“A nagy gendervita” Frivaldszky Edit és Pető Andrea között – a Heti Válasz hasábjairól

Alábbiakban egy olyan korábban lezajlott, de rendkívül érdekes és fontos vitát kívánunk feleleveníteni, amely a genderideológia és az Isztambuli Egyezmény körül bonyolódott. Apropóját nyilvánvalóan az Isztambuli Egyezmény ellen egy évvel ezelőtt megkezdett fellépés adta. Olvasóink minden bizonnyal emlékeznek rá, hogy az Isztambuli Egyezmény ratifikálásának előterjesztés-tervezete ellen a Férfihang Civil Társaság és az  Apák az Igazságért Egyesület mellett egyetlen másik civil szervezet, az Emberi Méltóság Központ tiltakozott. A Parlament elé szervezett polgári demonstrációnkra is örömmel invitáltuk őket is, de sajnos egyéb elfoglaltságuk miatt nem tudtak meghívásunknak eleget tenni. Az Isztambuli Egyezmény elleni fellépésünket természetesen a közeljövőben mindaddig folytatjuk, amíg el nem érjük, hogy Magyarország lépjen ki az egyezményből. Az alábbiakban olvasható vita egyik szereplője Frivaldszky Edit, az Emberi Méltóság Központ igazgatója és az Együtt az Életért Egyesület elnöke, valamint az AnyaApaGyerekek európai polgári kezdeményezés vezetője, aki a CitizenGO internetes petíciós oldal egyik házigazdájaként élet- és családvédő kezdeményezések szervezője, résztvevője, három gyermek édesanyja. Továbbá Pető Andrea, egyetemi tanár, a Magyar Tudományos Akadémia doktora, a CEU (közép-európai Egyetem) társadalmi nemek tanulmánya tanszékének professzora, a nőmozgalommal és genderideológiával foglalkozó tanulmányok, cikkek szerzője, egy gyermeke édesanyja. A vitában a Heti Válasz újságírója, Szőnyi Szilárd  működött közre riporterként. A beszélgetés teljes terjedelmében, eredeti változatában a Válsz.hu internetes folyóirat hasábjain olvasható.

– Igaz, amit a Facebookon olvasni, hogy az egyetemi tanári címéért sokkal többet kellett tennie, mint férfi kollégáinak?

Pető Andrea: Igen. Magamon is megtapasztaltam a nők tudományban elfoglalt helyzetét vizsgáló kutatások igazságát, hogy ugyanazon fokozat elnyeréséhez háromszor annyit kell teljesítenünk, például ennyivel több publikációt kell felmutatni.

– Ha így volt, hogyhogy nem tett bejelentést az Egyenlő Bánásmód Hatóságnál?

Pető Andrea: A diszkrimináció sokszor közvetve jelenik meg, például úgy, hogy egy bizottságba előbb hívnak meg férfit, mint nőt. Engem amúgy nem kell jogorvoslatra biztatni – épp most panaszoltam be egy szexista reklámot, mert megelégeltem, hogy a Nádor utcában mindig egy meztelen nő plakátjával kitapétázott furgon hirdeti a tejet.

– Előmenetelét állítólag leginkább nők akadályozták; azért így más a leányzó fekvése.

Pető Andrea: Sajátos jelenségről van szó: ezek a kollégáim a férfiuralmat interiorizálva igyekeztek gátolni, hogy előrébb jussak. Ezért próbálom most segíteni nőtársaimat, hogy velük ez ne történjék meg.

– És ön, zsebében angol- és közgazdászdiplomával, tapasztalt diszkriminációt?

Frivaldszky Edit: Tudományos téren nincs tapasztalatom, mert sosem éreztem erre hivatást. Máshol van a helyem. Néha megkérdezik, hogy az a nyolc-tíz év, amit otthon töltöttem a három lányommal, kiesett-e a pályafutásomból, de a válaszom az, hogy nem. Ez idő alatt ugyanis olyan tapasztalatot szereztem, amit a karrierépítés nem tett volna lehetővé. És már azokban az esztendőkben elkezdtem az életvédő, kismamákat, örökbefogadást segítő tevékenységet. Ebben nagy segítség volt a férjem, aki azt mondta, nyugodtan menjek el például egy háromnapos madridi konferenciára, ennyit kibírnak a gyerekek.

