folyamatosan szegényedik. Hitel nélkül is, hitellel pedig hatványozottan.

@don F

Szervezés, hatékonyság, munkamorál, oktatás, kreativitás, kutatás/fejlesztés. Jobb szervezéssel (például bürokrácia leépítése) spórolsz. Hatékonyság növelésével, vagy többet termelsz, vagy kevesebb (anyag, idő) ráfordításával ugyanannyit. Munkamorált gondolom nem kell magyarázni :). Az oktatás javításával magasabb hozzáadott értékű termékeket/szolgáltatásokat tudsz létrehozni, arról nem is beszélve, hogy a jobb végzettség jobb állást, több fizetést jelent. Kreativitással új üzletágakat, termékeket, szolgáltatásokat hozol létre így egyeduralkodóvá válsz (pl. Prezi, Kürt, hogy csak magyart említsek) K+F -el ugyanez a helyzet.

Nem kell mindenhez hitel, nem kell mindenhez csak pénz. Végeredményben a játék tényleg zéró összegű, de maga az összeg lehet nagyobb, és kisebb is.

Egy ismerősöm elkezdett levendulát termeszteni, majd ebből kézműves illatosítót, aromát, szappant, gyertyát stb. csinál. A szomszédja vett pár család méhet, így eredetigazolt, különleges levendulamézt tud csinálni. E másik szomszéd marketingeli mindkettőt. Ma már milliárdos forgalmat bonyolít, főleg nyugaton. Kezdésnek a pár százezer forintját használta fel, előtte kitanulta a levendulatermesztést, fermentálást, stb. Kicsiben kezdte, nagyra nőtt. Valahogy így kell ezt :)))

Reszet Elek
Szerkesztő

Pontosan. A modern pénz hitelpénz és a kerekedelmi bankok gyártják. Ez valóban öngerjesztő folyamat. Hogy a rendszer működjön valakinek hitelt kell felvennie.

A durva a dologban az, hogy a megtakarítások révén (pl. részvénytulajdonlás és nyugdíjalapok, mint befektetők) valójában a saját kifosztóink és megrablóink vagyunk. Cinkosok saját magunk kifosztásában. Viszont mivel ezen a szinten valójában csak egy pilótajáték egyre több vesztes és egyre kevesebb nyertes képződik.

Nem a bankok állnak a másik végén. A bankokat sokkal inkább úgy fogd fel, hogy ők az a háló amely felfogja és egyre kevesebb ember kezébe forgatja át a valóban képződő javak ellenértékét. Valóban képződő javakat írtam, mert azért ilyen is van valahol a nagy körforgás mélyén, szóval van tényleges bővülés és ennek az ellenértéke valahová le is kell hogy csapódjon. A bankok arra szolgálnak, hogy átállítsák a váltókat és a megfelelő kezekbe kerüljön ez az ellenérték. És itt ne kezdjünk el zsidózni, mert nem erről van szó.

Ha megnézed, az emberiség történelme arról szól, hogy hogyan szűkülnek be az erőforrások illetve hogy ezekért az erőforrásokért kik és milyen módon harcolnak, hogyan biztosítják maguknak. Az egyik tendencia a szűkülés, mint írtam, a másik pedig az egyre kevesebbek és egyre áttételesebb módon való forráskisajátítása. A mai globális világgazdaság mindeddig a legtökéletesebb verziója annak hogyan biztosítsanak egyre biztosabban egyre csökkenő számú embernek egyre több erőforrást.

Fortélyos félelem igazgat minket és nem csalóka remény, ahogy József Attila írja. Szóval az egészben a legpokolibb az, hogy nem csak eszközei de elkövetői is vagyunk mind a magunk, mind az eljövendő generációk megrablásában.

Reszet Elek
Szerkesztő

Angelo01:

“Globálisan is úgy működik, hogyha valaki folyamatosan többet, jobbat, hatékonyabban termel (legyen az bármi) mint amire szüksége van, akkor gyarapodik.” – Ha van aki hajlandó elfogyasztani, felhasználni.

A leképeződését tekintve globális értelemben úgy lenne zéró összegű ez a játszma, ha mindenki ugyanolyan mértékben lenne fogyasztó, mint amilyen mértékben termelő. Mivel ez nem így van, ezért vannak e rendszernek haszonélvezői és vannak kárvallotjai. A haszonélvezőkből egyre kevesebb van, a kárvallottból pedig egyre több. Az pedig hogy melyik csoportban vagy sokkal inkább a születés és a véletlen, mint a tudás vagy iskolázottság függvénye. Leegyszerűsítve, ha Csádba születsz baszhatod, akármit is csinálsz, sosem fogsz még úgy sem élni, mint mondjuk egy dán csavargó. A társadalmak sikeres részén belül már egy kissé másképpen osztják a lapokat annak tagjai között, de itt is megfigyelhetőek bizonyos tendenciák.

Angelo01
Újságíró

Hehehe :)))) Ettől jobban már csak az állampapírt szeretem. Pénzt adok kölcsön a saját államomnak, amit az majd a tőlem beszedett adóból fizet vissza nekem :)))

Naooo
Olvasó
Naooo

“A bankok arra szolgálnak, hogy átállítsák a váltókat és a megfelelő kezekbe kerüljön ez az ellenérték. És itt ne kezdjünk el zsidózni, mert nem erről van szó.”

Zsidóóóóó.

Angelo01
Újságíró

@RE

Minden rendszernek vannak haszonélvezői, és kárvallottjai. Mindenkinek azon kell dolgoznia, hogy haszonélvező legyen :)) Mi magyarok is mindig azon kesergünk, hogy mennyivel rosszabbul élünk, mint a nyugatiak. Annak sosem örülünk, hogy mennyivel jobban élünk, mint a csádiak. Mert vágyunk a többre, a jobbra, de nem tudjuk megbecsülni azt, ami már van.

Reszet Elek
Szerkesztő

Angelo01:

Nekem a történelmi kedvencem a “béke”kölcsön volt ill. a non plus ultra a Hadikötvény…

Érdekességképpen. Szerintem egyszerre vicces és elgondolkodtató is…

Reszet Elek
Szerkesztő

Angelo01:

Valóban vannak haszonélvezői, ám ebben a rendszerben ez a haszonévezet (ha már előkerült) egyre kevésbé meritokratikus módon alakul ki valamint a társadalmi igazságtalanság jeleként egyre kevesebb embert érint pozitívan arról nem is beszélve, hogy az alapjául szolgáló erőforrások beszűkülésével, elpusztulásával jár. Mindegy hogy a növekvő környezetszennyezést nézzük vagy a kihaló fajokat, a csökkenő fajdiverzitást, az egyre kevesebb termőterületet stb., a történet egyértelmű. És még nem is beszéltünk arról a megfoghatatlan dologról, ami az életminőséget, értékességet jelenti.

