Férfihang.hu
44 megosztás
Címkék: ,

A férfiszervezetek petícióval küzdenek az apák jogi és társadalmi egyenlőségéért

A férfiszervezetek az apák jogi és társadalmi egyenlőségét figyelembe vevő és elősegítő családpolitika érdekében petícióval fordulnak a kormányhoz, Novák Katalin családokért felelős tárca nélküli miniszterhez, az ellenzéki pártokhoz, illetve a parlamenti képviselőkhöz.

Ma Magyarországon az apák számos (kimondottan nemükből adódó) jogi és társadalmi hátránnyal néznek szembe. Míg a nők gyermekek születését követően 6 hónap CSED-re jogosultak, addig az apák csak 5 napos apaszabadságra. Bár a gyermek fél éves korától esedékes GYED-re jogilag elmehetnek a férfiak is, a velük szemben támasztott nemi alapú társadalmi elvárásokkal ez ellentétben van, így kulturálisan korlátozottak e téren is. Válást követően a gyermekek döntő többsége csak heti 1-2 napot tölt az édesapjával, vagy annyit se. Ezek mind hozzájárulnak ahhoz, hogy az apák átlagosan kevesebb időt töltenek gyermekeikkel, kevésbé alakul ki szoros kötődés az apa-gyermek között, nagyon sok fiú nő fel úgy, hogy nincs, vagy alig van megfelelő nemi szerep minta előtte, illetve hogy a férfiak szülői kompetenciáinak, szerepeinek társadalmi megbecsültsége is alacsonyabb, mint a nőké. Mindez szükségessé tenné, hogy családpolitikai prioritás legyen az apák társadalmi egyenlőségének elősegítése.
¨
Az elmúlt években azonban azt tapasztaltuk, hogy a családpolitika nemcsak nem segítette elő a szülői szerepek egyenlőségét, hanem ellenkezőleg: újabb és újabb apákat diszkrimináló rendelkezéseket hoztak és a családpolitikai kommunikáció is az apák alárendeltségén alapuló szemléletet erősítette meg a társadalomban. Ez a negatív folyamat 2011-ben kezdődött azzal, hogy az új alaptörvényben nem rögzítették az apaság védelmét (ellentétben az anyasággal) és a férfiak gyermekvállalásban, gondozásban és nevelésben betöltött alacsonyabb rendű szerepeire hivatkozva – ezt egyenesen az alaptörvénybe foglalva – kirekesztették a férfiakat a korkedvezményes nyugdíjba vonulásból, és hogy ez mennyire abszurd, azt mutatja az is, hogy míg a gyermeküket egyedül felnevelő férfiak nem jogosultak korkedvezményre, addig a gyermektelen nők igen.
¨
Ezt követően a folyamat 2018. január 1-jével folytatódott a diákhitel-kedvezmények nemhez kötésével: bevezették a diákhitellel rendelkező nők esetében, hogy az első gyermek születésénél három évre felfüggesztik a tartozás törlesztését, a második gyereknél a felfüggesztés mellett a tartozás felét is elengedik, míg a harmadik gyerek esetében teljesen elengedik a tartozást. 2020. január 1-jétől pedig bevezették, hogy a kereső tevékenységből származó jövedelmük után nem kell személyi jövedelemadót fizetniük azoknak a nőknek(!), akiknek négy vagy több gyermekük van. Orbán Viktor miniszterelnök ráadásul nem régen nyíltan is kijelentette, hogy a családpolitikájuk egyik alappillére, hogy azt a gyermeket vállaló nőkre(!) alapozzák (a férfiakra nem).

Ez azt mutatja, hogy Magyarországon jogilag és társadalmilag is nemileg hierarchikus viszonyok érvényesülnek a szülői szerepeket illetően és a kormányzati politikát is ez a szemléletmód uralja, különös tekintettel a családpolitikára. Ennek megváltoztatása érdekében, a nemek közötti jogi és társadalmi egyenlőségen alapuló családpolitikáért, a Modern Férfipolitikáért Mozgalom egy petíciót indított, melyhez csatlakozott két másik férfiszervezet is, a Valódi Egyenlőségért Civil Társaság és a Férfihang Civil Társaság. Ebben arra kérik a kormányt, hogy a megfogalmazott hat pontot vegyék figyelembe a családpolitikai döntések során és aktívan segítsék elő e célok érvényre jutását, vagyis, hogy a családpolitika kezelje a férfiakat egyenlő szülőként, segítse elő, hogy a férfiak gyermeknevelésben, családban betöltött szerepei erősödjenek; kerüljön bevezetésre 6 hónap apa-gyed; szüntessék meg az apák jogi diszkriminációját; a kormányzati kommunikációban is egyenlő szülőként jelenjenek meg a nők és a férfiak; segítsék elő, hogy a férfiakkal szemben megszűnjön az az elvárás, hogy elsődleges keresők legyenek; illetve tudatosítsák a társadalomban, hogy a nemek közötti egyenlőség a nők és a férfiak közös érdeke. A petíció aláírói az ellenzéki pártokat és a parlamenti képviselőket is kérik, hogy lehetőségeik szerint támogassák ezeket a célokat.

A férfiszervezeteken túl a petícióhoz csatlakozott aláírásával a gyermekjogi és családvédelmi Apaszív Egyesület és a keresztény-konzervatív Polgári Válasz mozgalom. Több politikus is támogatta aláírásával az ügyet: Bencsik János független országgyűlési képviselő, Mesterházy Attila az MSZP országgyűlési képviselője, Sebők Éva a Momentum Mozgalom önkormányzati képviselője és a párt szociálpolitikai és Esélyegyenlőségi munkacsoportjának tagja, valamint az újhullámos szociáldemokrata Alternatíva Párt elnökségi tagjai.

A petíció a héten az aláírók névsorával együtt el lett küldve a kormányzatnak, Novák Katalin családokért felelős tárca nélküli miniszterhez, az ellenzéki pártokhoz és a parlamenti képviselők megkeresése is folyamatban van. Szükség esetén pedig újból el fogjuk küldeni a petíciót, úgyhogy továbbra is fontos, hogy aki még nem írta alá, de megtenné az írja alá, ezen a webcímen van erre lehetőség.

A petíció és az aláírók névsora az alábbiakban olvasható:

 

PETÍCIÓ

A családpolitika kezelje egyenlő szülőként az apákat és törekedjen a férfiak és nők gyermeknevelésben betöltött egyenlő szerepének elősegítésére!

Tisztelt Novák Katalin! Tisztelt Kormányzat! Tisztelt ellenzéki pártok! Tisztelt képviselők!

Annak ellenére, hogy mind Magyarország, mind az Európai Unió nemek közötti egyenlőségre vonatkozó stratégiája leszögezi, hogy az élet minden területén elő kell segíteni a nemek közötti egyenlőséget, semmi előrelépés nem történt az apák társadalmi egyenlőségének érdekében az elmúlt évtizedek során.

Sőt, a nemek közötti egyenlőséggel ellenkező irányba haladtunk. A válások növekedésével egyre több férfi szorult ki a gyermekek életéből és a gyermeknevelés területe még jobban feminizálódott. Válást követően a gyermekek kevesebb, mint 15%-a él továbbra is együtt az édesapjával. A végleg gyermektelenül maradó emberek többsége férfi. Azon családok esetében sem kiegyenlített a szülők szerepe, ahol együtt élnek a szülők. Gyedre mindössze az apák 8%-a megy el, és a gyermek későbbi életszakaszában is igaz, hogy a férfiak töltenek kevesebb időt a gyermekkel.

A kormány az elmúlt években sorra hozta az olyan intézkedéseket, amiből az apák nemük miatt ki vannak zárva, mint például a diákhitel kedvezmények (5). Ezek nem csak diszkriminatívak velük szemben, de egy olyan káros üzenetük is van, hogy az apák alacsonyabb rendű szülőnek számítanak. A kormányzati kommunikáció családpolitikájukkal rendszerint a nőket szólítja meg. Novák Katalin családokért felelős miniszter például a nőket biztatta, hogy nyugodtan válasszák a családot a karrier helyett, holott az adatok azt mutatják, hogy elsősorban a férfiak szorulnak ki a családi életből és a nők inkább a munkaerőpiacion kerülnek hátrányos helyzetbe.

A fentiekre való tekintettel kérjük Novák Katalin családokért felelős tárca nélküli minisztert és a kormányt, hogy családpolitikájuk során kezeljék egyenlő szülőként az apákat, segítsék elő egyenlőségüket többek között az alábbi kérések megfogadásával. Kérjük továbbá az országgyűlési képviselőket és az ellenzéki pártokat is, hogy támogassák ezeket és tegyék programjuk részévé.

  1. A családpolitika kezelje a férfiakat egyenlő szülőként, segítse elő, hogy a férfiak gyermeknevelésben, családban betöltött szerepei erősödjenek! Ez legyen része a nemek közötti egyenlőséget célzó politikának is és a döntéshozatal során vegye figyelembe az apákat és férfiakat képviselő civil szervezetek álláspontját. A fent említett nemek közötti egyenlőtlenségek megszüntetésére törekedjenek, ahol az apáknak minden szempontból egyenlő szerepe van a társadalomban, a családban, a gyermekek gondozásában és nevelésében.
  2. Kerüljön bevezetésre apa-gyed! A szülői szabadságok egy része Izlandon, Svédországban, Norvégiában és Finnországban bevezetett rendszerhez hasonlóan legyen megosztva egyenlő arányban az anya és az apa között! Jelenleg Magyarországon az anya számára van fenntartva 6 hónap csecsemőgondozási szabadság, míg az apának csak pár nap jár a szülés után. Ez kerüljön megváltoztatásra oly módon, hogy az apa is kapjon 6 hónapot (apa-gyed) amit a gyermek 0,5 és 3 éves kora között csak ő vehet igénybe! A kormány ösztönözze egyéb módon is (például kampányokkal, juttatásokkal), hogy a szülői szabadságokat egyenlő arányban vegye igénybe az anya és az apa!
  3. Lépjenek fel annak érdekében, hogy semmilyen jogi diszkrimináció ne érje az apákat. A családpolitikai támogatásokra (például a diákhitelkedvezményekre és többgyermekesek adókedvezményeire) az anya és az apa azonos feltételekkel legyen jogosult. Az okmányokba (például személyi igazolvány) kerüljön be az apa neve is. A jövőben bevezetendő intézkedések is minden esetben a nemek közötti egyenlőség elvének figyelembe vételével történjenek.
  4. A kommunikációjukban is egyenlő szülőként jelenjenek meg a nők és a férfiak, akik ugyanolyan kompetensek a gyermekek ellátásában, otthoni teendők elvégzésében.
  5. A politika segítse elő, hogy a megszűnjön a férfiakkal szemben az elvárás, hogy elsődleges keresők legyenek. A férfiak számára kijelölt társadalmi elvárások mind abba az irányba mutatnak, hogy a pénzkeresetet mindennel szemben előtérbe helyezzék, ez nagyban hozzájárul az apákat sújtó egyenlőtlenségekhez. Ez nemcsak családjától, gyermekeitől fosztja meg a férfiakat, de számos további társadalmi hátránnyal jár, megfosztja az embert egészétől, lelkétől, igényeitől, egyéb szükségleteitől, érzéseitől, egészségétől, illetve rossz hatással van a fiúk iskolai eredményességére.
  6. Tudatosítsa a politika a társadalomban, hogy a nemek közötti egyenlőség a nők és a férfiak közös érdeke. Támogassa az anyákat is abban, hogy a munkaerőpiacon tapasztalható hátrányaik megszűnjenek! Hívja fel a figyelmet arra, hogy az apák egyenlősége és nők munkaerőpiaci egyenlősége nem egymással szemben áll, hanem erősíti egymást!

Kérjük önöket, hogy a fenti kérések figyelembevételével járuljanak hozzá, hogy társadalmunk elinduljon abba az irányba, hogy az apa és az anya minden szempontból egyenlő szülő legyen, a férfiaknak és nőknek minden szempontból egyenlő része legyen a gyermeknevelésben, szocializációban, valamint a társadalom minden tekintetben ugyanolyan kompetens szülőként kezelje a férfiakat és a nőket.

Köszönettel,
Modern Férfipolitikáért Mozgalom

Csatlakozó szervezetek:
Polgári Válasz
Valódi Egyenlőségért Civil Társaság
Férfihang Civil Társaság
Apaszív Egyesület

 

Aláíró állampolgárok (a névsor nem teljes, csak azokat tartalmazza, akik hozzájárultak a nevük nyilvános közzétételéhez):