– Nocsak, a férje feminista?

Frivaldszky Edit: Nem mondanám. Számára a nőiség a maga teljességében lényeges.

Pető Andrea: Miért, a feministáknak tán nem?

Frivaldszky Edit: Úgy tapasztalom, a feministák szemében akkor lehetünk „egyenlők” a férfiakkal, ha a dolgozó nő képével azonosulunk, és az anyaság nem tartozik a prioritások közé.

Pető Andrea: Rossz hírt mondok: nincs olyan, hogy feminizmus – feminizmusok vannak. Amit elmondtál, létező álláspont, de csak egy a sok közül. Nem helyes minden feminista irányzatot egy kalap alá venni, és így ellenségképet gyártani.

Frivaldszky Edit: Nem is ellenségről beszélek, de azzal nem értek egyet, hogy a nőket férfiasítsuk; ehelyett egymást kiegészítve találjuk meg, hogyan élheti meg ki-ki a hivatását a maga teljességében. Ezért is kellene minél több valódi részmunkaidős állás. Emellett tapasztalom, hogy sok munkahely keresi a többgyermekes anyákat, mert ami az időbeosztást és a logisztikát illeti, utolérhetetlenek. A gyereknevelés persze nem egyemberes tevékenység: jó, ha az apa mellett van nagyszülő, család, közösségek, akikre lehet támaszkodni.

Pető Andrea: Ahogy Hillary Clinton mondta: egy gyerek felneveléséhez egy falu kell. De nemcsak arra kellene alapozni, hogy a nagymamáknak más dolguk sincs, mint újfent ingyen gyereket pesztrálni, hanem meg kell nézni, hogy a szülők milyen mértékben veszik ki részüket az otthoni feladatokból. A valódi részmunkaidőt én is támogatom, hiszen az jelen formájában inkább az önkizsákmányolás egy fajtája: rengetegen úgy kapnak egy négy- vagy hatórás állás után bért, hogy a valóságban sokkal többet dolgoznak. És mivel így a nyugdíjalap alacsony lesz, ez biztos út az időskori szegénység felé; na, a fantomokkal való hadakozás helyett ilyesmiken kellene közösen gondolkodni.

– Konzervatív körökben felzúdulást keltett, hogy az ELTE-n is elindul a társadalmi nemek tanulmányai, azaz a genderszak. Ön szerint mi itt a gond?

Frivaldszky Edit: Az, hogy egy állami fenntartású intézményben legitimáljuk a genderideológiát, holott az – mivel vitatja a természet rendjét, hogy férfinak és nőnek születtünk, és azt állítja, mindez csak társadalmi konstrukció – legalábbis megkérdőjelezhető. Azzal semmi gond, hogy szó esik mondjuk a nők munkaerő-piaci helyzetéről, a felvételi szakirodalomban viszont nem egy aktivista, melegpropaganda-kiadványt találunk. Ilyen a Homofóbia Magyarországon című kötet, mely szinte mindenkire rásüti a bélyeget, aki bírálni meri a melegmozgalmat, ráadásul – a tudományosság dicsőségére – mindezt egy nem reprezentatív mintán készült felmérés alapján teszi.

Pető Andrea: A szakirodalomban szereplő, és adott esetben az órán kritika tárgyává tett könyvből nem vonnék le messzemenő következtetéseket. Én például olvastatom diákjaimmal II. János Pál pápa Mulieris dignitatem kezdetű enciklikáját a nők méltóságáról és hivatásáról, és ettől még nem lettem katolikus ügynök. Egyébként pedig mi az, hogy melegpropaganda?