Reszet Elek
Szerkesztő

Nem teljesen igaz, amit írsz. A pénzzel kapcsolatban már kommenteltünk nem ismételném magam. DE:

A pénznek valamikor értékmérő funkciója VOLT. A nemesfém alapú rendszerben a tényleges termékeknek és tényleges szolgáltatásoknak valódi értékmérő funkciójaként szolgálhatott. Valóban megkönnyítette az áruk cserekereskedelmét. Manapság ez már másképpen működik. A globalizálódásnak, a világunk összetettebbé válásának is köszönhetően az értékmérő funkció erősen csorbult. Számos piaci képződmény értéke nem valós, nincs mögötte teljesítmény, valós erőforrás, az értéküket pusztán csak neki tulajdonítják. Jó példák erre pl. a márka termékek, de végső soron valójában minden olyan produktum is, ami nem valós igényt elégít ki.

Korántsem ugyanaz a funkció egykor és most. Míg a nemesfém önmagában megtestesíthette azt a valós értéket, amit neki tulajdonítottak, addig a modern pénz pusztán csak egy ígérvény és az alapja nem más mint a bizalom abban a tekintetben, hogy azért fogadom el én is mert bármikor a jövőben más is elfogadja tőlem.

A forgalomban levő pénz, mint fizetőeszköz már egy másik funkció. Valójában nem annyi pénz van forgalomban, amennyi termék, termény, szolgálttás képződik a piacon, hanem csak annyi amivel az éppen keletkező vételi igényeket fedezni lehet. Ez gyakorlatilag attól függ, hogy milyen gyorsan jár kézről-kézre a pénz, azaz vevőtől eladóig, hogy belőle is vevő legyen valakitől aki akkor éppen eladó lesz. Ez a gyorsaság lesz a pénz forgási sebessége.

Az OTP is keményen benne volt a devizás hitelezésben. A yen alapú hitelezést például ők kezdték el. Az önkormányzatok devizás hitelezésénél (micsoda őrültség volt) is az élen jártak. Minden bank a nemzetközi piacokon különböző határidős ügyletekkel biztosított magának devizát (elvileg), ezeknek az ügyleteknek a forrása pedig a már kihelyezett hitelállománya volt. A hitelkihelyezés két alapvető gátja a jegybanki kötelező tartalékrátától és a jegybank által előírt tőkemegfelelési mutatótól függött. Alapjában véve a külföldi anyáktól éppenséggel feltőkésítésre kapott forrásokat használták arra hogy javítsanak a tőkemegfelelési mutatón és így növelhessék a hitelkihelyezés mértékét. A külföldi anyával nem rendelkező bankok esetén ennek a forrásbevonásnak más úton kellett megtörténnie. Cégeknél pl. nagyon szokványos megoldás a részvények kibocsátása.

Szóval valami ilyesmi. Persze ha egy spíler makro közgazdász olvassa valószínűleg vérbeborult szemmel és habzó szájjal fejezi be ezt a kommentet, de azért…

Angelo01
Újságíró

Remélem megbocsátod, hogy az érthetőség kedvéért erősen leegyszerűsítem a dolgokat, és nem kezdek bele a monetáris aggregátumok definíció szerinti magyarázásába, sem a számlapénz multiplikátor folyamatába, sem pedig a devizaswap működésébe. :)))) A jószándék vezérel :))

A pénz értékmérő funkciója most is megvan, csupán magának a pénznek nincs saját értéke. Hiszen pénzben kifejezve össze tudod hasonlítani, hogy egy liter tejért, vagy egy doboz cigiért mennyi munkaórát kell dolgoznod. Tévedek? :)

Reszet Elek
Szerkesztő

Persze-persze.

Ettől függetlenül nekem az értékmérő funkció teljességével is vannak fenntartásaim. Hány liter tejet ér egy Louis Vuitton táska vagy hány forintot ér a még el sem vetett kukorica?

Angelo01
Újságíró

Számomra egy liter tej értékesebb mint egy LV táska. De egy termék árát a kereslet/kínálat törvénye határozza meg. (meg a szűkössége, ismertsége, stb.) Viszont! Ha megkérdeznék tőlem, hogy egy liter tejet, vagy egy LV táskát vágjanak-e hozzám, akkor egyértelműen a táskát választanám. Aztán eladnám, és több tejet vennék belőle :)))

Az ár pedig relatív, a szerint, hogy mennyit keresel. Lehet neked 10 ezer forint a napi kereseted, míg másnak egy órányi keresete. Így másként fogja szemlélni a tej árát is, meg a táska árát is. Másrészt tejet sokan, és sokat tudnak termelni, LV táskát pedig nem.

don Fefinho
Újságíró

De az LV-t is csak azért tudod eladni annyiért, amennyiért, mert akárcsak a pénznek nevezett papírfecnibe, az LV-be is létezik befektetett bizalom. Illetve pontosabban a feleségek és barátnők nagyzása, hogy ha minél drágább retikült* tudnak kicsikarni az emberükből Karácsonyra, akkor majd a csajokat az irodában/osztályban megeszi az irigységtől a fene. Aztán persze egy év alatt szétmállik, de majd jövő Karira kap mégdrágábbat.

A férfi meg végiggondolja, hogy funkcióját tekintve mire is van szüksége, és sokkal jobb minőséget és strapabíróságot megkap egy vadászboltban huszadannyiért, aztán azt nyúzza egy évtizedig.

 

* -, Én sejtek valami iróniát a retikül és az angol ridicule alaktani hasonlóságában.

Koriander
Olvasó
Koriander
Maestro
Szerkesztő

Ez tetszik! :-)))

Koriander
Olvasó
Koriander

:-)

na meg egyet, Meryl Smith× LV=

 