Szujó Flórián (Budapest)
Toplak Zoltán (Kőszeg)
Szombati Szonja (Budapest)
Kőhalmi Sándor (Cegléd)
Kling Ferenc (Budapest)
Berki Attila (Olching – Németország)
Tóth Ferenc (Szentes)
Berki Attila (Olching – Németország)
Iván László (Pécs)
Várhelyi István (Piliscsaba)
Andrásy Kornél (Budapest)
Dr. Pink Edit Éva (Budapest)
Kállai Rudolf (Kecskemét)
Balog Gábor (Kistarcsa)
Takács Roland (Szigetszentmiklós)
Adamecz Zoltán (Veszprém)
Hrustinszki Karesz (Érd)
Kaiser László (Csapdi)
Somogyi Péter (Budapest)
Tömösközy Márk Zsolt (Tiszaújváros)
Merlák Margit Rita (Budapest)
Juhászné Elvira (Miskolc)
Markolt Sebestyén (Pest megye)
Szél Emese Melitta (Dunaharaszti)
Victor Maria Lima (Budapest)
Váci Gergely (Százhalombatta)
Fejes Zoltán (Budapest)
Lukácsi Zoltán (Budapest)
Markolt Péter Tamás (Csobánka)
Dóczi Péter (Budapest)
Kovalik Viktória (Budapest)
Bártfai Imre (Budapest)
Rácz Adél (Budapest)
Zoboki Endre (Kiskunfélegyháza)
Laczkovszki Gábor (Vác)
Lakatos Gordon (Budapest)
Zsédely Tamás (Győr, Ménfőcsanak)
Molnár Viktória (Budapest)
Sárvári Zoltán (Budaörs)
Nándori Beáta (Budapest)
Vadász Ágnes (Budapest)
Bartik Zsolt (Debrecen)
Nagy Katalin (Budapest)
Robert Kujundzic (Kiskunfélegyháza)
Pénzes Tamás (Budapest)
Szeteli Anna (Pécs)
Molnár Eszter (Szombathely)
Kiss Barnabás (Dunaújváros)
Molnár Anna (Zalalövő)
Márton Lóránd (Fót)
Ferenczi Botond (Győr)
Palk Ödön (Busa)
Békési Kálmán (Budapest)
Simor Zsuzsanna (Érd)
Vigh Evelyn (Letkés)
Sági Balázs (Székesfehérvár)
Máté Bella (Veszprém)
Csordás Dávid (Veszprém)
Bombosz Barnabás (Szentendre)
Adorjáni Alpár (Marosvásárhely – Románia)
Gundy Miklós Géza (Tamási)
Kolos Marcell Soma (Budapest)
Pasztuhov Dániel (Budapest)
Mezei Zoltán Csaba (Szigetszentmárton)
Báthori Kovács-Attila (Budapest)
Cserháti Réka (Budapest)
Nagy Gábor (Kistelek)
Pálinkás Gergő (Szeghalom)
Marton József Zsolt (Szarvas)
Puskás Árpád (Debrecen)
Hosszu Miklós (Budapest)
Murvai Dávid (Budapest)
Bense Dániel (Rém)
Katics Ernő (Dombóvár)
Gundy Miklós (Szigetszentmiklós)
Kovács István (Halásztelek)
Győrik Attila (Hódmezővásárhely)
Hegyi Márton (Hódmezővásárhely)
Nagy Klaudia (Budapest)
Rabi László (Kecsekemét)
Sebők Éva (Orosháza)
Péterfia Eszter (Budapest)
Bencsik János (Budapest)
Herendi Szabolcs (Tatabánya)
Valkán Krisztián (Búcs – Szlovákia)
Egyedné Felföldi Lilla (Hatvan)
Arkadiusz Karski (Budapest)
Kovács Sándor (Mezőkovácsháza)
Becsei Dávid (Mezőcsát)
Zöllner Antal (Medgyesháza)
Losonczi Istvánné (Kiskörös)
Kormos Roland (Eger)
Jámbori Attila (Budapest)
Szabó Krisztina Diána (Biatorbágy)
Dr. Tóth Károly (Cserépfalu)
Kanyár Szilvia (Budaörs)
Tömösközy Zsolt (Tiszaújváros)
Szőke Szilvia (Gyula)
Dr. Matlák Gábor (Budapest)
Békési Dániel (Budapest)
Jánosi Kristóf (Budapest)
Huszti Balázs (Göd)
Schmél Zoltán (Szeged)
Orosz György (Budapest)
Dr. Jóna Ádám (Debrecen)
Krajnyák Eszter (Budapest)
Lábas-Szűcs Helga (Debrecen)
Karaszi Csaba (Kiskunhalas)
Csordás Erika (Budapest)
Tóth Csaba (Márkó)
Dauda János (Budapest)
Soós József (Ugod)
Kiss Marianna (Kiskőrös)
Vincze Balázsné Lilla (Budapest)
Nagy János (Szeged)
Nyári Attila (Dunaújváros)
Nagy-Baán Bence (Pécs)
Nyisztor Zoltán (Miskolc)
Potornai István (Halásztelek)
Várhelyi István (Piliscsaba)
Tomola Zoltán (Pécs)
Papp János (Debrecen)
Soós József (Mezőszilas)
Fekete Kálmán (Győr)
Tóth Péter (Jászárokszállás)
Kreisz Mária Anita (Budapest)
Kovács Péter Pál (Budapest)
Beck Zoltán (Kiskőrös)
Simon-Nagy Attila (Orfalu)
Dancsiné Tömösközy Enikő (Kőszárhegy)
Holló Zoltán (Baj)
Novák Péter (Kovácsszénája)
Pálinkás Gergő (Szeghalom)
Búza Róbert József (Nagykáta)
Bodor János (Cegléd)
Juhász Gábor (Lábatlan)
Gacs Gábor (Budapest)
Schwáb Tiborné (Budapest)
Harangozó Gábor (Budapest)
Szabó Áron (Ráckeve)
Fenyvesi Katalin (London – Egyesült Királyság)
Bucsai Judit (Budapest)
Parádi Viktor (Kecskemét)
Zsetkó Zsolt (Lakitelek)
Vadász Béla (Törökbálint)
Molnár Mihály (Nagykovácsi)
Juhász-Sütő Gyöngyi (Mezőfalva)
Sardi Tibor (Győr)
Horváth Bálint (Balatonfűzfő)
Jámbor András Zoltán (Biatorbágy)
Schroff Csaba (Békéscsaba)
Priszler Tamás (Nagykovácsi)
Ádász Csaba (Budapest)
Montag Brigitta (Szemely)
Bibó János (Somogyjád)
Székely Imre (Welschbillig – Németország)
Nusser Nóra (Pécs)
Tirpák Gábor (Semjénháza)
Nagy Viktor (Ajka)
Koronika Tamás (Győr)
Bereznyei Tamás (Tatabánya)
Bajsz István (Budapest)
Szabolcs Péter (Budapest)
Semperger Csaba (Mány)
Horváth Zoltán (Győr)
Marton József Zsolt (Szarvas)
Márton Gábor (Budapest)
Keresztes Ferenc (Budapest)
Pál Endre (Törökbálint)
Kovács Sándor (Nőtincs)
Simon Tamás (Békésszentandrás)
Bibó Viktória (Somjád)
Guljas János (Budapest)
Palanik Gyuláné (Budapest)
Németh György (Eger)
Kecskeméti Tamás (Budapest)
Csernus Attila (Kecskemét)
Gulyás György (Fülöpháza)
Egyedi László (Budapest)
Szabó Judit (Hatvan)
Gál Attila (Áporka)
Nándori Tamásné (Nyíregyháza)
Nándori Imre Tamás (Nyíregyháza)
Lakatos László (Szigetszentmiklós)
Szosznya Krisztina (Berkenye)
Mackó Mónika (Budapest)
Tóth Gábor (Orosháza)
Feke Zsolt (Szolnok)
Dr. Kovács Eszter (Veszprém)
Kozma Laci (Miskolc)
Champier Gergely (Budapest)
Hoyck Balázs (Pécsvárad)
Boros Krisztián (Veszprém)
Mozsdényi Lajos (Zalaegerszeg)
Szabó Sándor István (Szőce)
Gersztheimer Zsolt (Apostag)
Szeri Györgyi (Szőce)
Kovács Barnabás (Gyúró)
Mihályi Gábor (Üröm)
Zöldág András (Budapest)
Molnár János (Szajol)
Kocsis Alfréd (Nyírtelek)
Tibot Elek (Gyula)
Berta Attila (Lövőpetri)
Bursits Zoltán Levente (Budapest)
Várhelyi Kornél (Szigethalom)
Kakula Mihály (Császár)
Mézes Nándor (Esztergom)
Mesterházy Attila (Budapest)

Post Author: Férfihang.hu

Férfihang.hu
f Facebook
44 megosztás


208
olvasói vélemény eddig. - Szólj hozzá te is! Minden hang számít!

Bejelentkezés szükséges a hozzászóláshoz!
10 Egyéni hozzászólás
198 Válasz hozzászólás
0 Követők
 
Legtöbbször megválaszolt hozzászólások
Jelenleg legvitatottabb hozzászólások
22 Hozzászólások szerzői
palkarikalazaJinjangologusIncelvagyok Legújabb hozzászólók
  Feliratkozás  
legújabb legrégebbi legnépszerűbb
Visszajelzés
Horvath Anton
Olvasó

Aláírtam, bár mondjuk ettől a Novák féle nőtolásért felelős brigádtól nem lehet túl sok mindent elvárni.

Reszet Elek
Szerkesztő

Nem értek vele egyet, nem írom alá.

Alter Ego
Szerkesztő

Semmi gond, csak feltétlenül írj helyette egy másikat! – Én majd aláírom azt is.

Reszet Elek
Szerkesztő

Minek? A petíciók csak akkor érnek valamit ha kellően puha papírra vannak nyomtatva.

hunbagira
Újságíró

Ezzel az erővel, minden jogi/politikai írásbeli aktus is annyit ér.

Reszet Elek
Szerkesztő

Ha nincs mögötte kényszerítő erő akkor leginkább igen. Számos esetben csak írott malaszt, ha nincsen társadalmi-, kulturális- és gazdasági beágyazottsága. Lásd pl. az oláhok első alkotmányát.

Meske
Olvasó
Meske

Fontos pontokra tér ki a petíció, de a fogalomhasználata nem egyértelmű vagy éppenséggel feminista.
Sok az “egyenlő”, “ugyanolyan” használata, így tartalmi szempontból nem tesz különbséget a nemek által képviselt érték (egyenlő értékkel bíró szülő, férfi és nő egyenlő értékkel bír) és a nemi sajátosságból fakadó képesség/adottság között (egyenlő szülő, nemi egyenlőség).

Reszet Elek
Szerkesztő

Éppen ezért felejtős nekem is csak nem akartam kifejteni.

Alter Ego
Szerkesztő

Sajnos az igazságot manapság már csak ilyen cukorpapírba csomagolva lehet eladni… Jó ez így… Még jó, hogy valaki közülünk is beszéli ezt a nyelvet, mert úgy tűnik, ilyen csomagolásban veszik is a portékát a politikusok, mint a cukrot… Na ja, nem is tehetnének egyebet, ha nem akarnak a “nőgyűlölet” látszatába keveredni az egalizmus és a feminista szólamok elvetése miatt…

A 99 százaléknyi igazság simán megtűri az 1 százaléknyi “feminizmust”… A sikeres diplomáciához kell egy csipetnyi opportunizmus is…

Meske
Olvasó
Meske

A 99 százaléknyi igazság simán megtűri az 1 százaléknyi “feminizmust”

Értem a szándékot, Alter, és a stratégiát is, de aggódok (én ilyen aggódós vagyok).
Olyan, mint a trójai faló, azonban a burkolat -az az 1% feminizmus a forma, a keret – jellegénél fogva nem engedi érvényre jutni a tartalmat, megváltoztatja, „megfojtja”, gyakorlatilag a férfi megfelelőjévé változtatja azt.
Ez még nem is volna gond, ha kiegészítenék egymást, azonban a feminizmus lényege nem a különbségek kiegészítésére való törekvésben, hanem annak kioltásában van.

Én tartok attól, hogy ebben a kontextusban a jogok, kötelességek és képességek összemosódnak, és ami ezáltal választhatóvá válhat, az egyenlőség nevében kötelező érvényt szerez, még akkor is, ha nincs/gyenge mögötte a képesség vagy csak kevesen rendelkeznek vele. Ehhez hozzájön egy társadalmi válasz is, ami meg leggyakrabban a szükségszerűség mentén halad (pl.: apa – gyed, otthoni munkavégzés). Ezért ahhoz, hogy egy valami megváltozzon, az élet/gazdaság stb. más területeit is változásra kéne bírni.
A fogalomhasználatnak mindig pontosnak kell lennie, különben a dolog visszafelé is elsülhet.

Én személy szerint az antifeminizmus lényegét abban látom, hogy a szerepek-jogok-kötelességek a képességek és szükségszerűség mentén összhangban állnak egymással. A férfi és női (nőies-férfias) képességek/adottságok minőségileg különböznek, ezért fontosságban nem összehasonlíthatók, értékük akkor tud megmutatkozni, ha teret és keretet egyaránt adnak a működésükhöz.
Nem tudom… Lehet tévedek…

tomgal
Olvasó
tomgal

Ezt nagyon jól látod Meske !

Ezt különösen kiemelném:

“Én tartok attól, hogy ebben a kontextusban a jogok, kötelességek és képességek összemosódnak, és ami ezáltal választhatóvá válhat, az egyenlőség nevében kötelező érvényt szerez, még akkor is, ha nincs/gyenge mögötte a képesség vagy csak kevesen rendelkeznek vele. Ehhez hozzájön egy társadalmi válasz is, ami meg leggyakrabban a szükségszerűség mentén halad (pl.: apa – gyed, otthoni munkavégzés).“

Alter Ego
Szerkesztő

Értem én, sőt még egyet is értek az aggályokkal. De sajnos a politika nem rezonál másra csak a feminista megközelítésre, de arra szemmel láthatóan nagyon. Na most, mint mondtam, az én megközelítésem ez ügyben opportunista: ha egy (egyébként szerintem is tévesen) túlzottan egalista, feminista felütéseket is tartalmazó kezdeményezést indít egy partner férfiszervezet, és azzal kommunikációs sikereket is ér el szemmel láthatóan, és a kezdeményezésében 99 százalékban kardinális férfijogi kérdések szerepelnek, akkor a Férfihang Civil Társaság csatlakozik egy ilyen kezdeményezéshez.

Ha csakis így valósulhat meg a férfiak valódi egyenjogúsága, mert egyébként mindenki nagy ívben tesz rá, akkor legyen. Majd reklamáljanak a végén a nők, ha már túl sok nekik a feminizmusból! Ez talán már csak nem a férfiszervezetek dolga. Eddig miért nem volt ennyire fontos a kérdés? Esetleg írjanak a hölgyek petíciót! :)

Eddig is lett volna rá elehetőség, hogy a nők síkra szálljanak a férfijogok elismeréséért, és akkor még érvelhetnének egyes női privilégiumok megtartása mellett. De addig-addig nem akarják, amíg egyszercsak a gender-feminista gyorsvonat elviszi majd a lehetőséget… :)

Jinjangologus
Újságíró

Tévedj még ilyeneket :)

Reszet Elek
Szerkesztő

Ki? Melyikre vonatkozik? Ja hogy pont ellenkezőleg? Igen, szintén zenész.

Zoom
Olvasó
Zoom

A 2. pontnàl mièrt ragaszkodtok külön apa GYED-hez? Mièrt nem elèg a jelenlegi GYED jogosultsàgbòl kivenni azt a kitètelt, hogy csak az anya veheti igènybe? Ilyen mòdon a szülők döntik el ki veszi azt igènybe, ill. hogy megosztjàk-e vagy sem.

tomgal
Olvasó
tomgal

A GYED-ben nincs ilyen , hogy kizárólag anya mehet. Apuka most is ugyanúgy mehet. Az egyetlen különbség anyagi természetü. CSED-et ( teljes fizus ellátmányt) az elsö fél évben csak anyuka kaphat , kivéve ha meghalt, vagy súlyos betegsége miatt gyermekét ellátni képtelen. Apukának 0. naptól joga van GYED-re menni , de CSED összegére csak az elöbb említett esetekben jogosult. Az összeg kiterjesztése teljesen elég lenne és minden téren egyenlöséget biztosítana. “A kizárólag apuka veheti igénybe” kifejezetten diszkrimináló és a többség nem is szeretné és ami a legfontosabb , a gyermekek szempontjából sem lenne hasznos.

Zoom
Olvasó
Zoom

Köszi, a petìciò szövege bezavart, ott apa-gyed-ről beszèlnek, nem apa-csed-ről.

Imposztor
Olvasó
Imposztor

Hát anyukám, nagy bukta lesz. Megszűnik a lehetőség, hogy felcsináltatjuk magunkat valami balekkal, aztán elhajtjuk dolgozni, vagy kidobjuk és gyerektartásért pereljük, aztán otthon gyedezünk, babázunk, szórakozunk.