Frivaldszky Edit: A homoszexualitás mint kívánatos jelenség népszerűsítése. Sőt, Svédországban egyesek már nemcsak két, hanem több, bármilyen nemű ember házasságát szorgalmazzák. És aki mindezzel nem ért egyet, azt gyűlöletkeltőként bélyegzik meg. A társadalom szinte ott tart, hogy jó, legyen, csak ne kelljen már annyit beszélni erről. Ezzel nem az egyes ember nemi identitásáról mondok ítéletet – azt a legmesszebbmenőkig tiszteletben tartom –, hanem a közvéleményt befolyásoló törekvések ellen szólok. A népesség 2-3 százalékát érintő jelenségről beszélünk, és ezt a gender szó használatával nem kellene ráhúzni a társadalom egészére.

Pető Andrea: Ez az az olvasat, ahogy egy transznacionális, ki tudja, honnan finanszírozott mozgalom értelmezi a társadalmi nemeket, és azt a kérdést veti fel, hogy kinek van joga megmondani, mi a tudomány. A nem létező „genderideológia” veszélyének hangoztatásával sajnos egy, a magyar akkreditációs bizottság által is elfogadott tudományág hatalmi és politikai célú megkérdőjelezése zajlik.

Frivaldszky Edit: Amikor azt hallom, hogy egy fiú vagy lány nem érezheti biztonságban magát a vécében, mert oda a gender jegyében bármikor ellenkező nemű transzszexuálisok sétálhatnak be, hajlamos vagyok úgy érezni, hogy nem minden alap nélkül…

Pető Andrea: Ezek szélsőséges példák, de a biztonság kérdésének felvetése jogos. Elismerem, céljainkat nem mindig tudtuk közérthetően megfogalmazni. A gender ezért is válhatott ádáz ellenfeleinek „jelképes kötőanyagává”, amennyiben a támadók egymáshoz nem tartozó, gyakran egymással is szemben álló vagy éppen alaptalan dolgok összekapcsolásával próbálnak hangulatot kelteni. Pedig egy sor közös célunk lenne: harcolni a bérkülönbség, valamint a női test kizsákmányolása ellen a médiában, csökkenteni a prostitúciót, növelni a nők számát a döntéshozatalban, család és munka összeegyeztetése, és még sorolhatnám. Ezzel együtt veszélyesnek látom Edit álláspontját, mert az egyszerű és szép eszmék leple alatt tetten érhető a társadalom átnevelésének szándéka.

Frivaldszky Edit: Ki is akar kit átnevelni? Vegyük példának a minapi spanyolországi botrányt. Egyes buszmegállókban olyan plakátok jelentek meg, amelyek fiúkat ábrázolnak női, és lányokat férfi nemi szervvel. Erre egy konzervatív szervezet ellenkampányt indított a buszok oldalán, miszerint a fiúknak bizony „fütyijük”, a lányoknak meg „puncijuk” van – és gyűlöletbeszéd miatt eljárás indult ellenük. Pedig ha kimondok egy igazságot, például hogy a hó – ritka kivétellel – télen esik, azzal miért szítanék gyűlöletet?

Pető Andrea: Nem ismétlem meg, amit mondtál, de az önmagában valóban nem gyűlöletbeszéd. Az igazság viszont mindig a társadalmi keretektől függ, és hatalmi pozícióból senkinek sem mondhatod meg, hogy kicsoda. Ez olyan, mint amikor Rákosi egyes embereket lekulákozott.

Frivaldszky Edit: Ez azért meredek párhuzam. De mikor is mondtam meg valakinek, hogy mi lehet és mi nem?

Pető Andrea: Például amikor két melegnek nem engeded, hogy házastársnak nevezzék egymást, vagy a hagyományos családmodellt privilegizálod. Pedig ha egy együttélési formát az állam kiváltságokban részesít, az kirekesztés a többiekkel szemben.

Frivaldszky Edit: Bár ma már az emberek szerencsére nem kényszerből kelnek egybe, az állam önmagában nem az érzelmi kötelék miatt „privilegizálja” a házasságot, hanem mert benne rejlik az élet továbbvitele, a társadalom fenntarthatósága, és a gyereknek az a legjobb, ha apával és anyával nő fel. A magyar Alaptörvény ezért határozza meg a házasságot egy férfi és egy nő szövetségeként. Erre föl az ELTE genderszaka a Háttér Társaság a Melegekért által ünnepelt kötet ismeretét teszi kötelezővé, mely lobbicsoport a strasbourgi emberi jogi bíróságon stratégiai pereskedést szervez, hogy Magyarországon is engedélyezzék a melegházasságot.