Deansdale
Admin

Amit leírtál, az a bankvilág által megírt PR anyag, vagyis prospektus a saját tevékenységükről – mint a feministáknál az, hogy ők kizárólag az egyenlőségért küzdenek. Nem sértegetni akarlak, de ezt kritika nélkül elhinni nagyon naív dolog. Két nagy közgazdasági iskola összecsapását látom a vitánkban… Hayek vs Keynes rap csatái annak, akit érdekel az ilyesmi :) “Sok gazdasági problémát okozhat, ha a pénznek saját értéke van (pl. arany), mert a monetáris politikában nem lehet szabályozni a mennyiségét, így elszabadulhat az infláció” Ez itt már önmagában kapufa :) Pont az adja a pénz stabilitását, ha van saját értéke (vagy legalábbis fedezete). Mátyás király nem tudott arany tallérokat nyomtatni, hogy elszabadulhatott volna az infláció… Ha valahonnan került extra arany a rendszerbe, annak a királyi pénzverdén is még át kellett mennie, hogy pénzzé változzon, így a hiperinfláció például teljességgel kizárt volt. Arról nem is beszélve, hogy a pénz nem tudta elveszíteni az értékét, hiszen volt sajátja. Egy arany érmét nem lehet tőzsdei vagy pénzpiaci manipulációkkal tönkretenni; igaz változhat az árfolyama, de sokkal nehezebb variálni vele, mint egy papírfecni absztrakt értékével. (Ha meg valaki felfedezett egy aranybányát, akkor úgy járt, meg is érdemelte a meggazdagodást. Fedezet nélküli papírpénz-forgalom esetén pont ugyanannyira meggazdagszik – mi a különbség???) “Nem hiába szüntették meg az aranystandard rendszert.” Nem hát, a bankster elit a szó szoros értelmében évszázadokig dolgozott ezért, sikerült is keresztülverniük. Fiktív pénzt annyit nyomtatsz amennyit akarsz – próbáld ugyanazt megtenni valódival, aminek fedezete van… “A forgalomban lévő pénz mennyisége reprezentálja az ország területén megtermelt javak, és nyújtott szolgáltatások összességét.” A magyar állam nagyjából 15 éve nem nyomtatott egy büdös forintot sem – ezt a megtisztelő feladatot átadta a bankoknak. Így ennek a haszna is a bankokhoz kerül. Infláció most is van, a résztartalékos bankolással a bankok által (már ki sem) nyomtatott papírfecnik ugyanúgy elértéktelenítik a forgalomban lévő többi pénzt, mint az állam által nyomtatott pénz tenné. Azt magyarázd meg nekem, hogy ha jogodban áll pénzt nyomtatni, akkor miért veszel fel helyette inkább hitelt? Nyomtathatsz 10 milliárd forintot, ami okoz 1-2% inflációt, de ennyi, a gondjaid átmenetileg megoldódtak – vagy felvehetsz helyette 10 milliárd hitelt, ami pont ugyanakkora inflációt okoz, viszont a gondjaidat nem megoldja, hanem megsokszorozza. De legalább a bankok jól járnak vele… “Ekkor a bank hitelt vesz fel az anyabankjától, vagy az MNB-től” A bankok többsége nagyobb nemzetközi pénzintézetek leányvállalatai, ráadásul a nemzetközi bankellenőrző szervezeteket is a tagbankok rakják össze. Így egyetlen összefonódó hálózat az egész, a legfelső szinten 5-6 kézben összpontosul, akik már rég nem harcolnak egymás ellen, mert tök fölösleges. Kizárólag a kívülállók, kishalak bekebelezésével foglalkoznak – például a 2008-as nagy “bankmentés” után az államoktól bezsebelt milliárdokkal az első dolguk az volt, hogy felvásároltak több más, független bankot. Az MNB se “állami szerv”, sőt, gyakorlatilag semmi köze nincs hozzá az államnak azon felül, hogy a veszteségeit a költségvetés kifizeti (ha nyeresége van, azt természetesen nem kapjuk meg). Persze a bankárok elmagyarázzák a jónépnek, hogy az MNB függetlensége tulajdonképpen jó nekünk, mert sokkal jobb, ha a bankár elit irányítja az ország pénzpolitikáját, mint ha a demokratikusan megválasztott vezetőink tennék. Aha… Oké. Biztos vagyok benne, hogy az MNB államtól független vezetése és a nemzetközi banki elit által felállított nemzetközi ellenőrző szervei kizárólag a magyar emberek érdekeit tartják szem előtt, és éjt nappallá téve lelkiismeretesen dolgoznak a magyarság felemelkedésén. “Matolcsy csodafegyvere az MNB-től felvehető hitel 2%-ért, amit a kereskedelmi bank 2,5%-ért ad tovább” Na ja, európai szinten Mo-n a legalacsonyabbak az alapkamatok – ugyanakkor viszont az állami hiteleink kamatai magasabbak, vagyis duplán szopunk. Európa hülyéi vagyunk, rajtunk gazdagodik meg boldog-boldogtalan. Szerk.: Ez most éppen nem igaz, csak félig. Hál’istennek csak egyszeresen szopunk! “A deviza alapú hitelek forrását… Tovább olvasás »

don Fefinho
Újságíró

Dean, Te az ilyesmire biztos fogékony vagy. :D

http://www.rexresearch.com/articles/ocultech.htm

Angelo01
Újságíró

Sikeresen elszállt a hosszú komment amit írtam :((( Köszi Wordpess…Így most tömören:

Magyarországon az egyik legmagasabb most európában az alapkamat, EKB 0,25%, a cseh 0,05%, stb.

A királyok régen az aranypénzek aranytartalmának csökkentésével, kisebb méretű veretéssel inflálták el a pénz értékét. Csak szólok.

Összeesküvés elméletekkel viszont nem kívánok vitatkozni. A felületes ismeretek károsak, még akkor is, ha olyan hihető formában írják le őket, ahogyan te teszed.

Deansdale
Admin

“Magyarországon az egyik legmagasabb most európában az alapkamat, EKB 0,25%, a cseh 0,05%, stb.”

Éreztem, hogy itt lesz a csúszás, mert ezt egy régi újságcikkre alapozva írtam, csak úgy felindulásból, és nem igazán kapcsolódott közvetlenül a témához. Nyilván ez volt a megfelelő támadási pont :)

“Összeesküvés elméletekkel viszont nem kívánok vitatkozni.”

Gondolom ezt az MNB honlapjára érted, amit linkeltem.

Ez egyébként a legbanálisabb védekezés, vita helyett egy lejáratott jelzővel beindítani a birkák reflexeit, hogy ha valaki bármire ráfogja: összeesküvés, azt automatikusan félredobja az agyuk. Mint az automaták, amikbe bedobnak egy-egy huszast… Szánalom. Szerencsére csökken az ereje, ahogy egyre többen jönnek rá, hogy mi zajlik tulajdonképpen.

Hadd idézzek Henry Fordtól: Nagyon helyes, hogy az emberek nem tudják, mi zajlik a banki- és pénzrendszerben, mert ha megtudnák, forradalom törne ki még mielőtt a holnapi nap felkel.

Dehát gondolom ő is csak egy alusapkás hülye volt, és mindannyiunknak jobb, ha a tények vizsgálata helyett a bankárok prospektusait lapozgatjuk. Miért is hazudnának magukról???

Nem akarok fölöslegesen vitázni, mindenki azt gondol amit akar. Az viszont kissé felbőszít, amikor valaki a klasszikus vita-ellehetetlenítő technikákat alkalmazza, és az érvek kitárgyalása helyett kizárólag arról beszél, hogy a vitapartner (véleménye) miért nem érvényes. Volt már erről cikk a Férfihangon is, nincs kedvem linket keresni hozzá, szerintem a többség emlékszik rá.

Angelo01
Újságíró

Gondolom az, hogy rávilágítottam a királyok “pénznyomtatására” is, az mellékes.