Az ilyen új törvények lesznek a legjobb férfi fogamzásgátlók, mert ezután csak az a férfi fog gyereket csinálni, aki akar is ilyesmivel foglalkozni. Majd most főleg kiderül, hogy mit is jelent valójában az a trend hogy a 40 alatti férfiak jelentős részének nincsen gyereke. Ezután még ennyinek se lesz. Ha nem akar otthon babázni, nem is hagyja majd hogy a nyakába varrjanak egyet. Dolgozni is kötelező lesz a nőknek, mert ott lesz az apagyed és majd támogatják is hogy a nők “munkaerőpiacon tapasztalható hátrányai megszűnjenek”.

Látom észrevetted, hogy nagy baj lesz a női privilégiumokkal. Ez már nem is annyira tetszik egy magadfajta femcsinek sem.

tomgal
Olvasó
tomgal

“Az ilyen új törvények lesznek a legjobb férfi fogamzásgátlók,“

??? Milyen új törvények ??!!

Egyébként a többi ponttal egyetértek. Ezzel a kizárólagos apa GYED-del viszont nem.

Imposztor
Olvasó
Imposztor

Nem figyelsz, anyukám? Miről beszélünk? Kötelező apagyed!

tomgal
Olvasó
tomgal

Dehogynem figyelek apukám!!! Ezért kérdezem, hogy milyen ÚJ TÖRVÉNYEK !?Ez egy PETÍCIÓ! Gondolod van ma Magyarországon olyan öngyilkos párt- kormány , aki ezt törvénybe iktatná ? Kizárólagos apa-gyed !!! Sem a nök, sem a férfiak túlnyomó többsége nem szeretné.

Egyébként apa GYED most is van, teljesen azonos feltételekkel. Söt GYED-extra is. Élnek is vele. Önkéntes alapon, nem kizárólagosan meghatározva!

Imposztor
Olvasó
Imposztor

Úgysincs olyan kormány? Akkor felesleges is ezzel ekéznetek a férfijogi petíciót! XD

tomgal
Olvasó
tomgal

Nem, azért nem felesleges, mert vannak benne kivitelezhetö és jogos pontok. Ez , amiröl beszélek nem az !

Ha valódi eredményt akar valaki elérni, akkor reális és kikezdhetetlen pontokat kell megfogalmazni véleményem szerint.

Imposztor
Olvasó
Imposztor

Frászt! Ha valóban nem féltek ettől a lehetőségtől, akkor csak felesleges szószátyár kerékkötés. XD

Döntsd el melyik: full para vagy kötözködés? XD

tomgal
Olvasó
tomgal

Én ugyan miért félnék ?! Én már nem szülök ,( amikor szültem nem volt gyed, gyes , családi, köszönet érte Bokrosnak és a szociknak) egyszerüen a gyermekek érdeke a legfontosabb! Az nem a gyermek érdeke , hogy egy otthon maradni nem akaró apával, vagy emiatt -mert csak ö maradhat otthon – bölcsiben legyen. Olyan nehéz ezt felfogni ? Látom igen…

Imposztor
Olvasó
Imposztor

Ki is tudna követni téged ilyen szellemi magaslatokra?! Abbahagynod végre az önellentmondást, az volna főleg nehéz! XD

tomgal
Olvasó
tomgal

Hát igen, neked láthatóan nehéz :)

Imposztor
Olvasó
Imposztor

Látom, nagyon ahhoz vagy szoktatva, hogy mindig a tiéd legyen az utolsó szó! XD

tomgal
Olvasó
tomgal

Kevés vagy te ahhoz , hogy választás elé állíts:) a kommentelés, az esetleges buktatók, vagy korrigálásra szoruló részletekre történö felhívás nem kötözködés. A CSED-et kiterjeszteni, lehetövé tenni van esély. Erre zéró ( és nem is igazságos).

tomgal
Olvasó
tomgal

Ez igen bajos :

“Ez kerüljön megváltoztatásra oly módon, hogy az apa is kapjon 6 hónapot (apa-gyed) amit a gyermek 0,5 és 3 éves kora között csak ő vehet igénybe! A kormány ösztönözze egyéb módon is (például kampányokkal, juttatásokkal),“

Ha a szövegben az lenne, hogy akár – megegyezés alapján- az apa is igénybe vehet oké. Mivel ez most is így van. De így viszont a gyermek elsö 3 életévében , szakemberek, orvosok, pszichológusok által bizonyítottan a gyermek fejlödése szempontjából fontosabb szülöt eltávolítjátok a gyerek mellöl. Hány olyan család lenne Magyarországon , ahol meg tudnák engedni maguknak, hogy a nö se dolgozzon ? Vagy ez legyen a gazdagok kiváltsága?

Abban egyetértek , hogy a CSED-et minden gyermekét egyedül nevelö férfi kaphassa meg.
Egyébként a GYED szabályai mindkét szülöre egyformán vonatkoznak, sehol nincs olyan, hogy kizárólag a nö veheti igénybe. Akkor miért lenne igazságos hogy kizárólag apuka vehet igénybe.fél évet..?
Apuka így is mehet már 0. évtöl GYED-re , igaz nem CSED összegért. De ha részmunkát végez mellette, akár több is összejöhet és a gyermekével is sokat van ( amúgy egy nagy tévképzet, hogy a magyar férfiak tömegesen otthon akarnak lenni a pici babával, én egyet sem ismerek).Az összeg kiterjesztése még érthetö. De hogy ilyen rendelkezést a büdös életben nem fog hozni senki, hogy GYED-re kizárólag apák mehetnek egy bizonyos idöszakban fél évig – mi van azokkal akik k-ra nem akarnak , az apák többségének- ebben biztos vagyok esze ágában nincs ilyesmi. Akkor rákényszerülnek , “ mert abban a fél évben csak apa mehet”, hogy apuka akarata ellenére ezt tegye, vagy különben mehet a gyerek bölcsibe ?

Szujó Flórián
Újságíró

Konkrétan azt gondolom, hogy ez a legfontosabb eleme a javaslatunknak, mert ezzel a probléma gyökerét ragadjuk meg. Tekintettel arra, hogy majdnem minden további hátrány abban a szemléletmódban és az abból következő sztereotípiákban és elvárásokban gyökeredzik, hogy a férfi kevésbé kompetens a szülői tevékenységekben, illetve az anyagi javak előteremtése a feladata, itt megyünk szembe ezzel legradikálisabban (minél kisebb a gyerek annál inkább igaznak vélik a férfiak alacsonyabb kompetenciát, illetve onnét kezdve, hogy az apa gyermek születését követően háttérbe szorul, már kiváló ürügy az összes több diszkriminációra).

Természetesen nem értek egyet azzal, hogy nemtől függően lenne alkalmasabb és nem alkalmasabb szülő, épp ezt kell megváltoztatni. A szülőknek és a gyerekeknek is az az érdeke, hogy mindkét szülő azonosan fontos szerepet kapjon (ennek okai ebben a közleményben is említésre kerülnek pl. kötődés kialakítása mindkét szülővel, fiúk számára férfi szerepminták legyenek stb.).

Ami a megvalósítását illeti. Csak azt tudom megismételni, amit már egy másik cikk alatti hozzászólásban, épp neked, ugyanerre a felvetésre vonatkozó kérdésre mondtam: ez Norvégiában már most is így van. Ha ott megvalósítható, akkor itt is. 15 hét szabadság van külön az anyának, 15 hét az apának és 15 hét szabadon felhasználható. Ezzel kapcsolatban épp most készítettek egy közvéleménykutatást (https://reform.no/publikasjoner/reformundersokelsen-august-2021-om-fedrekvoten/?fbclid=IwAR2Kdcyv5KJYP9nJD4PvGwpLYjRVeN7HFQFb8SFJza1pJYK_UDoxJ5IIO7o) amely szerint mindössze a lakosság 7%-a nem ért egyet azzal van külön pappapermen (ami az apa-gyed megfelelője).

Nincs Magyarországon támogatottsága? Közel sem annyira rossz a helyzet, mint ahogy azt gondolni szokták, van párt (pl. Párbeszéd) már szerepel a programjában, illetve több politikusoktól is kaptam olyan visszajelzést, hogy együttműködőek lennének e téren. Kampányolni kell mellette (ezt csináljuk) és akkor szélesebb körben is nőni fog a támogatottsága.

janus
Olvasó
janus

Mivel köteleznéd a szülőt, hogy egyenlő időt töltsön a gyerekével?
Most mi akadályoz egy szülőt, hogy időt töltsön a gyerekével?

Norvégiában ennek következtében nőtt a gyerekszülések száma?

Van-e statisztika arra, hogy ténylegesen a norvég apák hány százaléka élt ezzel a jogával és ha élt, akkor ez nem ment-e a házassága róvására, nem szűnt-e meg a munkaviszonya, vagy sorolódott hátrébb a ranglétrán?

Imposztor
Olvasó
Imposztor

Most esett le, hogy biztosan te lehetsz az a csaxi nevű mesüge, aki folyton összekeveri a hetet a havval. Édes lányom, biztosan szabad neked még itt rontanod a levegőt? XD

Zoom
Olvasó
Zoom

Imposztor = Alter, ez amit most leműveltèl a kommentszekciòban mèlyen szànalmas… Ùj szintre lèptèl…

tomgal
Olvasó
tomgal

Én az elöbb láttam egy olyan kommentet Altertöl ( ami egyszer csak eltünt), hogy ha Imposztor Csakszi akkor ki lennék én…
Mindenki vonja le maga a következtetést. …

Imposztor
Olvasó
Imposztor

Nekem tűnt el az előbbi hszem, bár nem pont azt írtam benne. Lehet, nem tűrte a nyomdafestéket?

De jó nekem, hogy egyszerre vagyok csaxi és alter is. Csak remélem, én teljesen nem leszek eltüntetve. XD

Szerencsejáték: Itt az alter, hol a csaxi? XD
Fő hogy én még megvagyok.

tomgal
Olvasó
tomgal

A hozzászólások nem tudnak “ csak úgy eltünni “ . Ha moderálnak, annak is nyoma marad:) nice try…

Imposztor
Olvasó
Imposztor

Nagy megkönnyebbülés, hogy legalább nem moderáltak! XD

Zoom
Olvasó
Zoom

tomgal, azt hittem mindkettő csakszi. Oke, ez gàzabb. àtìrtam az előző kommentem ennek fènyèben.

Alter Ego
Szerkesztő

Gondolom most éppen szemléltetni akartad, hogy milyen az, amikor az álnok, álneves kidobhatatlan feminista felforgató megpróbál moralizálni. :)

Szerintem inkább élvezd a Férfihangos társalgás jótéteményeit, amíg teheted. :)

Imposztor
Olvasó
Imposztor

Upsz, anyukám, akkor te most tényleg melléfogtál, mert a morál olyan jól áll neked, mint disznónak a műrepülés. XD

Szujó Flórián
Újságíró

Ez az egész arról szól, hogy ösztönözzük ezt. Ez gazdasági ösztönző is, illetve ezzel ráirányítjuk a figyelmet ennek fontosságára is. Ma a kultúra az ami megakadályozza ezt: olyan sztereotípiákat és elvárásokat közvetít, amik gátolják ezt. Semmi nem utal arra, hogy ennek lényeges hatása lett volna a gyermekvállalási szándékra. E szerint a 2019-es cikk szerint 2008-ban 60%, 2018-ban 71% volt az igénybe vevők aránya.
https://www.ssb.no/befolkning/artikler-og-publikasjoner/fedrekvoten-forsetter-a-fenge

Zoom
Olvasó
Zoom

Florian, javaslom a csed, gyed, gyes csomagot egysègkènt kezeld, mint a magyar “parental leave”-t. Utalhatsz küföldi pèldàkra, csak ne felejtsd el, hogy a legtöbb orszàgban csak az egyik van max 1-1.5 èvig, nem a hàromnak a kombinàciòja 3 èvet lefedve. Ha Magyarorszàgon az egyik elemet radikàlisan megpiszkàlod, vagy teljesen ùj elemet adsz hozzà (a javasolt apa-gyed ilyen, mert a jelenlegi anya-csed nem vehető bàrmikor igènybe egy 3 èves intervallumban), akkor az egy komplett strukturàlis reform. Ezèrt kèrdeztem, hogy mièrt nem elèg, ha a jelenlegi csed anyàkra valò kizàròlagossàgàt megkèrdőjelezni?

Imposztor
Olvasó
Imposztor

Azért nem, anyukám, mert jönnek a férfifeministák, és majd ők megadják nektek femcsiknek azt a maxi-feminizmust, amiről ti mindig csak prédikáltatok. A női privilégiumokon ülve soha nem gondoltátok, hogy egyszer majd szembesülnötök kell ezzel. Hamarosan rossz vége lesz, de késő bánat eb gondolat! :D

Szujó Flórián
Újságíró

Én egységként kezelem, pont azért nem mondom, hogy 6 hónap anya-gyed is kellene, mert azt lefedi a CSED. Természetesen, strukturális reformra van szükség. Attól, hogy a CSED-re jogosult lenne az apa jelentősen nem növekedne a gyermekükkel otthon maradó apák aránya. Márpedig a jogegyenlőtlenségen túl, a másik probléma a szülői szabadságot igénybe vevők közötti nemi aránytalanság.

tomgal
Olvasó
tomgal

Az a fö probléma, hogy pont a gyermek érdekei sikkadnak el a nagy egyenlöség nevében. SEMMI nem gátolja jelenleg sem, hogy az az édesapa, aki AKAR , az elmenjen GYED-re. Csupán az anyával kell megegyezni. Ha ezen nem tudnak megegyezni, akkor annak a házasságnak/ kapcsolatnak annyi. Ha a kizárólagosságot beleviszed , hogy 0,5-3 között félév csak apukát illeti meg ( ki dönti el mikor , mettöl meddig, ha egy hónap múlva apuka meggondolja magát , akkor anyukát visszarángatjuk? Melyik munkahely hajlandó így foglalkoztatni egy anyát) akkor a gyerektöl túlnyomó többségéven elveszel fél évet. Miért gondolja úgy minden liberális, hogy eröszakkal kell letolni ( a “maradiak, vaskalaposok, tradicionálisan gondolkodók “) torkán az egyedüli üdvözítö “igazságot” .
Mondd , neked van gyermeked ? Vagy úgy “ harcolsz” ezért, hogy fogalmad sincs milyen apának lenni ? Miért akarod kész helyzet elé állítani ebben a kérdésben férfiak tömegeit , “vagy te leszel a gyerekkel, vagy a bölcsi.“
Miért nem lehet megérteni, hogy a férfiak túlnyomó többsége nem babázásra és házi munkára vágyik. Hogy ez erösen csökkenti saját szemében ( és sokszor a párja szemében is) a férfiasságát . Miért akarod eröszakkal megváltoztatni a gondolkodásukat? Néhány alkalommal cuki a leböfizett pólós apuka , de ez hosszú távon bizony nem jó.
Nyilván esély sincs egy ilyen törvényre, de fel nem tudom fogni, hogy azért , mert valaki jónak érez valami új dolgot, miért gondolja , hogy ez biztosan helyes és az egyedüli üdvözítö megoldás és ez mindenki torkán lenyomandó, ha ez nem tetszik irány a bölcsi ! Ha egy apuka akar, az jelenleg is elmehet GYED-re , akár több évre is. Tudod miért mennek GYED-re az apák legtöbben ? Hogy a GYED extrával keressenek is mellette … nem nem azért mert ezt várják el tölük és belekényszerítik öket.