Pető Andrea: És azért, hogy ma már szabadon döntheted el, kivel házasodsz, nem harcolt-e számtalan nő, akiket a maguk korában sokan szintén bomlasztónak neveztek? Egyébként pedig bármikor mutatok neked olyan tanulmányt, amely azt igazolja, hogy a gyerek jólléte nem függ attól, hogy apa és anya együtt neveli-e. Ezzel együtt párbeszédre törekszem, ezért is tartom feleslegesnek importálni külföldről ezeket a gyűlöletkeltő gondolatokat.

Frivaldszky Edit: Azért nem járja, hogy miközben toleranciát és tudományosságot hirdetünk, gyűlöletkeltőnek kiáltunk ki mindenkit, aki „nem megfelelő” véleményt vall, anélkül, hogy szakszerűen megvizsgálnánk állításának igazságtartalmát. De térjünk vissza a közös pontokra. Két férfinak csak úgy lehet gyereke, ha béranyát vesznek igénybe. Ehhez nem kell Indiáig menni, ahol kilenc hónapra elzárják ezeket a nőket, és az innen-onnan kapott ivarsejtekből kvázi kitenyésztik a megrendelt babát. Ez a mi kultúrkörünkben is felütötte a fejét, és abban nyilván egyetértünk, hogy egy nő testét nem szabad áruba bocsátani, csak mert egy meleg pár gyereket szeretne.

Pető Andrea: A női test nem áru, ebben egyetértünk. Azt sem mondom, hogy minden, a társadalmi nemek egyes aktivisták által képviselt értelmezésére vonatkozó kritika gyűlöletkeltő. A tudományosságnak viszont vannak kritériumai, és kérdés, hogy a bírálat megfelel-e ezeknek. Sok esetben azt látom, hogy abszurd vádjaival, a „természetjogból” eredő objektív igazság hangsúlyozásával éppen a genderellenes mozgalom helyezi kívül magát a tudományosságon.

– Akkor nézzük konkrétan. Önnek mi a társadalmi neme?

Pető Andrea: Rossz a kérdés: amikor társadalmi nemről beszélünk, azt nem leíró, hanem aktív kategóriaként használjuk. Nem szabad a biológiai nemből levezetni valamit, ami társadalmi nem. Nem biológiai oka van annak, hogy a nőknek ugyanazért a munkaért 16 százalékkal kevesebb bért fizetnek.

– Nem értem. Miközben a szakirodalom szerint a biológiai és a társadalmi nem más kategória, ön miért nem tudja elhelyezni magát az utóbbiban?

Pető Andrea: Mert ez a nem nem az a nem. Az, hogy a társadalmi struktúrák által meghatározott szocializáció következtében ki mivé válik, nem ilyesféle leíró kategória.

Frivaldszky Edit: Sok helyen, például online kérdőíveken mégis fel kell tüntetni, hogy melyik „genderhez” tartozol.

Pető Andrea: Igen, mert az önidentifikációnak különböző lehetőségei vannak.

Frivaldszky Edit: És te mit válaszolsz a – társadalmi – nemed iránt érdeklődő kérdésre?

Pető Andrea: Azt, hogy nő.

– Vagyis a biológiai és a társadalmi neme ugyanaz – miként az emberek 95 százalékának. Ennek megállapításához miért kell tudományágat létrehozni?

Pető Andrea: Ismét mondom: a társadalmi nemek tudománya a strukturális tényezőket vizsgálja, ami egy igazságosabb és élhetőbb társadalom létrehozását segíti. A különbözőségeket előidéző viszonyokat elemezzük, és azon gondolkozunk, hogyan lehet a sokféle ember számára élhetőbb világot teremteni.

– A CEU társadalmi nemek szakának leírásában azt áll, hogy le akarják bontani a nemileg kétpólusú világot. Ezzel mintha csak igazolni akarnák a gender elleni kifogást, hogy igyekeznek elmosni a különbséget férfiak és nők között.