Az MNB az emberek ÉRDEKÉBEN független a magyar államtól, hogy az állam ne tudjon korlátlanul pénzt nyomtatni. Amit belinkeltél, az éppen igazol, nem pedig cáfol engem. Esetleg olvasd el mi az MNB célja, törvényi keretei, eszköztára, stb. aztán nézd meg a tényleges tetteit is, hogy ennek megfelelően jár-e el.

Sok ember mond zöldségeket vénségére. Van aki hamarabb.

 

Reszet Elek
Szerkesztő

Abban igazad van, hogy pénzszükséglet esetén sok uralkodó hajlamos volt a pénzrontásra. Abban viszont nem, amit sugallsz vele. Ugyanis akkoriban a piac (monhatni szó szerinti piac) ezt a fémtartalom alapján alapban korrigálta. Végső soron erre vezethető vissza a bankrendszer születése is (illetve egyik oka). Egyes emberek a pénzforgalommal erősebben érintett területeken hivatásszerűen nekiálltak a forgalomban levő nemespénzeket átváltogatni. Az inflációs hatás nem a pénzromlásból eredt. Igazi infláció majd az Újvilág felfedezésével Európába ömlő nemesfém hatására keletkezik ám ennek legnagyobb mértéke is eltörpül a modernkori fedezet nélküli papírpénz inflációjától pláne a hiperinflációtól.

Angelo01
Újságíró

Csak arra világítottam rá, hogy infláció gerjesztése akkor is volt, amikor a pénznek saját értéke is volt. A piac korrigált, igaz. Viszont ne felejtsük el, hogy mi és mi között korrigált. A pénzváltók (banca) ismerték a különböző nemzetek pénzeinek aranytartalmát, így váltási árfolyamokat állapítottak meg. Szóval az első devizapiacot :)

Ha egy ló 10 tallérba került (3g aranytartalommal) aztán az uralkodó lecsökkentette a tartalmat 2g-re, akkor utána a piac korrigált, és egy ló 15 tallérba került. Ez szerintem infláció/árszínvonal növekedés.

Reszet Elek
Szerkesztő

Nem volt inflációgerjesztés. Voltak inflációs időszakok de ezek az adott gazdasági térségbe áramló plusz nemesfémnek voltak köszönhetőek, a mértékük pedig jobbára generációkon átnyúlóan volt érdemleges. Pl. ókori görögök i.e -VI-V.sz., Európa XVII.sz. stb.

A példádnál maradva az a bizonyos ló így is úgy is 30 g aranyba került. Mivel az egyes nemesfém pénzek akár generációkon keresztül is forgalomban voltak pláne nem értelmezhető inflációként, hogy mondjuk kétszer annyi érmét veretett az adott uralkodó fele akkora nemesfém tartalommal. Másrészt ha elfogadnánk hogy a több érme önmagában inflációt okozott volna, mi a helyzet amikor javult a pénz nemesfém tralma? Defláció?

Ez persze nem azt jelenti hogy nem volt jelentősége a pénzrontásnak lásd pl. Aranybulla erre vonatkozó kitételét, de ez nem az inflációs hatás miatti ellenérzés volt.

Angelo01
Újságíró

Nevezhetjük inflációnak, pénzrontásnak, árszint növelésnek, tökmindegy. A jelenség volt, van, lesz. Lehet szándékos, de lehet gazdasági folyamatok eredménye.

Az infláció is két okból keletkezhet: Azonos mennyiségű pénz mellett kevesebb a termelés–>infláció, mert egy egység árura több pénz jut, mint előtte. Azonos megtermelt árumennyiség esetén több pénz–>infláció, mert egy egység árura több pénz jut.

Deflációra is volt már több példa, ha nem is a nemesfémtartalom növelése révén. Főleg akkor, amikor új technológia miatt egy főbb áruból hirtelen sokkal nagyobb mennyiséget tudtak termelni/gyártani. Főleg az ipari forradalom idején, majd a felfedezések után a stabil kelet-nyugati kereskedelem kialakulásakor. A műtrágya miatti túltermelési világválság :)

A az újvilágból érkezett nemesfém a második eset miatt okozott inflációt. Pont ezért fontos a monetáris politika, az árstabilitás, és a pénz mennyisége, amit a termeléshez kell a jegybanknak igazítania. A cél az, hogy ne legyenek nagy kilengések. Ezt papírpénz esetén könnyebben lehet szabályozni, mint arany esetén.

SIL
Olvasó
SIL

Nem feltétlen összeesküvés elmélet ez szerintem (sem). Ha az országokat nagyvállalatokként fogjuk fel amiknek a pénzügyi osztályai a saját kereskedelmi bankjaik, azok ellenőrző szerve (belső auditorja) pedig az adott ország nemzeti bankja, akkor simán elképzelhető, szinte evidens, hogy nagyvállalatok folyton azon munkálkodnak, hogy a mi kis cégünket periférián tartsák, alkalomadtán bedöntsék – és nem csak a miénket persze, hanem kb. minden kis országot. Azok után amit fentebb megfogalmaztál, elég nagy a bizodalmad a nemzetközi pénzügyi piacban:
“Hehehe :)))) Ettől jobban már csak az állampapírt szeretem. Pénzt adok kölcsön a saját államomnak, amit az majd a tőlem beszedett adóból fizet vissza nekem :)))”  
Ez valóban így van, de azt hiszem az a jó megoldás ha egy ország főként belülre adósodik el és ilyenkor ez történik. Köztudott, hogy a maradék nyugdíjat is le akarják húzni, és felötlött bennem a gondolat ezen a nyomvonalon, hogy ez nem is olyan nagy baj. Gyakorlatilag a biztosítók és a bankok többek között az mnyp-n és az önkéntesen keresztül beszedtek tőlünk egy csomó pénzt (a jövőbeni nyugdíjunkat), vettek belőle magyar állampapírt (mert az biztonságos – persze) és aztán szépen az adónkból kifizettették velünk a saját nyugdíjunk hozamait. Mindemellett folyamatos fizetési kötelezettséged van különben elvész a pénz. Mindeközben levonják a saját “működési költségeiket” amit egyértelműen lapátolnak haza Hollandiába, Svájcba, Németbe, stb-be. Mindeközben vannak a jelenlegi nyugdíjasaink akiket le kell tartanunk az adónkból, ők folyamatosan vannak, lesznek, tehát nem egy külön csoport. Tehát a nagy öngondoskodás hajrában elhitették velünk, hogy marhára megéri, csak azt felejtették el közölni, hogy a jelenlegi aktív rétegnek dupla nyugdíjat kell kitermelni, a sajátját és a jelenlegi nyugdíjasokét. Nyomták, nyomják ezt egy olyan országban ahol jó az állampapír hozam => tehát az országnak szarul megy. Mégis hol van ennek realitása, ha csak nem mondjuk ki, át akarnak baszni. Az még mindig jobb, ha az állam tőlem kér kölcsönt közvetlenül, vagy legalább magyar pénzintézeten keresztül, mint egy nemzetközin keresztül, bár ez a “nemzetközi” megfogalmazás is manipulatív, mindegyiknek van anyabankja – mint írtad, de azt sugallja, hogy minden ország érdekét figyelembe veszi a cég, ahol megtelepszik és ez + bizodalmat kölcsönöz neki. Úgy tudom, magát a nyugdíjkérdést az EU is minden nemzet privilégiumaként tartja számon, ezért is lehetett behúzni azt a 3000 milliárdot. Szerintem nem véletlen hogy az EU ezen az állásponton van. Ha az pl. ING csődöt jelent 20 év múlva, mert kb. akkor szeretne majd az öngondoskodó Európa hozzájutni tömegesen a nyugdíjához, akkor nem hinném hogy a Holland nyugdíjason kívül bárki nyugodtan alhatna. Kihegyeztem a kérdést a nyugdíjra, de egyetértek azokkal akik szerint a devizahiteleknél is pont ez történt.