Szujó Flórián
Újságíró

Én már több esetben is levezettem itt, hogy miért fontos a gyermekek számára is ez (apa-gyermek kötődés erősödése, kiegyensúlyozott nemi szerepek amit ez által kap), ezek után nem tudom mire vélni azt a felvetést, hogy a gyerekek érdekei sikkadnak el. Azt is leírtam már, hogy kulturális okok hátráltatják az apákat. Velük szemben az a társadalmi elvárás, hogy a család anyagi szükségleteit elégítsék ki ebben az időszakban. De az ezzel kapcsolatos elvárások már korábban is megjelennek, pl. milyen munkát választhat egy férfi/nő milyet nem. A kultúrának arra is hatása van, hogy az ember milyen kompetenciákkal rendelkezik, mivel nem, miben tartja magát jónak, miben nem.

Azt a kérdésfelvetést, hogy ha egy hónap múlva apuka meggondolja magát , akkor anyukát visszarángatjuk mi lesz nem is értem, mert ez ma is így van.

Nem érzel ellentmondást abban, hogy azért kritizálod azt amit mondok, mert erőszakkal akarom letolni, miközben te (szintén erőszakkal) akkor engednéd engednéd az apákat csedre, ha egyedülállóak? Ez olyan érvelés, mint a kormányé: felveti nekik az ember az apa-gyedet, erre azt választ adják, hogy nem támogatják, mert nekik fontos a szülők szabad döntése. Érdekes mód a CSED esetében már nem fontos ugyanez. Vagyis adnak 6 hónapot a nőknek, akkor nem fontos egyéni szabadság, adni szeretnénk 6 hónapot a férfiaknak, akkor hirtelen fontos lesz. A kettős mérce mintapéldája.

Nincs gyerekem és nem is kell ahhoz gyerek, hogy lássuk, hogy ez káros hatással van az apákra, ez világosan látszik azok mentén az összefüggések mentén, amit bemutattam. De egyébként a petíció elsődleges támogatói az apák, nézd csak meg a petíció aláróinak megjegyzésekeit ez világosan látszik. Itt a hozzászólások között belinkeltem már neked azt a közvéleménykutatást (https://reform.no/wp-content/uploads/2021/10/Reformundersokelsen-2021-Om-fedrekvoten.pdf), amit Norvégiában ezzel kapcsolatban készítettek ott is világosan látszik, hogy a gyermekes férfiak a legnagyobb támogatói az apakvótáknak (azok aránya, akik elégedettek a jelenlegi rendszerrel, vagy még több apaszabadságot szeretnének a gyermekes férfiak között 71%).

És még három dolgot tennék ehhez hozzá:
1. Nekem még nincs gyerekem, de voltam gyerek volt és van véleményem arról, hogy milyennek kell lenni az apának. És egyáltalán nem olyannak, mint amit te itt az ideális apaként bemutatsz. Ha már állítólag a gyerek érdekei az elsők, akkor talán ez a perspektíva is számít, itt mintha ezt elfelejtetted volna…

2. Felelősséggel tartoznak az apák azért, hogy mintákat adnak át a következő generációnak. A mai gyerekek egy olyan világban nőnek fel, ahol a nők úgy jelennek meg, mint akiknek joguk van és képesek kompetensen ellátni azokat a feladatokat is, amiket korábban a férfiak láttak el. Ezzel szemben a fiúk olyan mintákat kapnak, hogy korlátozva vannak az élet számos területén, illetve kevésbé kompetensek, mint a nők. És ha már a személyes résznél tartunk, akkor pl. fiatalabb kor előnyt jelent abban, hogy ezt a problémának ezt az aspektusát lássam, szemben azzal akik még olyan világban nőttek fel, ahol a nőknek kevesebb jogot és kompetenciát tulajdonítottak ezeken a területeken.

3. Marx sem volt a munkásosztálybeli, mégis munkások tömegei vallották azokat az elveket, amiket ő a munkások helyzetével kapcsolatban lefektetett. És bizony ennek része volt az is, hogy miként nyomják el a munkások tudatát. Nem tudunk eltekinteni attól, hogy ne kérdezzük meg: azok a férfiak akik feladják a gyermekeikkel való szoros kötődést azért, hogy a munkahelyen robotoljanak vajon nem a kapitalista rendszer igényeit szolgálják ki, miközben azt hiszik, hogy az saját/gyermekeik/családjuk javát szolgálja?

Zoom
Olvasó
Zoom

Florian, èrtem, tehàt az anya ès apa jogegyenlősège nem elèg a jelenlegi CSED esetèn, mert a fèrfiak nem vennèk igènybe az anyàval szemben. (Csak nem az eltèrő biològiai szerepük miatt?) Ha jòl làtom az nincs inditvànyozva a petìciòban, hogy legyen a te definìciòd szerinti anya-gyed, tehàt tulajdonkèppen most a jelenlegi rendszerben többletjogot kèrsz egyoldalùan a fèrfiaknak? Hmm, azt hittem jogegyenlősèg a cèl…

ui: Ha egysègesen kezelnèd a jelenlegi CSED, GYED, GYES rendszert, làtnàd, hogy az indìtvànyozott apa-gyed a gyakorlatban ellehetetlenìti a GYES kèsőbbi igènybevètelèt. Ha maradsz a külföldi pèldàidnàl, ott nincs ilyen csiki-csuki, hogy először anya marad otthon, majd apa, aztàn pàr hònap utàn megint anya. A munkàltatòk imàdnàk. :) Ha akarsz teljes fizetett szabit mindkèt szülőnek egyenlő időtartamban, akkor felejtsük el a 3 èv babàzàst. A strukturàlis reform, külföldi pèldàidnàl maradva, azt jelenti, hogy a szülők egyenlően kivesznek 3-7 hònap (ùj) GYED-et, utàna valamelyikük vagy felmond, vagy a gyerekre màs vigyàz (pl. bölcsi, nagyszülő.)

Szujó Flórián
Újságíró

Nincs semmiféle diszkriminációról szó, mivel az anyák a CSED által kapnak 6 hónapot, a férfiak pedig utána kapnak 6 hónapot. Ennyiről van szó az indítványban itt nincsenek ilyen konkrétumok megfogalmazva, megváltoztathatják a rendszer egyéb elemeit, ez már az indítványunkon kívül álló kérdés.

Az egy félreértés, hogy az APA-GYED feltétlenül ugyanazt jelenti, mint a GYED csak annyi különbséggel, hogy csak az apa jogosult. Azért használjuk ezt a fogalmat, mert Magyarországon ez terjed el az apák szülői szabadságára, de egyébként kívánatos lenne, hogy a CSED feltételei mellett maradhassanak otthon az apák. A GYES igénybe vétele pedig nem lehetetlenül el, az apa is otthon maradhat gyesen és akkor nem kell csiki-csukizni se.

Zoom
Olvasó
Zoom

Az anyàk CSED-je fix idōponthoz van kötve, az apàknak javasolt apa-gyed nem. Ezt jòl èrtem nem?

Szujó Flórián
Újságíró

Ez nem egy kidolgozott javaslat, ez arról az elvről szól, hogy 6 hónapot kapjon az apa. E cél szempontjából szerintem teljesen mindegy, hogy időhöz kötött a CSED vagy sem.

Zoom
Olvasó
Zoom

Ha mindegy, akkor mèg mindig nem èrtem minek kell külön apa CSED (apa-gyed), ha màr van egy meglèvő CSED. Ha szigorùan veszed a jogegyenlősèget, ez egy többletjog, az lènyegtelen, hogy szerinted lènyeges-e vagy sem. Ilyen alapon mindegy, hogy a mostani CSED csak az anyàknak jàr, mert ahogy ìrtad az apàk ùgyse vennèk igènybe.

Okè, hogy ez egy javaslat, de hogy komolyan lehessen venni, vagy bele kell illeszkednie a jelenlegi CSED/GYED/GYES kereteibe, vagy pedig egy teljesen ùj rendszert kell javasolni, ami legalàbb elvi szinten működőkèpes.

Szujó Flórián
Újságíró

A meglévő csed és a petícióban javasolt között a különbség, hogy a meglévő CSED az a nőnek van fenntartva, a mi javaslatunk pedig nevezzük akárminek, a férfié lenne. Ez az egésznek a lényege. Nem értem, hogy és kinek és miért lenne itt többletjog.

Egyáltalán nem értek egyet azzal, hogy jobban részletezni kellene. Ez nem az a fázis. Egy elvet szeretnénk elfogadtatni, ahhoz keresünk támogatókat. Ha elkezdenénk részletekbe menően írni arról, hogy ezt konkrétan hogyan képzeljük, akkor annak lenne az eredménye, hogy kevesebben olvasnák el, kevesebben írnák alá. Részletezni majd akkor kell, ha politikai napirendre kerül és a kérdés már nem az lesz, hogy legyen-e apa gyed, vagy sem, hanem az, hogy hogyan.

És egyébként pedig azért is teljesen felesleges is lenne, mert számtalan módon meg lehet valósítani ezt (vagyis, hogy az anya és az apa kapjon 6-6 hónap saját részt) nem csak egyféleképp. A 6 hónap is azért került csak bele, mert általában 2-3 hónapra szoktak gondolni, akik ezt felvetik, ami nagyon kevés.

Zoom
Olvasó
Zoom

Màr ìrtuk mi a különbsèg a kettő közt, erre ìrtad, hogy az lènyegtelen, de attòl mèg lètezik.

Tovàbbra se èrtem, ha csupàn anyagi èrtelemben èrtelmezed az anya ès apa közti jogegyenlősèget ès feltètelezed, hogy anya ès apa ugyanolyan kompetens egy gyerekkel a születèstől fogva, akkor mièrt szüksèges külön CSED az apàknak. Szerintem itt önellentmondàsban vagy. Vagy mondd ki, hogy a női CSED, azèrt van fix időhöz kötve ès felesleges kiterjeszteni az apàkra, mert biològiailag ès a gyerek szempontjàbòl indokolt, vagy hagyjd el azt az èrved, hogy anya ès apa egyformàn kompetens egy ennyi idős gyerek nevelèsèben. Ha nem lenne jelentős különbsèg az anya ès apa szerepèben a gyerek első 6 hònapjàban, akkor te is egyszerűen kèrnèd a jelenlegi CSED kiterjesztèsèt az apàkra is. Valamièrt nem ezt szorgalmazod, habàr ez jelentenè a teljes jogegyenlősèget.

Nem vàrtam rèszleteket a javaslatnàl, csak konzisztenciàt (ezt a koràbbi kommentekben màr rèszleteztem mièrt nem àll fenn).

Szujó Flórián
Újságíró

Külön CSED az apáknak azért szükséges, mert a kultúra hátráltatja őket. Ezzel ellentétes irányba lehet fordítani a kultúrát. Elvi síkon nem értek egyet azzal, hogy időhöz van kötve a női CSED és az apák 6 hónapja, de most első körben nem ezen van a fókusz, hanem azon hogy kapjanak a férfiak 6 hónap szabadságot. Teljesen egyetértek azzal, hogy tovább kell lépni majd abba az irányba, hogy megszüntetjük az időhöz kötöttséget is.

Zoom
Olvasó
Zoom

Florian, a jogegyenlősèggel egyetèrtek, a nemi diszkriminàciò ellen fel kell lèpni, ebben nincs vita köztünk. De! Az màr egyèni döntès kèrdèse kell legyen, hogy valaki akar-e èlni a meglèvő jogàval, vagy sem. Felnőtt emberekről van szò, meg kell hagyni ebben az esetben is az önrendelkezèsi jogàt mindenkinek, nem izombòl nèpnevelni. Van ilyen tendencia ma a vilàgban, lehet követni ezt a trendet, csak akkor ne àltassuk magunkat, hogy mi különbek vagyunk, mert mi jòt akarunk.

Szujó Flórián
Újságíró

Többször is előkerül az az itteni hozzászólásokban a gyed kapcsán, hogy miért kell felosztani.

Konkrétan:
– Apák társadalmi szerepének, kompetenciáinak, megítélésének, megbecsültségének erősítése.
– Apa-gyermek kötődés erősítése.
– A férfiak elsődleges keresői szerepével kapcsolatos elvárásokkal szembe megy (ami hozzájárul számos férfiakat érintő társadalmi problémához)
– A kormány arra hivatkozva, hogy minden férfiakat diszkrimináló intézkedésnél aduászként húzza elő azt, hogy a férfiak kevésbé vesznek részt a gyermeknevelésben.
– A fiúk kapjanak nemüknek megfelelő mintákat. És a lányok is az ellenkező nemről. A korai apa-gyermek kötődéssel ez megalapozható.

Ami az elvi hátteret illeti:

Az egyén gondolkodása nem független a kultúrától. Az ember egy strukturált világba születik, a struktúrák formálják a gondolkodásukat. Születéstől kezdve folyamatosan táplálva van a gondolkodásunkba az, hogy mi a nemük szerint megfelelő viselkedés. Van akinél ez annyira sikeres, hogy teljesen azonosul vele anélkül, hogy mérlegelné-e hogy káros, igen nagyrészt csupán azért, mert ez a természetes, vagy mert társadalmi megbecsültség érzését adja. Vannak akik látják, hogy káros, mégis elfogadják, mert tartanak az a szankcióktól. Ezek pedig a társadalmi normákon, mintaátadáson keresztül generációról generációra öröklődnek át.

A gyed/gyes esetén konkrétan a kezdetekben nem is volt lehetősége férfinak igénybe venni. Nem igazságtalan az, hogy ilyen kényszerekkel el lehetett terjeszteni az egyik szülő alárendelt szerepének kultúráját, de ezt a kultúrát már nem lehet megváltoztatni hasonló módszerekkel?

Meg lehet nézni akár a VECT csoportban, akár az apacsoportokban miről számolnak be a sztereotípiákat illetően azok az apák akik érintettek. Pl. a VECT csoportban írta egy apa:

“A nemi alapú sztereotípiák olyan erősek, hogy csakis apai elidegenítésnek tudja be a gyermekvédelemben dolgozók többsége, ha egy gyermek azt mondja, hogy inkább az apjával élne, mint az anyjával.
A nemi alapú sztereotípiák olyan erősek, hogy a gyerekek elleni szülői erőszakot az anyák által elkövetett esetekben jellemzően negligálják (a közvélemény nagy része és a hatóságok) és a fatális esetekben kisebb visszhangot vált ki mint apák esetében.”