Pető Andrea: Nincs szó ilyesmiről. Ez csak azt jelenti, hogy a szexuális identitások sokszínűségének felmutatása mellett a nemi sztereotípiák, ezen belül a normatív maszkulinitás kritikai vizsgálatát végezzük.

– Normatív maszkulinitás? Ma csupa nyüzüge, szemöldök-szedegető, szinte androgün fiú szaladgál az utcán.

Pető Andrea: Azzal, hogy a nemi identitások különbözőek, nincs semmi gond…

Frivaldszky Edit: A nemi identitások változhatnak, kivéve, ha arról van szó, hogy egy homoszexuálisból is válhat heteroszexuális. Akkor sokan mindjárt átnevelőtábort emlegetnek, tagadva az ilyen fordulatot átéltek létjogosultságát…

Pető Andrea: …az viszont égető probléma, hogy – miként a genderkutatás néhai magyarországi ENSZ-megbízottja, Kopp Mária is hangoztatta – a túlzott teljesítményelvárások miatt a magyar férfiak korán meghalnak, körükben gyakoribb az öngyilkosság, az alkoholizmus.

– Azért Kopp Mária olyanokat is mondott, hogy feminizmus helyett familizmusra van szükség, a szingli lét egészségtelen, és szélsőséges körök a gendert „a homoszexualitás propagálására” használják.

Pető Andrea: Én nem többet, de nem is kevesebbet állítok, mint hogy helytelen, ha valaki normatív helyzetével visszaélve egyeseket előbbre sorol a többiekkel szemben.

– De miért legitim szorgalmazni, hogy több nő legyen vállalatvezető, és miért elvetendő azt kívánni, hogy minél több nő élje át az anyaság örömeit, ezzel nem mellékesen javítva a demográfiai mutatókat?

Pető Andrea: Tisztázzuk: nem azért van kevés gyerek, mert a nők duzzogva azt mondják, hogy az Orbánnak nem szülök. A gyerekvállalásnak strukturális, anyagi és társadalmi akadályai vannak. Németországban például a tudományos pályán dolgozó negyvenéves nők felének nincs gyereke, mert a verseny nem teszi lehetővé.

Frivaldszky Edit: A gyermekvállalás nem elsősorban az anyagiakon, hanem a biztonságérzeten múlik: például remélhetem-e a páromtól, hogy tíz esztendő múlva is mellettem lesz? És persze azon, hogy a társadalom milyen képet fest az anyaságról vagy a férfi, női szerepekről. Ezért aggasztó, hogy a magyar parlamenti ratifikálásra váró isztambuli egyezmény a párkapcsolaton belüli erőszak elleni – amúgy természetesen támogatandó – védekezés trójai falovában jogrendszerünk szerves részévé tenné a gendert. A dokumentum hadat üzen a hagyományos nemi szerepeknek, a férfiakat potenciális bántalmazóként ábrázolja, és bagatellizálja, hogy sok esetben ők is, vagy esetleg kifejezetten ők az áldozatok. Szerencsére az Országgyűlés illetékes bizottsága, éppen az Emberi Méltóság Központ kifogásaira hivatkozva, leszavazta az egyezmény napirendre tűzését.

Pető Andrea: Márpedig a nemi szerepek folyamatosan változnak. Azt pedig képtelen vagyok megérteni, hogy miért nem látjátok be: az isztambuli egyezmény a mai hierarchikus rendszert próbálja leépíteni, amitől egy konzervatív ugyanúgy szenved. A benne szereplő társadalmi nem pedig egész más, mint az a személyes identifikáció, amiről az imént általad bírált transzmozgalom beszél; a lényeg a strukturális akadályok elhárítása.

Frivaldszky Edit: Azért én nem tudok ilyen jóhiszemű lenni. Főleg miután az ENSZ-ben lefényképeztem a holland oktatási miniszter prezentációjának háttérképét, melyen népviseletbe öltözött kisfiúk csókolóznak kisfiúkkal, és kislányok kislányokkal. Azzal együtt, hogy ez megrémiszt, bizakodásra ad okot az ősi tapasztalat: minden olyan társadalmi törekvés, amely fittyet hány a természet törvényeire, hosszú távon kudarcra van ítélve.