Alter Ego
Szerkesztő

Csak a végéhez egy megjegyzés: Nem hiszem, hogy létezik annál nagyobb monotonitás és kilátástalanság, mint amikor valaki mondjuk egy telefon összeszerelő üzemben matricákat ragaszt egy telefonra napi 12 órában minimálbérért. Esetleg egy semmire sem jó diplomával a zsebében, mert erősen ebbe az irányba csúszott el a magyar foglalkoztatás szerkezete. Ha ez nem csap át dühbe, akkor talán a monoton létbiztonság sem vezetne ide. Bár igaz, hogy az előbbi munkatapasztalat tényleg át szokott csapni dühbe és egyenesen önpusztításba is, amikor a dolgozók levetik magukat a gyár épületének tetejéről, amely problémáknak az orvoslás az lesz, hogy védőhálót feszítenek ki az épületre. – És ez nem egy abszurd tragikomédia, hanem maga a valóság. Mindezt egy olyan elekronikai óráscégnél, amely olyan luxustermékeket gyárt a világ szerencsésebb másik fele számára, mint az Apple, a Nintendo, a Sony és a Microsoft…

http://index.hu/tech/2012/01/10/tomeges_ongyilkossaggal_fenyegetoztek_a_foxconn_munkasai/

Aztán a végső konklúzió: A vállalat később bejelentette, hogy az emberi munkaerőt olcsóbb és hatékonyabb robotokkal fogják kiváltani.

És ennek a cégnek remek kis gyára van itt Magyarországon, Komárom-Esztergom Megyében is… És szerintem eljuthatunk még itt is az öngyilkos munkásokig… Vagy lehet, hogy azért vannak itt, mert itt még nincs az öngyilkosságnak olyan kultúrája, és így megspórolható a védőháló. Bár meglehet az sem zavarna senkit sem… Fő az, hogy nehogy elvegyenek valamit tőlem…

Naooo
Olvasó
Naooo

A zsigányoknak ez már jár. A társadalmi megkülönböztetés elleni harc pedig megkívánja, hogy a magyaroknak is járjon.

Pash Cutter
Olvasó

Bizonyos jobboldali ismerőseim…

Bizonyos jobboldali ismerőseim lenézik azt a munkást, aki egy üzemben dolgozik napi 12 órát minimálbérért. Bizonyos jobboldali ismerőseimnél nincs nemzetisége vagy etnikuma a munkásnak. Dolgozhat az építőiparban, az összeszerelő üzemekben, a bevásárló központokban, a vendéglátásban. Számukra ő a büdösmunkás, aki folyamatosan panaszkodik, miközben meg kéne elégednie azzal a munkával és bérrel, amit kap. Bizonyos jobboldali ismerőseim szomorúan nem férnek meg a büdösmunkással. Undorodnak tőle, ne is jöjjön a közelükbe!

Én ismerek olyan jobboldali és liberális értelmiségieket, akik pl. lenézik a szobafestő és kőműves szakmát. Ezen szemléletű értelmiségiekkel tele van a céges világ, meg az olyan pártok, mint a FIDESZ és az MSZP, Bajnai Gordon körül pedig csak ilyenek vannak.

Naooo
Olvasó
Naooo

Megnyertem a friss hozzászólások versenyt.

hgyi
Szerkesztő

A piros hangszórót kéred, vagy egy szabadon választott kólát? :o))

Naooo
Olvasó
Naooo

Piros hangszórót és egy luxuskurva ugorjon ki belőle.

hgyi
Szerkesztő

Mondd a címed, küldöm. :o)

Naooo
Olvasó
Naooo

Mondtam. Várom.

hgyi
Szerkesztő

Érkezik!

hgyi
Szerkesztő

Egy démon megakadályozta. :o(

Naooo
Olvasó
Naooo

Csomagszám alapján depóban van.

parafa
Olvasó
parafa

Én abban benne vagyok, hogy az adómnak azt a részét, amit most segélyre költenek, költsék alapjövedelemre, de ha ez plusz teherrel járna, akkor nem vagyok hajlandó ennél többet fizetni az ingyenélőknek, miközben a belemet is kidolgozom. Ha ennyi nem elég a kívánt alapjövedelem eléréséhez, akkor a fennmaradó részt szedjék be a felső tízezertől vagyonadó/luxusadó formájában.

Naooo
Olvasó
Naooo

“szedjék be a felső tízezertől vagyonadó/luxusadó formájában”

Antiszemita.

parafa
Olvasó
parafa

Ha a cél a társadalmi különbségek csökkentése, abból egyenesen adódik, hogy a leggazdagabbaknak nagyobb mértékben kell szerepet vállalni a kompenzációban. (származástól függetlenül természetesen)

Továbbá ők azok, akiket a legkevésbé viselne meg a források előteremtése.

don Fefinho
Újságíró

Én azt nem tudom soha elképzelni, hogy oké, megteremt valaki egy olyan életszínvonalat, hogy van emeletesház, telek, vidéki nyaraló, meg egy-két vaskos bankszámla.

És utána? Mit csinál a milliárdjaival? Oké, befekteti, amitől mégtöbb lesz. De tulajdonképpen csak halmoznak, halmoznak és halmoznak.

Én ha cégvezető lennék és milliárdos havi profitjaim lennének, tuti, hogy egy idő után a technikai fejlesztéseken kívül nem költenék már semmire, a profitot elnyeletném árcsökkentéssel meg a dolgozók béremelésével. Nekem ugyanúgy megmaradna a villa meg a yacht, de legalább a többieknek is egy kicsit jobb lenne.