Ezeket olvasva szerintem könnyen belátható, hogy mekkora siker lenne ez az ilyen sztereotípiák elleni küzdelemben. Itt ez prioritás.

tomgal
Olvasó
tomgal

“Természetesen nem értek egyet azzal, hogy nemtől függően lenne alkalmasabb és nem alkalmasabb szülő, épp ezt kell megváltoztatni. A szülőknek és a gyerekeknek is az az érdeke, hogy mindkét szülő azonosan fontos szerepet kapjon“

Alapvetöen egyetértek ezzel a kijelentéssel, azzal a kiegészítéssel , hogy az “ azonosan fontos szerep” bizony életkor függö. Nem arról van szó, hogy egy apa képtelen pelenkázni, vagy altatót énekelni, de pl. szoptatni képtelen. Az anyatej nagyon fontos egy kisbaba egészséges fejlödésében és sajnálom, de bizony számos kutatás és szaktekintély teszi le a voksát amelett, hogy az elsö 3 életévben bizony fontosabb az anya jelenléte. Ez nem azt jelenti , hogy apa jelenléte nem fontos, vagy nincs szükség rá , de az elsö években az anya fontosabb. Utána lehet egyforma, söt lehetnek olyan ( pl kamaszkori) idöszakok, amikor az apáé fontosabb.
Én egy olyan közvéleménykutatási eredményre lennék kíváncsi, ahol a férfiakat megkérdezik arról, hogy egyetért -e a csak férfiak által igénybevehetö GYEd-del , miszerint erre az idöre kiesik a munkából és szinte minden otthoni teendö az övé :)

Az evoluciós és természeti törvényeket nem lehet figyelmen kívül hagyni. A Párbeszéd támogatottsága 1-2 % körüli. A kormányzástól igen messze van.

Szujó Flórián
Újságíró

Amit írsz abból nem derül ki, hogy miért is lenne fontosabb, a kérdés nyilván az, hogy aki ezt állítja mit tart fontosnak. Azt nyilván nem tartja annyira fontosnak, hogy az apa-gyermek kötődés ugyanolyan szoros legyen, mert akkor ilyet nem írna. Az ugyanis elég egyértelmű, hogy a gyermek-szülő kötődés szempontjából az együtt töltött idő mennyisége és minősége alapvetően meghatározó és különösen tekintettel meghatározó a gyermek születése utáni időszak.

A szocializáció folyamatosan hatást fejt ki az emberre, de minél fiatalabb valaki annál erősebb, a gyermeknek ekkor alakulnak ki az elsődleges kötődései. Az, hogy valaki mennyi időt tölt együtt ebben az életszakaszban, nemcsak arra van kihatással, hogy milyen szoros kötődés van közöttük akkor, hanem a későbbi életszakaszban is. Ma ha megvizsgáljuk azt, hogy az általános iskolás gyerekek melyik szülőhöz mennyire kötődnek (pl. kihez fordulnának különböző problémáikkal, kiről vannak jobban véleménnyel, kit rajzolnak le először stb.) ki fog jönni, hogy az apák kevésbé jelennek meg.

És akkor ennek még tágabb vonatkozásairól nem is beszéltünk, minthogy például ennek olyan hatása is van, hogy a férfiakkal szemben ezen az alapon várják el azt, hogy még jobban járuljanak hozzá a család anyagi szükségleteihez, megfigyelhető, hogy ebben az időszakban még növekszik is a férfiak munkahelyen töltött óráinak száma, ami persze mind kifejti káros hatásait a férfiak egészségi állapotára vonatkozóan is. Ha mind ezeket a vonatkozásokat számításba vesszük, akkor nem mondhatjuk azt, hogy kevésbé lenne fontos az apa a gyermek ezen életkorában.

Ez amit én írok, nincs ellentétben azzal, hogy a szoptatás fontos lenne. gy kell kialakítani a társadalmi viszonyokat, hogy mindkettőre legyen lehetőség. Vannak alternatív módszerek (pl. anyatej fejése), illetve ebben az életkorban a gyerekek mást is esznek, a szoptatást pedig lehet a munkaidőn kívülre időzíteni.

Amit belinkeltem előbb kutatást, ott erre vonatkozóan vannak eredmények. Ez azt mutatja, hogy a apakvóta elsöprő támogatást élvez a gyermekes férfiak körében. Míg a gyermekes nőknek 45%-a mondta azt, hogy az apakvóta a jelenlegi szinten maradjon, vagy növekedjen (jelenleg 15 hét, vagyis a teljes szülői szabadság 1/3-a), addig a gyermekes férfiak 72%-a. Ez az ábra ebben a tanulmányban a 4. oldalon található (https://reform.no/wp-content/uploads/2021/10/Reformundersokelsen-2021-Om-fedrekvoten.pdf ).

Mi a VECT-nél még futtatunk interneten egy kérdőívet, ebben arra kérdeztünk rá, hogy elő kell-e segíteni, hogy több férfi maradjon gyeden/gyesen, itt a férfiak 84%-a és a nők 83%-a értett egyet (nyilván a válaszadók azok közül akiket elértünk interneten, tehát itt nem egy véletlen mintáról van szó és ebben nincs meghatározva konkrétan, hogy milyen módon, de azért látszik, hogy van potenciális bázisa Magyarországon is ezeknek a gondolatoknak).

A Párbeszéd csak példa volt, a Momentum programjában is benne van, (lásd itt: https://momentum.hu/gyakori-propagandakerdesek-a-csaladpolitikai-programunk-kapcsan/). De egyébként nem a tömegpártok szoktak elsőként társadalmi változásokat kezdeményezni, hanem a kisebb pártok. Amikor a társadalomban elterjednek ezek a gondolatok jobban, akkor teszik a tömegpártok is programjuk részévé. Ez, hogy pártok a politikai programjuk részévé tették ezt azt mutatja, hogy elindult egy folyamat. Illetve egyébként Európai Uniós irányelv is, arra vonatkozóan, hogy minden szülőnek minimum 2 hónap szülői szabadságot kell biztosítani, ennek a nemzeti jogszabályokkal való összehangolására még kb. 2 év van, tehát már csak ezért is lépni kell ez irányba (https://hu.euronews.com/2019/04/04/jon-az-unios-apasagi-szabadsag)

janus
Olvasó
janus

Ugye neked nincs gyereked?

Szujó Flórián
Újságíró

Egy másik hozzászólásban már válaszoltam erre.

Imposztor
Olvasó
Imposztor

Hát apukám, te olyan türelmes vagy ehhez a rosszindulatú mesügéhez, mint apa a hülye fiához. Ekkora türelem és szívjóság láttán kénytelen vagyok megkérdezni, vajon Jézust vagy Budha reinkarnációját tisztelhetjük benned? XD

tomgal
Olvasó
tomgal

Flórián , itt a norvég családi támogatás és ami mögötte van :

https://eletszepitok.hu/norveg-csaladmodell-apak-gyesen/

Magyarországon ez elképzelhetetlen és kivitelezhetetlen és nincs ( férfi oldalról ) többségi igêny rá!

Munkahelyeket kellene kompletten megváltoztatni, az átlag IQ-t vagy 20 ponttal emelni, a nök evoluciós késztetését ( na ezt hogy fogod ?!) megmásítani. Szoptatós munkahelyek, dupla bölcsi féröhely. Apa munkahelyek , amelyek nem rúgdalhák ki a félévre távozó apukát. Egyébként a norvég rendszerben nem hat hónap , hanem fele az idöszak és a tipikusan passzív-agresszív liberális “formáljunk mindenkit egyformává, ez a helyes, kuss”hozzáállás,” apa,vagy mégy 3 hónapra, vagy elvész ez az idö”.Köszi, de ez nem kell ! Amelyik édesapa AKAR ( és nem kötelezöen szabadon választható) az most is GYED-re mehet.

janus
Olvasó
janus

Több sebből is vérzik ez a petíció.

pl. mit tehetne egy kormány, hogy a végleg gyerektelenül maradóak többsége ne férfi legyen?
Azt is sugallja, hogy férfiak azért töltenek kevesebb időt a gyerekeikkel, mert ezt valaki, vagy valami megakadályozza, amin a petíció címzetteinek kéne változtatni.
A diákhitel kedvezményhez hasonlóan diszkriminatív az összes családtámogatás, mert az a gyerekteleneket kizárja, és azt sugallja, hogy alacsonyabb rendűek.

Azt nem bírom felfogni ép ésszel, hogy miért baj, ha a miniszter a nőket arra biztatja, hogy a családot válasszák? Ettől, hogy szorulnak ki a férfiak a családi életből, és ki szorítja ki őket, a miniszter, vagy a nők? Számomra ez kissé zavaros.

Már egy hozzászóló korábban kifejtette a 6 hónapos apa-gyed követelésének az abszurditását, ráadásul még a kormány ösztönözze is kampányokkal és juttatásokkal ezt.

Érdekes felvetés, hogy az igazolványokba kerüljön bele az apa neve is, mi lenne ennek az értelme, főleg olyan esetekben, amikor az apa személye nem ismert, olyankor John Doe lenne a neve helyett, megbélyegzésként?

Most nem egyenlő szülőként jelennek meg a nők és a férfiak, nem ugyanolyan kompetensek a gyermekek ellátásában, otthoni teendők elvégzésében?

Hogyan és mi módon tudná a politika elősegíti, hogy a nők hipergám ösztöneit, azon belül is most a férfiakkal kapcsolatos elsődleges kereső ösztönös elvárásaikat megszüntesse?
Mi van abban az esetben, ha ezt a politika megoldja, viszont cserébe ezek a férfiak egy nőnek sem kellenek már ebben a formában, és nem hajlandóak nekik gyereket szülni, hogyan lesz képes a politika a nőket erre rákényszeríteni, akaratuk ellenére mégis szüljenek ezeknek a férfiaknak, vagy az egyenlőség minden racionalitást felülír?

Jelenleg épp az megy gőzerővel minden platformon, hogy a nemek közti egyenlőség a nők és férfiak közös érdeke, ennek nagyon eklatáns példája a “He for she” kampány, mert még mindig nem eléggé egyenlőek a nők a férfiakkal, én meg azon tűnődöm, hogy valaha lesz-e egy olyan pont amikor hátradőlhetünk, mert már a valódi egyenlőség el van érve? Ha igen, akkor valószínű, hogy fajunk utolsó példánya büszke lesz erre az eredményre és boldogan fog meghalni, mielőtt ő utolsóként elhagyja ezt az árnyékvilágot, hogy igen, sikerült.

Az anyák munkaerőpiaci támogatásának elvárása gyakorlatilag azt jelentené, hogy a cégek kényszerítve lennének, hogy a profitjuk és a fejlődésük terhére pozitívan diszkriminálják a nőket, de ennek a szerves velejárója, hogy egyúttal ez meg negatív diszkriminációt jelent a férfiak számára. A petíció megálmodója nem ismeri fel ezt az ellentmondást, vagy ha igen, akkor mivel tervezi feloldani? Vagy netán rábízza a politikára ezt is, hogy az oldja meg?

Imposztor
Olvasó
Imposztor

Azt is sugallja, hogy férfiak azért töltenek kevesebb időt a gyerekeikkel, mert ezt valaki, vagy valami megakadályozza, amin a petíció címzetteinek kéne változtatni.

A társadalmi sztereotípiák sugallják azt a férfiaknak, hogy ne foglalkozzanak túl sokat a családi élettel. Orbán Viktor bácsi is elregélte neked, hogy előbb utóbb mindenki a nőnél köt ki a konyhában, ahol ő az úrnő és ezzel arra célzott hogy család=nő. A kormányzat aktívan befolyásolja a társadalmi sztereotípiákat, egyebek mellet akkor, amikor a családtámogatásokat a nőknek dedikálja. És még sokféleképpen, de te biztosan nem tudnád ezt követni, szóval legyen ennyi elég.

A diákhitel kedvezményhez hasonlóan diszkriminatív az összes családtámogatás, mert az a gyerekteleneket kizárja, és azt sugallja, hogy alacsonyabb rendűek.

Nem sokat értesz te ehhez. A családtámogatás nem diszkrimináció, hanem célirányos támogatás. A családtámogatást azért hívják családtámogatásnak, hogy a családokat támogassa és nem azért, hogy ez alatt a név alatt a nőket támogassa. A családok támogatása egy méltányolandó cél, viszont a nők támogatása egy alantas nemi diszkrimináció. Ami zajlik jelenleg, azt nőtámogatásnak kellene hívni, nem családtámogatásnak.

Azt nem bírom felfogni ép ésszel, hogy miért baj, ha a miniszter a nőket arra biztatja, hogy a családot válasszák? Ettől, hogy szorulnak ki a férfiak a családi életből, és ki szorítja ki őket, a miniszter, vagy a nők? Számomra ez kissé zavaros.

Persze, hogy nem bírod, mert nem ép az eszed. Nem mondja azt a petíció, hogy kifejezetten baj, ha a miniszter a nőket arra biztatja, hogy a családot válasszák, csak arra mutatott rá a szöveg, hogy ezt egyébként feleslegesen teszi, mert a nők hátránya eleve nem a családdal kapcsolatban jelentkezik, hanem esetleg inkább a munkaerő piacon.

Érdekes felvetés, hogy az igazolványokba kerüljön bele az apa neve is, mi lenne ennek az értelme, főleg olyan esetekben, amikor az apa személye nem ismert, olyankor John Doe lenne a neve helyett, megbélyegzésként?

Az az értelme, hogy az egy emberjogi minimum, hogy ha valakire mint apára kötelezettségeket rovunk, akkor minimum megadjuk neki azt a jogi tiszteletet is, hogy a nevét feltüntetjük az eltartása és nevelése alatt álló gyerek irataiban. Az egy teljesen lényegtelen mellékkörülmény, hogy azokban a kivételes esetekben, amikor a gyereknek “nincs apja”, akkor nem írnak oda semmit, hiszen nem is tudnak, vagy kitalálnak valamit. Nehogy már egy ilyen gyenge érvvel akard megcáfolni a férfiak elemi jogait!

Most nem egyenlő szülőként jelennek meg a nők és a férfiak, nem ugyanolyan kompetensek a gyermekek ellátásában, otthoni teendők elvégzésében?

Nem hiszem el, hogy miután hosszan felsorolták neked egy cikkben és petícióban, hogy mennyire nem jelennek meg egyenlő szülőként, te még képes vagy erre rákérdezni. És ezt mindenki látja és észreveszi a mindennapi életében is. Hol élsz te jóember?