.
Olvasó

Évezredes tapasztalat, hogy a legtöbb ember úgy működik, hogy minél több van neki, annál több kell. Ha bekerülsz ebbe a világba, mindig lesz még mire szórnod a pénzed, meg aztán ott az xy, aki még gazdagabb nálad, akkor azt le kell köröznöd… Beszippantja az embert, pont, mint a hatalom.

Reszet Elek
Szerkesztő

Ezért függőségek ezek is és semmivel sem kevésbé károsak, mint az alkohol- vagy drogfüggőség. Sőt…

Adolf Weininger
Újságíró

Ha választani lehet, hogy boldogtalan király vagy boldog koldus akar-e lenni, szinte mindenki az előbbit választja… Mert boldog akar lenni!

Valami baj van a fajunkkal fejünkkel. Vagy a szívünkkel?

Reszet Elek
Szerkesztő
Adolf Weininger
Újságíró

Érdekes asszociáció. Tudtad, hogy az eredetiben (a könyvben) KAKAtiti? A filmben már nem lehetett ilyen csúnyán beszélni… Minden jó, ha a vége jó!

Reszet Elek
Szerkesztő

Nem igazán. Túl hosszú szó és értelmetlen így nem annyira feltűnő. Viszont egybeírott ellentétben ezzel. Szóval Tomóceuszkakatiti.

Szar ügy…

Reszet Elek
Szerkesztő

Érdekes volt olvasni a sokféle hozzászólást. Kevesebb mint egy nap alatt, több mint másfélszáz komment…

A kommentek sokfélének tűnnek és sok irányból járják körül a témát, de ha megnézzük közelebbről a felvetések alapját, a gyökereit, valójában csak egyetlen lényegi különbséget látni ill. e különbség alapján szakad két táborra a kommentelők társasága.

E különbség pedig az, hogy ki mit tart az EMBER elsőfokú minőségének.

A hozzászólók egy része szerint az ember önző, eredendően hajlamos saját érdekeit más nagyobb kárára érvényesíteni, a társadalmilag már elfogadható mértékű morális, önzetlen viselkedésre csak a külső presszió lényszeríti. Legyen az nevelési kondicionálás, büntetéssel fenyegetés, munkára kényszerítés stb. Az ezen véleményen levők számára a kritika nélkül mindenkinek nyújtott alapfokú ellátás igazságtalan, az pangáshoz, lustasághoz vezet, a munkavégzés szükségszerű rossz.

A hozzászólók másik része másképpen gondolkodik. Szerintük az ember eredendően jó. Az emberek viselkedésében tapasztalható helytelen dolgok csak a negatív környezeti minták és hatások okozatai. Szerintük az emberek alapvetően önzetlen attitűdjét a tudatosan korlátozott erőforrások miatti szembeállítás okozza, véleményük szerint a munka emberi önkifejezés és lelki szükséglet, amely kényszer nélkül is megjelenik. Ők úgy gondolkák, hogy a mindenkinek nyújtott alapfokú ellátás felszabadítja a természetes tettvágyat és kreativitást.

A magam részéről úgy gondolom mindkettejüknek igaza van. Az ember olyan amilyenné formálódik a környezete hatására. Ha úgy nő fel hogy a Földet egy veszélyes helynek látja, ahol vigyázni  és félni kell, sokkal inkább az önző, önmagának akár túlzó mértékben erőforrásokat biztosító, másokban kevéssé megbízni tudó emberré válik és egy ilyen közösség és környezet további formálójává is válik. Amennyiben születésétől (mások szerint már magzatként is) kezdve azt tapasztalja, hogy a Föld egy klassz hely, tele érdekes kihívásokkal, számos egymásra figyelő emberrel, sokkal inkább válik önzetlen, önmagát, az elképzeléseit megvalósítani akaró, a munkavégzésben is önmegvalósítást találó, mások érdekeit is figyelembe vevő szemlyiséggé és a környezetét is akarva vagy akaratlanul is ebbe az irányba befolyásolja.

Az ilyen cikkek, mint ez beleértve a kommentek tartalmi részét is arra jók, hogy az ember átgondolja környezete, társadalma és a globális világgazdaság jelenségeinek legalapvetőbb, természetesnek tűnő volta miatt eddig meg sem kérdőjelezett jelenségeit.

Számomra ezt a fajta újraértékelési lehetőséget korábban a Zeitgeist Moving Forward című filmje adta meg. Ezt a filmet nyomatékosan, ismétlem nyomatékosan javaslom mindenkinek megnézésre! A film felvázol egy meglehetősen utópisztikusnak tűnő noha logikusan felépített és élhető világot. Már első megnézésénél is úgy éreztem hogy egy fontos dologgal adós maradt. Ez pedig az volt, hogy a jelenlegi meglehetősen gyászos kilátásokkal bíró helyzetből milyen módon lehet a filmben szereplőbe eljutni. Evolúciós példával élve kicsit olyan érzésem volt, mintha a törzsfejlődés során a különböző tengeri herkentyűk kihagytak volna egy-két lépcsőfokot és mondjuk azonnal a vízből a fákra ugrottak volna fel.

Az FNA úgy tűnik hogy az egyik köztes lépcsőfok (vagy annak egy része) lehet.

“Ennek a szarságnak el kell tűnnie!” – Jacque Fresco

Alfőmérnök
Olvasó
Alfőmérnök

Amúgy ki ez a Czibere Péter?

Reszet Elek
Szerkesztő

Itt láthatod. A seagal copfos srác az jobbra.

Alfőmérnök
Olvasó
Alfőmérnök

Ezek barmok.

Adolf Weininger
Újságíró

A nő meg a fidesznyik részemről dislike, de a többiek jók. Czibere úr igazi aktivista alkat.

edie
Olvasó
edie

Én az ingyenes, bár nem feltétel nélküli sterilizálást támogatnám.

brandon
Olvasó
brandon

Ez lenne a megoldás. Aki önként bevállalja, annak felőlem mehet élete hátralévő részében az alapjövedelem. :)
Így kiküszöbölhető, hogy ne a megélhetési gyerekszülésből élők szaporodjanak.

keine
Olvasó
keine

Ez a feltétel nélküli alapjövedelem jó ötlet majd 50-70 év múlva beszélhetünk róla kB ..de lehet 100…

Reszet Elek
Szerkesztő

Addigra már nem lesz kivel…

edie
Olvasó
edie

Akik ezt kitalálták, elmehetnének málenkij robotra, hogy lássuk, nem csak más micsodájával tudják verni a csalánt.

Ukrin
Olvasó
Ukrin

A más f…val való csalánverés nekem is eszembe jutott a cikk kapcsán (sajnos a rosszul elsült tréfát kénytelen vagyok elvetni a kommentcunamit látva), de egy másik kifejezés is.

Nos, mindig kerültem a minősítgetést és a személyeskedést. De, most engedtessék meg nekem, miután szélsőjobboldaliként lettem aposztrofálva a véleményem miatt, hogy én is minősítsek. Ha ezt támogatjátok, INGYENÉLŐK vagytok. (búsulós szmájli).

Alter Ego
Szerkesztő

Nagy kár, hogy arra nem tért ki a beszélgetés, hogy EU-s színtéren állampolgári mozgalom formájában kerültek napirendre FNA-ra vonatkozó elképzelések (semmiképp sem keverendők össze a LÉT pénzzel), például olyan összeurópai bevezetésre vonatkozó javaslat is, amely az EU tagállamok közös költségvetéséből (annak megemelésével) valósítaná meg az összeurópai FNA-t, tehát a tagállamok GDP-arányos befizetésével. A magam részéről nem véletlenül beszéltem már az elején is multinacionális gazdasági folyamatokról. Amikor sor került számos gazdaságilag fejletlenebb tagállam csatlakozására, akkor ezeknek a tagállamoknak a várakozásai között nyilván szerepelt, hogy az EU csatlakozás hátulütőinek (munkaerő elszívás, brain drain, saját vállalkozások versenyképességének csökkenése, stb…) ellentételezéseként olyan előnyöket remélhetnek, amelyek például segítenek felzárkóztatni a mélyszegénység által különösen sújtott régiókat. Nekem úgy tűnik, hogy ezek a várakozások nem teljesültek, az EU tagság hátrányai jobban kidomborodtak, talán nem ok nélkül mennek sokan olyan messzire a kritikában, hogy “gyarmati” kiszolgáltatottságként jellemzik a helyzetet. Ennek a helyzetnek egyfajta kezelése lehetne, ha a társadalmi felelősségvállalást egy összeurópai feltétel nélküli alapjövedelem EU-s keretek közé helyezné. Az elkönyvelhető előnyökért cserébe a fejlettebb tagállamok legalább ilyen formában további szerepet vállalhatnának az egyébként is célnak tekintett “kohéziós törekvésekben”, és ez ráadásul kézzelfogható segítséget jelenthetne az elmaradott térségek állampolgárainak. Ezért mondtam korábban, hogy furcsa dolog az, ha egy ilyen kezdeményezés nem élvez kellő támogatottságot Magyarországon. Bár több EU-s politikai szereplő is hangoztatja, hogy valamilyen jóléti intézkedésekkel kellene szembemenni a növekvő Eurószkepticizmussal, mégis valószínűleg egy összeurópai FNA is messzemenőkig utópiai, hiszen a gazdagabb tagországok így is azt hangoztatják, hogy túl sokat fizetnek be az EU közös kasszájába, s túl keveset kapnak vissza, sőt ha jól tudom jelenleg is limitálják a költségvetési befizetéseiket.

edie
Olvasó
edie

“Nagy kár, hogy arra nem tért ki a beszélgetés, hogy EU-s színtéren állampolgári mozgalom formájában kerültek napirendre FNA-ra vonatkozó elképzelések”

 

Jó látni, hogy a Walking Dead filmnek van valóságalapja. :P

Alter Ego
Szerkesztő

Hmm…Inkább trollnak látszol, mint zombinak. :P – És akkor most örüljünk együtt, hogy az értelmes párbeszéd helyét sikerült gyermeteg, kisstílű személyeskedéssel megtölteni. :)

don Fefinho
Újságíró

Nem, nem, a troll az ilyen pl.:

8 napja nem tudjuk, ki fog dolgozni.

Alter Ego
Szerkesztő

Te például nem fogsz? :)
8 napja többen, sokféle formában fejtegették, hogy mindenki, aki eddig is akart és tudott.

Franciska
Olvasó
Franciska

Javasolnám, hogy felejtsük el a pénzt, és gondolkodjunk naturáliákban. Mire van szüksége 1 embernek ahhoz, hogy 1 hónapig életben maradjon:

  • x kg kenyér
  • y liter tej
  • z egység fűtés
  • w egység lakhatás (ház amortizációja), stb.

Képzeljük el, hogy a 2014. december hónapban megtermelt javainkat betesszük egy nagy konténerbe, majd 2015. január elsején a konténerből kifizetjük az első havi alapjövedelmet természetben: kenyeret, tejet, fűtést, lakhatást, stb. Február elsején fizetjük a következő havi alapjövedelmet abból, ami januárban kerül a konténerbe, és így tovább…

Az szerintem nyilvánvaló, hogy a dolgozók egy része – feltételezésem szerint 100.000 Ft körüli nettó alapjövedelem esetén már egy igen jelentős része – nem fog 2015. január 2-án bemenni dolgozni, tehát a konténerbe januárban kevesebb fog kerülni, mint decemberben. Kérném szépen, hogy az alapjövedelem támogatói magyarázzák el, mi a garancia arra, hogy február 1-én lesz legalább annyi szétosztanivaló kenyér, tej, stb., amennyi elég a minimális életben maradáshoz. (És akkor még nem beszéltünk arról, hogy azokat, akik bejárnak dolgozni, pluszban kompenzálni kellene a munkájukért…)

Van erre vonatkozóan valami kutatás, hogy alapjövedelem fizetése esetén a dolgozók hány százaléka esne ki a munkahelyekről azonnal, néhány hónapon belül, 1 éven belül, 10 éven belül, stb, és annak milyen hatása lenne a termelésre?

Figyelembe veszik ezek a kutatások a modern munkaszervezés sajátosságait, nevezetesen azt, hogy számos területen akár néhány dolgozó kiesése teljes leállással jár, és a többiek sem tudnak termelni? Ki vállal garanciát arra, hogy nem következik be egy, az egész hálózatba szervezett gazdaságon végigfutó katasztrofális összeomlás?

Van-e terv arra, hogy ha az alapjövedelmet megszavazza a parlament, és nem jön be, akkor hogyan fogunk visszaállni?

don Fefinho
Újságíró

Bizony, akármekkora átcsoportosítások és intelligens okfejtések hangzanak el, még mindig nem tudjuk, mi fogja az embereket arra ösztönözni, hogy százötvenezer bruttóért robotoljanak látástól mikulásig, ahelyett, hogy százezer nettóért otthon vakarják a tökeiket. Ráadásul aki ténylegesen bejár robotolni, az nem kap ezután százzal többet, hiszen neki beleszámolják az alapjövedelmet a bérébe. Vagyis: aki most keres mondjuk százötven bruttót három műszakban, az eztán a százezres feltétel nélküli jövedelem bevezetésével gyakorlatilag az azon fölüli ötvenezerért kellene hogy gályázzon ugyanúgy, mely többletet egyébként úgy ahogy van elvinnének az adók.