Hogyan és mi módon tudná a politika elősegíti, hogy a nők hipergám ösztöneit, azon belül is most a férfiakkal kapcsolatos elsődleges kereső ösztönös elvárásaikat megszüntesse?
Mi van abban az esetben, ha ezt a politika megoldja, viszont cserébe ezek a férfiak egy nőnek sem kellenek már ebben a formában, és nem hajlandóak nekik gyereket szülni, hogyan lesz képes a politika a nőket erre rákényszeríteni, akaratuk ellenére mégis szüljenek ezeknek a férfiaknak, vagy az egyenlőség minden racionalitást felülír?

Ezt az egész hipergám-bikmakk-makk-makk szöveget nem is értem, és sehol senki nem beszél a nők ilyen vagy olyan férfiakhoz kényszerítéséről. Ezt a sok ostobaságot biztosan nem a petícióban olvastad. Honnan haluzol össze ennyi eszetlenséget, te mesüge?

Jelenleg épp az megy gőzerővel minden platformon, hogy a nemek közti egyenlőség a nők és férfiak közös érdeke, ennek nagyon eklatáns példája a “He for she” kampány, mert még mindig nem eléggé egyenlőek a nők a férfiakkal, én meg azon tűnődöm, hogy valaha lesz-e egy olyan pont amikor hátradőlhetünk, mert már a valódi egyenlőség el van érve? Ha igen, akkor valószínű, hogy fajunk utolsó példánya büszke lesz erre az eredményre és boldogan fog meghalni, mielőtt ő utolsóként elhagyja ezt az árnyékvilágot, hogy igen, sikerült.

Ne töprengj te ilyen bonyolult és esztelen dolgokon, mert már így is megerőltetted azt a gyenge kis buksidat! Koncentrálj a jogi egyenlőtlenségekre! Azt már egy 9 éves, kisiskolás kislány is megérti, hogy az miért igazságtalan. Ha a jogi egyenlőség megvalósul (ahol ezt a természet is megengedi) akkor már te is nyugodtan hátra dőlhetsz.

Szujó Flórián
Újságíró

Hogy mit lehet tenni az ellen, hogy a végleg gyermektelenek többsége férfi? A kiváltó okokat lehet megszüntetni.
– A férfiak társadalmi megbecsültségénél meghatározóbb a gazdasági státusz, ebből adódóan az alacsonyabb státuszú férfiak sokkal nagyobb arányban maradnak egyedül, mint az alacsony státuszú nők. A mozaik családok sokszor úgy jönnek létre, hogy a férfinak már volt korábban már volt gyereke egy másik kapcsolatból. Nyilván ez azzal jár együtt, hogy valaki másnak nem lesz kapcsolata, gyereke. Ezen pl. úgy lehet változtatni, ha a férfiak esetében is felértékeljük azokat a szerepeket, amik nem kötődnek annyira a gazdasági státuszhoz. Pl. szülői szerepek. Ahhoz, hogy valaki gondoskodó apa legyen, nem feltétlenül szükséges a gazdasági hierarchiában magasan lenni. Vagyis már önmagában ezzel a szemléletmóddal is elősegítjük ezt, amit ez a petíció képvisel.
– Tudatosabbá lehet tenni gyermekvállalást. (Sok férfi van, aki hivatalosan azért gyermektelen, mert nem tud róla.)

Diszkrimináció-e a gyermekesek támogatása? Nyilván megkülönböztetés, de ez elfogadott és ez így jó. Vannak közösségi érdekek is, ilyen pl. az, hogy több gyerek szülessen. Mivel akinek több gyereke van az hozzájárul ehhez a közérdekhez, ráadásul többletterheket is vállal, így jogosult lehet többlet kedvezményekre is. Ellenben a nemek közötti diszkrimináció nem indokolható azzal, hogy közérdek lenne (ellenkezőleg).

A miniszter megszólalásaival értéket is közvetít, azt kellene közvetítenie, hogy a férfiak és a nők családi szerepei ugyanolyan fontosak. Tekintettel arra, hogy a férfiak vannak ebben inkább akadályozva, különösen is problémás az, hogy olyan kommunikációt folytat amiben alárendeltként jelennek meg a férfiak szerepei.

Hogy miért kerüljön be az apa neve a személyi igazolványba? Azért, mert egyenjogú szülő. Abban az esetben, ha nem ismert az apa bekerülhet egy tetszőlegesen választott név.

“Most nem egyenlő szülőként jelennek meg a nők és a férfiak, nem ugyanolyan kompetensek a gyermekek ellátásában, otthoni teendők elvégzésében.” Nem.

Jelenleg, akik magasabb szinten azt hangoztatják (pl. He for she), hogy a nemek közötti egyenlőség a nők és a férfiak közös érdeke maguk se gondolják komolyan. Ezek ugyanolyan egyoldalú törekvések, mint azok amik csak a nők érdekének tartják. Aki komolyan gondolja, hogy mindkét nem érdeke, az mindkét nemet segíti ebben. Ma nem ez történik.

Nem konkretizáltuk, hogy miként segítsék a nők munkaerőpiaci egyenlőségét, ennek számos formája lehetséges, nem feltétlenül a férfiak negatív diszkriminációja.

janus
Olvasó
janus

Felértékelhetjük mi bármilyen magasra a férfiak azon szerepét, ami nem kötődik annyira a gazdasági státuszhoz, csakhogy ez nem fogja meghatni a nőket, mert őket ez nem nagyon izgatja, és továbbra sem fognak ezeknek a férfiaknak szülni.

Ahhoz, hogy valaki gondoskodó apa legyen, első körben apának kéne lennie.
De épp ez a pont nem létezik, és ezért vágyálom és kártyavár a nemlétező semmire épített bármilyen elmélkedés.

Még mindig tévképzet, hogy a férfitől függ a gyerekvállalás, akkor, amikor bizonyítottan a nők legalább fele nem akar gyereket, vagy azért mert tényleg nem akar, vagy azért , mert akinek akarna, az túl magas státuszú hozzá képest és csúnya szóval élve, nem fog hozzá lealacsonyodni, az adott nő meg alacsonyabb státuszúnak nem hajlandó szülni.

Ha egyszer nem vonzó az általad elképzelt és a nők szempontjából lényegtelen pozitívumokkal rendelkező férfi, mivel veszed rá a nőt, nemhogy arra, hogy szüljön, hanem legalább arra, hogy ezekkel egyáltalán kapcsolatot építsen ki?

A gyerekesek támogatása az egy utólagos jutalom, de nem ösztönző. Ha ösztönözne, akkor kevésbé lenne diszkriminatív.

Megint hiba az érvelésedben, hogy férfiakról beszélsz apák helyett és ezeket a fogalmakat csereszabatosként kezeled, miközben így hamis következtetéseket sikerül levezetned.

Mivel azok a férfiak, akiről te beszélsz, vagyis valójában a tényleges apák csak a férfiknak kevesebb mint a fele.

A 40 alatti férfiaknak pedig a 30 %-a, itt még rosszabb a helyzet. Ezzel hamis dilemmákat generálsz.

Kíváncsi lennék, hogy milyen formában lehetne segíteni a nők munkapiaci egyenlőségét, ami nem diszkriminatív a férfiakra nézve?

Imposztor
Olvasó
Imposztor

Te olyan mesüge vagy, mint itt a faluban Singer az öreg suszter. Azt is bármiről kérdezik, mindig ki tud lyukadni az isiászához, meg a háborúban ellőtt fél tökéhez. Neked is ellőtték valamidet? XD

common man
Olvasó
common man

Ez a Singer megjavítja a pet palackból készült cipőimet?

Reszet Elek
Szerkesztő

Nem értem minek kell nyomni ezt a norvég szálat. Norvégiában 1975 óta népességfogyás van. Az utóbbi 10 évben még ehhez képes is nagyot esett a születési arányszám, jelenleg 1,53. Ami azt illeti, minél liberálisabb a családpolitika, annál kevesebb a gyerek.
Nem pusztán a kulturális és pénzügyi alapjai nincsenek meg ennek a dolognak, de láthatóan csak a népesség további csökkentésére jó a dolog. Az egyes jogvédők és ideákban gondolkodók számára olyannyira fontos vélt egyenlőség mit sem ér növekvő gyerekszaporulat nélkül. Ilyen dolgok támogatása számomra egyenlő a hazaárulással.

Flórián értem én hogy számodra fontos az egyenlőség és mindenki legyen ugyanolyan színű meg formájú, de ez zsákutca. Valójában pont az a neomarxista-liberális szar, ami véget vet az európai kultúrának és a fehér ember jövőjének.

Éppenséggel a nemek társadalmi “dimorfizmusát” kellene támogatni, mert enélkül kihalunk és velünk hal mindaz, amit az elmúlt évezredekben a Föld legértékesebb civilizációi, az európai fehér civilizációk felhalmoztak. Ami pedig marad, az a sötét barbarizmus és egy igába tört, keveseket kiszolgáló szolgafaj.

“As of 2020, an official government study shows that 75.2%[14] of the total population are ethnic Norwegians and more than 1,333,620 individuals (24.8%) are migrants and their descendants (790,497 are first-generation immigrants i.e. foreign-born, 277,085 are Norwegian-born with one foreign-born parent and 188,757 are Norwegian-born with two foreign-born parents).” (https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Norway) – Egy nép pusztulása egy mondatban.

hunbagira
Újságíró

A feminista–“prostista”-matriarchátushoz képest, az egyenlőség követelése is egy lépés a normalizálódás felé!

Reszet Elek
Szerkesztő

Tőled többet vártam volna.

hunbagira
Újságíró

Elnézést, ha csalódást okoztam..:)))

Reszet Elek
Szerkesztő

A billentyűzet teljesen elázott a csalódásom könnyeitől.

hunbagira
Újságíró

:D:D:D

Halász Géza
Szerkesztő

A vadliberális marxista baloldal is lépésről- lépésre haladt, ezért tudott sikeres lenni. Ha egyszerre erőltették volna 40 évvel ezelőtt mindazt a mocskot, ami ma a nyugati demokráciákban zajlik, komoly ellenállásba ütköztek volna. Fokozatosan főzték meg a békát, kivárták, hogy a következő generáció már alapvetésként tekintsen az előző stációra és úgy mentek tovább.
Felmerül a kérdés, hogy melyik az eredményesebb: az erkölcs és a józan ész talajára állva “mindent vissza” alapon közvetíteni az üzenetet- de elriasztva ezzel a potenciális támogatók egy részét, vagy a már bevált stratégiát alkalmazva lépésenként “mentsük, ami menthető” – de nemtetsző, esetleg visszafordíthatatlan kompromisszumok megkötését is vállalva ezzel.

hunbagira
Újságíró

Pontosan!

Reszet Elek
Szerkesztő

Csakhogy a kívánt cél nem ezen a logikai folyamati szálon van. Teljesen zsákutcás a dolog, az általad vágyott szintről nincsen túlnövési lehetőség.
Amúgy ezeknek a vázolt elképzeléseknek sincsen számottevő támogatottsága.
Olyasmikért kellene harcolni aminek van is értelme. Pl. az alkotmányos egyenlőségért (azaz kivenni azt a bizonyos női többletjogot), az automatikus közös gyermekfelügyeletért váláskor, az automatikus állami apasági tesztért és az apaság vélelmezésének a jogból való eltávolításáért.
Nem pedig a nők hadkötelezettségéért meg a férfiak GYED-jéért. Az ilyesmik értelmetlenek. A követelést nem meglepő, milyen pártok támogatják. Nem kellene az ő gittegyleti szintjükre süllyedni.

tomgal
Olvasó
tomgal

Igen, a józan paraszti ész nagyon hiányzik, hogy jó, jó, egyenlöség, de minek? Mi értelme van?! Háború esetén a nök is besorozhatóak lennének … milyen háború ?! Ha lenne olyan nagy háború , hogy mindenkit behívnak, tényleg azt hiszi bárki is, hogy úgy zajlik majd , mint 80 éve ?!

Apák menjetek kötelezöen GYED-re , vagy bölcsi ! Kinek az érdeke ez ?! A gyereké, az apáké , a családoké ? Ez ,itt és most Magyarországon , ilyen munkahelyekkel, körülményekkel. Arról nem is beszélve, hogy diszkrimináció .

Horvath Anton
Olvasó

Mert a nőtolásnak, női többletjogoknak mi értelme? Na ugye. Szülnek tőle? Attól nem, legfeljebb csak a kedvező hitel miatt. Nem is nők lennének, ha nem a pénzért lennének csak hajlandóak bármire is.

Halász Géza
Szerkesztő

Hunbagira ugyanazt írta, amit te is: az egyenlőségért küzdeni. Az már egy következő kérdés, hogy pontosan hogyan közelítjük meg az egyenlőséget, kvalitatív vagy kvantitatív módon. Részemről inkább az előbbi felé hajlok, ezért nem képviselem például a Mi Hazánkban a női hadkötelezettséget, képviselem viszont az osztott elhelyezést, a vélelmezett apaság helyett az apaság tudományos megállapítását, a férfiak40- et és az alkotmányos egyenlőséget.

Hunn
Olvasó
Hunn

Szerintem a mainstream médiában és a hivatalos politikában az ország nyilvánossága előtt megjelenő férfiszervezeteknek mindig az adott történelmi pillanatra érvényes reálpolitikát kell folytatniuk. A józan paraszti ész és a férfilogika alapján ennek a taktikának van értelme.

Jelen esetben ez azt jelenti, hogy ha sikerülne a túltolt feminizmust visszatolni a férfiak és nők törvény előtti egyenlőségéig, és lenyesegetni az elmebeteg feminizmus túlkapásait, az már önmagában is egy hatalmas fegyvertény, valóban komoly eredmény lenne… Ráadásul ezen törekvések hivatalos megjelenése esetén szerintem már simán lehetne számítani széles körű társadalmi támogatottságra is.

Ezzel párhuzamosan viszont – a kultúrában! – igenis meg kell jelennie a radikális patriarchális reakciónak is! Jelenleg egyetlen gyakorlati feladatunk van, már ha komolyan gondoljuk, hogy valóban patriarchátust akarunk valaha is… Egyetlenegy feladat, ami nélkül nem fog menni. Egy olyan feladat, ami az egésznek a gyakorlati kiindulási pontja kell legyen, különben nem fog megtörténni.

Ez a gyakorlati feladat pedig a következő: részévé kell tegyük a közbeszédnek a férfiak patriarchátus iránti igényét!

Igenis meg kell fogalmazni és be kell jelenteni az igényünket a feminizmus összes úgynevezett “eredményének” a felszámolására, az állítólag a feministák által a nők számára “kiharcolt” nemi egyenjogúság, vagyis az úgynevezett női jogok (valójában a férfiaknak szándékos hátrányt okozó női elő- és többletjogok) visszavételére, és a jóindulatúan szexista patriarchátus bevezetésére!

Hosszú távon csak ez a stratégia vezethet el az “Overton-ablak” kedvező irányba való eltolódásához, radikális elképzeléseinknek a jövő reálpolitikájává válásának lehetőségéhez, és a jelenleginél sokkal szélesebb körű társadalmi elfogadottságához és támogatottságához… Nyilván elsősorban a férfiak részéről, mert a nőktől ezt sohasem fogjuk megkapni… :) De ehhez a legelső lépés, a legelső gyakorlati feladat az, hogy az elképzelést így vagy úgy, de mindenképpen a közbeszéd részévé kell tegyük!

Jelen pillanatban viszont reálpolitikaként ez utóbbi radikális vonal, sajnos, még szerintem sem lenne sikeresen képviselhető a hivatalosan színre lépő férfiszervezetek által… Ezzel kapcsolatban csupán annyit várhatunk el tőlük, de ezt jogosan, hogy feministák felhívására sose “határolódjanak el” azoktól a férfiaktól, akik az utóbbi, radikális irányt képviselik… És természetesen az ésszerűség azt követeli, hogy a radikálisok is támogassák a hivatalos férfiszervezetek törekvéseit. A két koncepció ugyanis kiválóan kiegészíti egymást, ha okosan csináljuk…

Imposztor
Olvasó
Imposztor

“Teljesen zsákutcás a dolog, az általad vágyott szintről nincsen túlnövési lehetőség.”

Hát apukám, Mekk Elek, te sem a csavaros eszedről lehetsz híres. Van itt nálunk a faluban egy piaci kofa, a bajuszos Mari, na még az is tudja, hogy mindig többet kell kérni, mint amit valójában akar az ember.

De egy dologhoz amúgy szemmel láthatóan értesz: megmondani másoknak, hogy mit csináljanak, és mindig megmagyarázni, hogy te miért nem csinálsz semmit. Itt nálunk a faluban is volt egy ilyen dologtalan parasztember, akinek az is volt a szava járása, hogyaszongya “fogjuk meg és vigyétek”! Addig-adig mondogatta, mígnem egyszer Egon. a kovács úgy taknyán tenyerelte, hogy kipenderült a kocsmából, oszt egyenest becigánykerekezett a szalmakazalba. No, nehogy így járj egyszer te is. Én szóltam! XD

Reszet Elek
Szerkesztő

Nincs jobb dolgod Attila?

Imposztor
Olvasó
Imposztor

Ha én Attila volnék, biztosan én is nagyon unnálak már a helyében! XD

tomgal
Olvasó
tomgal

Amiröl konkrétan szó van, az egy hatalmas öngól. Lehetnek kompromisszumok , de pont nem a gyermekvállalást visszavetö téren.

tomgal
Olvasó
tomgal

Ez nem egyenlöség, ez kényszerítés . Leszarva, hogy mit akar a férfiak többsége és mi jó a gyereknek. Inkább bölcsiben legyen a gyerek, mint az anyjával, ha apa nem tud ( munkahely), nem akar , nem képes rá.( beteg, mozgássérült, meghalt). Az egyenlöség az lenne, ha a CSED-et a férfiak ugyanúgy igénybevehetnék. A hatalmas különbség a jelenlegi szabályzás és a petíciós szerint , hogy az apa egyáltalán nincs kizárva 0-3 éves kor között, az egyetlen és valóban korrigálásra szurulò dolog, hogy ha bármi miatt 0-0,5 éves kor között az apa marad otthon a picivel ( és nem az anya halála, vagy súlyos betegsége miatt), akkor kevesebb pénzt kap.( amúgy hányan lehetnek az érintettek ? Ettöl még persze nem egyenlö a dolog). Ehhez képest a petícióban szereplö szabályzás minden nöt érint és az idejét veszi el a gyerektöl és egy félévre teljesen ki van zárva. ( vagy apa, vagy bölcsi), nincs változata , hogy kevesebb pénzért, de maradhat és a férfiaknak sem önkéntes a dolog. Hol egyenlöség ez?! Miért nem elég, ha, telesen egyformán részesülhet az apa és az anya is az idöböl és juttatásokból ?

Reszet Elek
Szerkesztő

Egyenlőség kell, ha beledöglünk is…

Athos
Olvasó
Athos

Mint a feministák.

Szujó Flórián
Újságíró

Ami Norvégiát illeti: Mi a nemek közötti egyenlőség férfiperspektíváival foglalkozunk, nem a termékenységgel, vagy a bevándorlással, tehát számunkra a norvég példa ebből a szempontból releváns kérdés. Az MFM-nek ugye van egy programja, az abban foglaltak az általam ismert országok közül Norvégiában valósultak meg leginkább. Nincs nemi alapú nyugdíjdiszkrimináció, a családtámogatásokban sem tesznek különbséget nem szerint, annak ellenére, hogy van hadkötelezettség ugyanaz vonatkozik a nőkre és férfiakra, a gyermekek után ugyannnyi szabadságot kap az anya és apa (15-15 hét), ezzel ösztönzik az apák nagyobb szerepét (amikor politikusok erről beszélnek nem egyszerűsítik le arra, mint ami csak a nők munkaerőpiaci helyzete szempontjából lenne fontos, hanem az apák szerepének megerősítését is rendre felvetik). Ha megnézzük azokat a mutatókat, amik a férfiak kedvezőtlen szociális-egészségügyi helyzetét mutatják, akkor azt látjuk, hogy Norvégiában az egyik legkisebb a nemek közötti különbség. Pl. a várható élettartamban 3 év, aminél csak Izlandon alacsonyabb. Az oktatásban viszonylag nagy a különbség, de Európában gyakorlatilag egyedülálló módon rendszeresen politikai napirenden van a fiúk tanulmányi eredményi eredményeinek javítása (erről írtam is korábban). A kormány rendszeresen konzultál a férfiszervezetekkel is. Van államilag finanszírozott férfi-kutatóintézet (ez is egyedülálló), vannak kimondottan ilyen témákkal foglalkozó kutatók (pl. Jörgen Lorentzen, neki Magyarországon is ismert könyve pl. Az apaszerep története). Ez a mi szempontunkból nyilván kívánatos, de ezzel nem mondtunk semmi arról, hogy a családpolitika egyéb aspektusai, vagy a bevándorláspolitika jó-e/vagy rossz, mi nem ezzel foglalkozunk.

Termékenységi ráta kérdése: A népességcsökkenés nem ugyanaz, mint a reprodukcióhoz szükségesnél alacsonyabb termékenységi ráta. Egy országban ahol az idősek aránya alacsony, lehet még hogy 1,5-es termékenység mellett is jelentősen nő a népesség (pl. Brazilia, Chilie ), egy elöregedett országé pedig lehet, hogy 2,5-ös termékenységi ráta mellett is csökkene (pl. Bulgária). Norvégiában nem csökkent a népesség és még mindig természetes szaporodás van (magasabb a születések száma, mint a halálozásoké). 1975-ben a termékenységi ráta csökkent 2,1 alá (egyébként másodszor, mert 1930-as évek idején is 2 alatt volt, de aztán Norvégiában is jött a baby boom). Ez nem mondható Európában egyedinek, Magyaroszágon is 2,1 alá csökkent a termékenységi ráta 1960-ban. Ugyanakkor Norvégiában a termékenység csökkenése kisebb mértékű volt, mint a legtöbb Európai országban. Míg Németországban, Olaszországban, Spanyolországban 1,2-1,3-as szinteket ért el a termékenységi ráta a 90-es években (és a 2000-es években már a volt szocialista országokban is) addig Norvégiában a termékenységi ráta az 1,7-1,8 körül stabilizálódott, sőt nőtt is és 2009-ben már 1,98 volt. A fordulatot a 2008-as gazdasági válság jelentette, amikor Európa nagy részén a termékenységi ráta rohamosan csökkenni kezdett, és különösen azokban az országokban, ahol korábban magas volt. Norvégiában onnét kezdve évről évre csökkent a termékenységi ráta és így érte el a 2020-as mélypontot az 1,48. Ugyanakkor a termékenységi ráta esetében ez még nem olyan hosszú időszak, hogy megállapíthassuk azt, hogy ez mennyire lesz tartós pl. ez csak egy hullámvölgy mint pl. Csehország esetében a rendszerváltást követő időszakban amikor 1,2-re csökkent, aztán ismét emelkedett 1,7-ig, vagy pedig tartósan alacsony marad, mint Spanyolországban, vagy Olaszországban. (Egyébként az idei adatok azt mutatják, hogy gyakorlatilag 2009 óta először fog jelentősen nőni a születésszám, úgy néz ki, hogy az a folyamat itt megállt. Természetesen így is úgy is probléma az alacsony termékenységi ráta Norvégiában is, de ez igaz egész Európára, a világ számos Európán kívül országára, önmagában ebből nem lehet olyan következtetést levonni, hogy ez lenne az oka (lehet hozni példának olyan országot is az alacsony termékenységre, ahol az apa el se mehet gyesre/gyedre, ilyen volt korábban Magyarország is).

Hogy milyen összefüggés van az apa-szerepével. A termékenységi rátát nagyon sok tényező befolyásolja, ha az apa otthon létének van is szerepe akár pozitív, akár negatív irányba az valószínűleg eltörpül a többihez képest. Egy gazdasági válságnak, vagy gyermekvállalást ösztönző politikának feltehetően lényegesen nagyobb hatása van. Már több esetben is idéztem azt a kutatást, amely szerint a gyermekes apák 71%-a támogatja a apaszabadság jelenlegi rendszerét, vagy annál is többet szeretne, ha úgy éreznék, hogy a gyermekvállalást akadályozza, akkor azért nem lenne akkora támogatottsága. De nézzük meg az adatokat.
1. Az apa-gyedet 1993-ban vezették be egészen 2005-ig 4 hét volt. 1993-ben 1,86 volt a termékenységi ráta 2006-ban 1,90. Itt nincs jelentős változás. (Azért 1 évvel későbbi időpontot nézek a születésszámot illetően, mert a gyermek 9 hónap alatt születik meg, szóval az esetleges változások hatásai leghamarabb a következő évben érezhetők.
2. 2005 és 2009 között az apakvótát fokozatosan 5 hétről 10 hétre emelték, ez 2010-ig a termékenységi ráta 1,90-ről 1,95-ra növekedett.
3. 2009 és 2013 között az apakvótát fokozatosan 10 hétről 14 hétre emelték, ez időszak alatt a termékenységi ráta 1,95-ról 1,76-ra csökkent. De ugye mint említettem ebben az időszakban Európa legtöbb országában csökkenni kezdett a termékenység pl. Olaszországban.
4. 2014-ben 14 hétről 10 hétre csökkentették az apakvótát, ez időszak alatt a termékenységi ráta 1,76-ról 1,56-ra csökkent.
5. 2018-ban 10 hétről 15 hétre növelték az apakvótát ez időszak alatt a termékenységi ráta 1,56-ról 1,48-ra csökkent.
(Azt látjuk tehát, hogy az 2009 óta fokozatosan csökkent a termékenység, de leginkább abban az időszakban, amikor csökkentették az apakvótát – bár nem gondolom, hogy összefüggés lenne.
+1: illetve érdemes megemlíteni, hogy úgy néz ki, hogy a tendencia az idei évvel véget ért. A 2020 első félévi adatok szerint a születésszám 5%-al növekedett az előző évhez képest, ez a termékenységi rátára vonatkozóan kb. annyit jelent, hogy ha ez a tendencia év végéig kitartana, akkor 1,54-re

Bevándorlás kérdése: Az, hogy mekkora a bevándorlók aránya elsősorban nem a termékenységtől függ, hanem a bevándorláspolitikától, illetve attól, hogy mennyire vonzó az országok. Például Olaszországban és Portugália már régóta Nyugat-Európában az egyik legalacsonyabb termékenységi mutatóval rendelkezik, mégis a nyugat-európai átlaghoz viszonyítva alacsonyabb a migrációs hátterű népesség, mert nem annyira vonzó célország (nem beszélve a közép-kelet-európai országokról). Norvégiában a bevándorlók kb. fele az Európai Unióból érkezik (a 4 legnagyobb csoport 3 a lengyel, litván, és svéd), akiknek a mozgását az Unióval kötött szerződés alapján nem is korlátozhatják. A másik fele nem EU-s, de ez kb. átlagos nyugati szintnek felel meg. De azt gondolom, hogy ez egy teljesen különböző kérdés a nemek közötti egyenlőségtől, vagy a születésszámtól. Lehet szigorú bevándorláspolitikát folytatni úgy is, hogy a nemek közötti egyenlőség prioritás, illetve lehet liberális bevándorláspolitikát folytatni úgy is, hogy a nemek közötti egyenlőség nem prioritás.

Az apakvótára, termékenységi rátára, bevándorlásra vonatkozó adatok forrása:
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Norway
https://no.wikipedia.org/wiki/Fedrekvote
https://en.wikipedia.org/wiki/Immigration_to_Norway

Reszet Elek
Szerkesztő

Flórián, igazán szép és tartalmas hozzászólás.

Az hogy náluk 1975 óta 2,1 alatti a fertilitási ráta, az azt jelenti, hogy a korfa szára keskenyedik, a társadalom elöregszik (szóval nem Chile és társai). A migrációs hátterűek aránya pedig azért fontos és tárgyalandó a fertilitási ráta kapcsán, mert a legtöbb esetben harmadik világ népelemeiről van szó, akik hozzák az otthoni gyerekszámot. Azaz ha jelentős az arányuk, az az őslakosság messze alacsonyabb reprodukciós szintjén jelenti.
Gyakorlatilag ugyanaz a történet, mint ami nálunk a cigánysággal kapcsolatosan lejátszódik. A magyarországi fertilitási ráta egyre kevésbé jelenti a magyarság fertilitási rátáját sajna.

A norvég példák igazán szépek, de Magyarország másik ország, másik nép. Lehet ugyanaz az input, de nem lesz ugyanaz az output.

A petíció kapcsán pedig azt kellene megérteni, hogy a családi szerepfelosztás minél eltérőbbé tételét kellene szorgalmazni és nem a két nem csereszabatosságát. Ez teljesen az ellenkező irány. A patriarchális út az egyetlen amelyik működik, ennek kellene megtalálni egy optimális, modernizált verzióját. Amit ti követeltek az az “ugyanolyanság” és nem az egyenlőség. Totálisan a feminista-genderista út és teljesen az ellenkező irányba vezet. Inkább azt kellene erősíteni, hogy mindkét fél a maga nemi szerepeit tudja megélni. A férfi megteremthesse a család anyagi kereteit, a nő meg minél inkább szülő nőként és anyaként lehessen benne jelen, aki otthont teremt a családjának. Másik cikkben leírtam, mint kellene tenni és hogy miért, és mi módon kellene a társadalmi viszonyokat is ennek alárendelni. Nem lehet a nemek társadalmi viszonyát elkülöníteni a népesedéspolitikai erőfeszítésektől mert ugyanannak a problémának a részei, ugyanazon érem oldalai.

Alter Ego
Szerkesztő

“Totálisan a feminista-genderista”

Javaslom a “gender-feminista” kifejezés használatát.