Amúgy:
http://kiszamolo.hu/a-garantalt-alapjovedelemrol/
http://vs.hu/versus/min-segitene-a-feltetel-nelkuli-alapjovedelem-1/a-gondolat-teljes-mertekben-erkolcstelen-0113

Alter Ego
Szerkesztő

“A feltétel nélküli alapjövedelem gondolata teljes mértékben erkölcstelen.” – Érdekes, hogy az nem tűnik fel ezeknek az erénycsőszöknek, hogy a három műszakos éhbér-robot, a hajléktalanná válás folyamatosan fenyegető rémképe, a három műszakos hullafáradtság miatt a családi élet, a gyermeknevelés ellehetetlenülése, a napról napra tengődés, a reménytelenség és a stressz mennyire erkölcstelen. Érdekes, hogy az erkölcstelenséget senki nem azokon kéri számon, akik olyan erkölcstelen béreket fizetnek, amelyből az ország fele létminimum alatt tengődik. Érdekes, hogy az ázsiai szintű bérezés nem erkölcstelen európa közepén. Érdekes, hogy az az “erkölcsi” kérdés merül fel leginkább, hogy hogyan lehetne az FNA után is arra kényszeríteni az embereket, hogy éhbérért robotoljanak.

Az EU egy olyan jóléti államszövetség, amelyben a kérdésfeltevésetek ebben a formában eredendően hibás. Próbáljátok úgy újragondolni a kérdéseiteket, hogy európai béreket feltételeztek és nem abból indultok ki, hogy a nyomor és az éhség segítségével bármilyen embertelenség kivitelezhető.

don Fefinho
Újságíró

Ezzel csak egy a baj: nálunk nincsenek európai bérek. Annak a kevésnek, ami van, a javát meg így is elviszi az állam.
A kérdés még mindig áll: ki fog dolgozni, ha ugyanannyit kap havonta kézhez munkával, mint munka nélkül?
Miért dolgozna bárki, ha az FNA-t mindenhogyan megkapja, amíg viszont a nettó órabéréből ki nem termeli a rá eső FNA összegét, addig kvázi ingyen dolgozik?

Ha pedig már magunktól eljutunk arra a fölismerésre, hogy normális bérek kellenek, meg munkahelyek, akkor nem értem, hogy miért kell ezt a kommunisztikus hülyeséget mindenáron erőltetni.

Viszont ha már nekiállunk megoldani a problémát, nevesül ajropéer bérszínvonalat harcolunk ki és nagyobb foglalkoztatottságot, azzal az FNA szépen fokozatosan az értelmét veszti.

Alter Ego
Szerkesztő

Ha valaki kap 200 euró (kb 60000 Ft) FNA-t egy európai alapból (és ennek hatására is(!) megnövekednek a bérek) és nem 80-100 E Ft egy gyári munkás bére, hanem legalább a kétszerese (és ez még mindig nem az európai színvonal, a minimálbér az Egyesült Királyságban 376 E Ft, Íroszágban 449 E Ft, Franciaországban 420 E Ft, Ausztriában 464 E Ft), akkor szerinted kérdés továbbra is, hogy ki fog dolgozni? Mert szerintem nem kérdés. Az FNA azért nem veszti értelmét, mert kiválthatja a mindenféle munkanélküli és szociális segélyeket, szociális biztonságot teremt mindenki számára, felhajtja a béreket a kapitalista vállalkozások elszabadult érdekei ellenére is és még sorolhatnám, de Wastrel már leírta 2014. november 27. csütörtök 01:37

Nevezheti ki-ki ízlése szerint kommunisztikus baromságnak, egy sci-fi regény megelevenedett utópiájának, de mindez megvalósítható ma európai szinten, egyedül csak szándék és akarat kérdése. Ami mellette szól, az pont leginkább a jóerkölcs a középkori szellemmel szemben; nem engedhető meg egy jóléti államban, hogy az emberek harmada-fele szükségtelenül nyomorogjon Európában.

Franciska
Olvasó
Franciska

De mit kezdek a félmilliós fizetéssel, ha nem lesz áru a boltok polcain, nem lesznek közszolgáltatások, közbiztonság, senki nem fog kimenni a jeges esőben megszerelni a leszakadt felsővezetéket, stb. mert nem lesz elég ember, aki hajlandó reggel felkelni, és bemenni a munkahelyre. (Ez egyébként alapjövedelem nélkül is be fog következni 50 éven belül, demográfiai okok miatt. Ezért komolytalan társadalmi szinten a nyugdíjelőtakarékosság. Végső soron mindig azon múlik minden, van-e elég fegyelmezett munkaerő.)

Az áruhiány, munkaerőhiány pedig fel fogja hajtani az árakat. Ha a rendszer nem dől be néhány hónap alatt, akkor ugyanúgy nem lehet majd megélni félmilliós alapjövedelemből, ahogy most sem lehet 50.000-ből.

Reszet Elek
Szerkesztő

“Viszont ha már nekiállunk megoldani a problémát, nevesül ajropéer bérszínvonalat harcolunk ki és nagyobb foglalkoztatottságot, azzal az FNA szépen fokozatosan az értelmét veszti.” – Mik ennek az eszközei? A magyar átlagbér harmada-negyede a tőlünk nyugatabbra levőnek, míg a gazdaságunk hatékonysága korántsem ilyen mértékben alacsonyabb. A jövedelemre terhelt járulékok, adók az EU átlag fölöttiek, no meg persze magasan tartott munkanélküliség. Nagy gazdasági kitettség és EU pressziós kívánalmak. Szóval hogyan is harcoljunk?

Másrészt ha elérnénk (amit kötve hiszek) mi akadályozná meg a profitorientált magatartásból adódó tendenciát miszerint a versenyképesség hosszútávon megkívánja a gépesítést, a munkaerőállomány fokozódó kizsigerelését (kevesebb dolgozó kisebb bérköltség), a munkaerő olcsóbbra való “lecserélését” stb.

don Fefinho
Újságíró
Alter Ego
Szerkesztő

Ez nem a küzdelem, ez csak Deansdale néhány figyelemreméltó “futurisztikus” gondolata.

Egyébként Deansdale szemléletmódjával sokszor azért nem értek egyet, mert bizonyos tekintetben másolata annak a Fideszes társadalompolitikának, amely a középosztály, a “polgárság” privilégizálását tekinti a társadalmi problémák megoldási módjának. Ennek a társadalompolitikának a csődjét leginkább  a “mélyszegénység”, “hajléktalanság” és “önelhantolás” szavak fejezik ki tömören (pedig becsszó igyekszem nem demagóg lenni), sokan megmondták előre is, és ma már csak a vak nem látja, hogy milyen csúfos gazdasági és morális kudarchoz vezetett ez.

“De mint ahogy mindenhol, nálunk is nőnek a társadalmi szakadékok. A gazdagok egyre gazdagabbak, a szegények egyre szegényebbek, és a kettő között sajnos van összefüggés. Ami még nagyobb gond, hogy közben zsugorodik a középosztály.” (Deansdale) – Ez így persze gond, de a jó válasz nem az, hogy akkor segítsünk gyorsan a középosztálynak.