“A norvég példák igazán szépek, de Magyarország másik ország, másik nép. Lehet ugyanaz az input, de nem lesz ugyanaz az output.”

Csak mellékesen jegyzem meg: ez egy hibás érvelés, mivel nincs tudományosan méltányolható érved ennek bizonyítására, csak a véleményed. Ugyanakkor Flórián érve legalább annyival erősebb, hogy tudományos megfigyelést állít mögé.

Ismerjük fel, hogy pont a “természetes nemi szerepek”-re való hivatkozás legitimálja a férfiak jogfosztását a “matriarchális-feminista” Orbán-kormány szemszögéből. A nemi szerepek túlhangsúlyozása egyenesen vezet ahhoz, hogy a férfiak jogfosztása ideológiai magyarázatot nyerhet.

Bár én egyáltalán nem vagyok az “ugyanolyanság” meggyőződéses híve, de minél többet ízlelgetem a felvetést, annál inkább látok rációt az apagyed gondolatában. Mert gondoljunk csak bele, miért vállalna férfiként gyereket az, aki nem is szeretne valójában időt tölteni a gyerekeivel?

Ha elfogadjuk, hogy a gyerekvállalás a “nemi szerepek”, “nemi preferenciák” miatt csak a nőknek fontos, a gyerekvállalás, a családi élet kifejezetten “nő biznisz”, akkor az egész ügy végén csak az állhat, ami ma is: egy olyan szemlélet, miszerint “a férfiak úgyse foglalkozna vele, úgyis ‘leszarják a gyerekeiket’, nem kellenek nekik családi jogok”.

Fent kifejettek miatt pedig egyáltalán nem tenne rosszat a férfiaknak egy olyan társadalmi és törvényi keretrendszer, amelyben leginkább csak azok a férfiak alapítanának családot vállalnának gyereket, akik maguk is akarnak foglalkozni a gyerekeikkel. A legjobb az, ha azokat, akik nem akarják az apaságot őszintén, a társadalmi keretek is távol tartják a gyerekvállalástól. Ezzel növekedhet a férfiak tudatossága a fogamzásgátlás tekintetében, az pedig egyenes következményként csökkentheti az abortuszok számát is. Erre gondolva még a demográfiai érv sem élvezhet prioritást. Harmadlagos hasznonként pedig elkönyvelhetnénk, hogy csökkentjük a női akarat, nő érdek miatt apává tett, bepalizott, balek férfiak számát.

Általában is: demográfia ide vagy oda, az nem lehet a probléma megoldása, hogy gyerekcsináló, családi jövedelem előállító géppé, két lábon járó ATM-mé hagyjuk degradálni a férfiakat. Egyébként biztosan megtalálható tudományos, pszichológiai alapon, hogy az apák mely korban, mely időszakban vannak leginkább együtt a gyermekeikkel, és akkor arra az időpontra kell időzíteni az ő apaszabadságukat, gyedjüket vagy micsodájukat. De akkor bizony kötelező(!) jelleggel, hogy a gyerekvállalás örömeiből ne lehessen kirekeszteni őket! Mert az nagyon nagy baj, hogy a jelenlegi társadalmi és jogi keretek tényleg csak a jogfosztott ATM szerepét erőltetik a férfiakra. – Nemde?

Hunn
Olvasó
Hunn

A “gender-feminista”, mint olyan, az tényleg nem egy rossz kifejezés… Viszont ami nekem a legjobban tetszik a hasonló kifejezések közül, mert a leginkább találónak érzem, az a kifejezés nem más, mint a “biológiai leninizmus”.

Ami pedig a magyar kormányt illeti, én nem látom bennük a szándékos férfiellenességet, a biológiai leninizmus férfigyűlöletét… De akkor persze felmerül a jogos a kérdés, hogy mi az, amit viszont látok bennük?

Nos, hát egy az, hogy elfogadják kiindulási alapnak a klasszikus feminizmus első hullámának követeléseit és elért eredményeit. Kettő az, hogy többségükben a boomer-generációhoz tartozván, ők még mindig a “Blue Pill” keretein belül gondolkoznak…

A politikájuk ebből a két összetevőből következik. Azt a tényt, hogy a “Blue Pill”-re alapozva nem lehet “Red Pill”-célokat elérni, azt sajnos az ő politikájuk példáján keresztül is kiválóan megfigyelhetjük…

Alter Ego
Szerkesztő

Az Orbán kormány feminizmusa az, amit én matriarchális-feminizmusnak neveztem fentebb. Az a becsapós dolog benne, hogy a biológiai szerepfelosztást nem tagadja, ezért akár logikusnak, józannak is tűnhet, főleg a genderizmussal szemben, amely sokszor már “ugyanolyannak” és nem egyenjogúnak tételezi fel a két nemet. De a feminista(!) trükk csak ezután következik, mert a matriarchális-feminizmus ezt követően kikiáltja a nőiséget, a női értékeket abszolútumnak, ami minden más értek felett áll. Az ő szemléletmódjukban a nőiség önmagában megér minden nőknek dedikált támogatást, minden nemi diszkriminációt, és ezt akár kész alkotmányba is foglalni. Gyakorlatilag alkotmányosítja is a matriarchátust. Ez nem más mint a férfiak leértékelése, lényegében férfiellenesség, férfigyűlölet. Mivel a férfiak a nők előtérbe helyezésre vannak szocializálva, ezért észre sem veszik, hogy az egész társadalmi komplexum mikor fordul végletesen ellenük. A matriarchális-feminizmus így fokozza le szinte észrevétlenül másodrendűvé a férfiasságot és másodrendű állampolgárrá a férfit. Ezt valóban lehet bluepill megközelítésnek is nevezni, hiszen a bluepill férfi is maga fölé helyezi nőt, elhiszi, hogy a nő értékesebb nála.

A matriarchális-feminizmus a tetszetős felszín alatt valójában még veszélyesebb, férfiellenesebb a totál egalista gender-feminizmusnál, aminek a hibája valójában csak annyi, hogy úgy hiszi, hogy ha “egy nő is ér annyit, mint egy férfi”, akkor fel is lehet cserélni a férfit a nővel, és vice-versa.

És ekkor lép fel a probléma, mert bár a modern férfi ma már kiegyezne a teljes egalizmussal, de lévén logikai lény, képtelen elfogadni a szerepcserében felfedezhető tényszerűtlenséget. Ezért történhet meg, hogy akár a saját terhére is a matriarchális-feminizmus karmai közé lehet taszítani. Mert szocializációja, logikai érzéke, preferenciái alapján inkább az, mint a szerepecsere. Nézzük csak meg csaxit – ha elhisszük neki , hogy ő férfi -, akkor kiválóan, a szélsőségig fokozva szemléltei számunkra, hogy mi és hogyan történik.

Tehát a jelenlegi magyar társadalmi-politikai viszonyok között a férfiak csak kétféle feminizmus között választhatnak. Persze mint már utaltam már rá, a matriarchális-feminizmus férfiellenesebb és jogsértőbb. Azért is, mert a gender-feminizmus a biológia–jogtechnikai-társadalmi-politikai kivitelezhetetlensége miatt sem fenyeget akkora veszéllyel, mint a matriarchális-feminizmus, amely jelenleg is aktívan űzhet sportot a férfiak jogainak sárba tiprásából. A matriarchális-feminizmus rosszabb a klasszikus-feminizmusnál is, mert nem éri be azzal az ideológiával, hogy a nők is érnek annyit, mint a férfiak, hanem ennél sokkal tovább megy, lényegében kijelenti, hogy a nők többet érnek, mint a férfiak.

És férfimozgalmi szempontból szerintem éppen most találtunk rá a tökéletes politikai harcmodorra: a gender-feminizmus politikai támogatottságát kell kijátszanunk, kihasználnunk a matriarchális-feminizmussal szemben, mert ha jól csináljuk, akkor a politikai erejük kölcsönösen kioltja egymást. A gender feminizmus kénytelen küzdeni a biológiai determinizmusra épített feminizmussal szemben, a matriarchák nem engedik a szerepcserét. A félúton létrejövő egyezségük meg éppen az, amit mi szeretnénk. Vagyis a férfimozgalom az ő ütközetük végén elkönyvelheti azt a nagyon is kívánatos hasznot, hogy rövid távon a valódi jogi egyenlőség szintjéig szoríthattuk vissza a feminizmust. A sikerhez tehát az az opportunizmus vezethet el, ha pártoljuk a gender-feminizmust, főleg annak enyhébb, férfibarát ágait. Kifejezetten még több férfijogi aktivistának kellene ilyen politikai mozgalmat indítania. Mindezek miatt Szujó Flóriánék civil mozgalma támogatást érdemel, még akkor is, ha egyes ideológiai alapvetésekben különbség van. Ha az aggodalmaskodókat ez a politikai jelenség erősen motiválja, akkor ők járulékos hasznot hajtanak, akkor, amikor saját maguk is (kénytelen-kelletlen) a jogi egyenlőség mellett, de a szerepcsere ellen mutatnak fokozódó politikai aktivitást.

Reszet Elek
Szerkesztő

“Csak mellékesen jegyzem meg: ez egy hibás érvelés, mivel nincs tudományosan méltányolható érved ennek bizonyítására, csak a véleményed. Ugyanakkor Flórián érve legalább annyival erősebb, hogy tudományos megfigyelést állít mögé.” – Itt legfeljebb statisztika van és nem tudományos érvelés. Egy nemlétező dologhoz nem tudok statisztikát felmutatni, legfeljebb vélelmezhetem, hogy más társadalmi jelenségekkel párhuzamosan ebben is eltérő lenne a két ország. Azért megjegyezném, hogy a hivatkozott statisztika nem állami és nem derül ki sem a mintavétel mértéke, sem a módszertana. Szóval lehet egy ezerfős rávezető kérdéses is akár.

“Ismerjük fel, hogy pont a “természetes nemi szerepek”-re való hivatkozás legitimálja a férfiak jogfosztását a “matriarchális-feminista” Orbán-kormány szemszögéből.” – No és? A náci- meg a zsidó kártyát is használják minden objektív alap nélkül. Attól hogy mi esetleg szakítanánk vele még a dolog, azaz az eszközként való felhasználás marad.

“Ha elfogadjuk, hogy a gyerekvállalás a “nemi szerepek”, “nemi preferenciák” miatt csak a nőknek fontos, a gyerekvállalás, a családi élet kifejezetten “nő biznisz”, akkor az egész ügy végén csak az állhat, ami ma is: egy olyan szemlélet, miszerint “a férfiak úgyse foglalkozna vele, úgyis ‘leszarják a gyerekeiket’, nem kellenek nekik családi jogok”.” – Miért kellene elfogadni? Ezt csak te állítod, mintha tény lenne, aztán meg hivatkozol rá.

“Fent kifejettek miatt pedig egyáltalán nem tenne rosszat a férfiaknak egy olyan társadalmi és törvényi keretrendszer, amelyben leginkább csak azok a férfiak alapítanának családot vállalnának gyereket, akik maguk is akarnak foglalkozni a gyerekeikkel. A legjobb az, ha azokat, akik nem akarják az apaságot őszintén, a társadalmi keretek is távol tartják a gyerekvállalástól.” – Ökörség. Attól hogy nem akarok hónapokig folyamatosan gyereket etetni meg pelenkázni, attól még akarok vele foglalkozni és persze bevállalni. A gyereknek nem egy második, elfuseráltabb anya kell.

“Ezzel növekedhet a férfiak tudatossága a fogamzásgátlás tekintetében, az pedig egyenes következményként csökkentheti az abortuszok számát is.” – El is olvasod, amit írsz? Szóval azok a férfia, akik nem akarnak gyereket, jobban fognak védekezni mert nem akarnak büfiztetni meg pelenkázni? A megfelelő fogamzásgátlás észbeli szinttől függ, meg a női nem ismeretéből.

“Erre gondolva még a demográfiai érv sem élvezhet prioritást. ” – Mindennel kapcsolatosan elsődleges a kérdés.

“Harmadlagos hasznonként pedig elkönyvelhetnénk, hogy csökkentjük a női akarat, nő érdek miatt apává tett, bepalizott, balek férfiak számát.” – áruld már el, hogy a gyereket vállaló férfiak hány százaléka nem önkéntesen teszi ezt? Hat százalék vagy van nyolc is?

“Mert az nagyon nagy baj, hogy a jelenlegi társadalmi és jogi keretek tényleg csak a jogfosztott ATM szerepét erőltetik a férfiakra. – Nemde?” – Nem. Legfeljebb a jog alkalmazásával vannak problémák, de még ez így sem össztársadalmi szintű. Vizionálhatsz ugyan egy ilyen társadalmat magad körül, de ha kinyitod a szemed, látod hogy ez az állítás nettó baromság.

tomgal
Olvasó
tomgal

Én ebben azt látom a legrosszabb “hozamnak”, hogy azok a gyerekek, akik lehetnének (mondjuk az utolsó félévben) az anyjukkal, nagyszülőkkel, tehát közvetlen családtagjukkal, azok bölcsibe kényszerülnek. (óvodás kor előtt elég egy kisgyereknek a játszótéri-testvéri szocializáció). Magyarországon sem a munkahelyek, sem az igények, sem a lehetőségek (bölcsi férőhely, kereset- pl egy forgalomban, műszakban, teljesítménybérben dolgozó ember a GYED-del csak a fizetésének a töredékét kapja, féléves férfi távollétre-helyettesítésre-pláne tömegesen nincs egyetlen cég sem felkészülve: egészségügy, közlekedés, termelő-mezőgazdasági munkák, rendvédelem stb ) nem adottak ilyesmihez. És lássuk be, nem attól lesz egy apa jó, hogy ugyanazt csinálja, mint anya, hogy ugyanúgy etet, büfiztet, pelenkáz stb. (és még takarít, főz, mos otthon pluszban-ja persze). Nyilván, ha az ember (lánya) beteg, teljesen kimerült, akkor nagyon jólesik, ha apuka kicsit besegít, egyszer-egyszer felkel a gyerekhez, bevállal egy-egy délutánt, amíg anyuka elmegy fodrászhoz, vagy kozmetikushoz stb), de nem ettől lesz igazán jó apa egy apuka. Édesapám szerintem soha életében nem pelenkázott, etetett minket és szuper édesapa volt és igen szoros kötelék alakult ki közöttünk. Ellenben megtanított rengeteg dologra pl sok hasznosra, hogyan kell helytakarékosan bepakolni, összehajtani dolgokat, lekezelni egy sebet, szisztematikusan, logikusan kutatni valami után, kideríteni dolgokat, tájékozódni idegen helyen, vagy erdőben. Aztán sok együtt játszás, közös élmények : kirándulások, mozik, sport események, hétfő esténként (ugye nem volt tv :)) felolvasások (indiános és egyéb kalandos könyvekből) . És a legfontosabb az az érzés, hogy mindig , minden körülmények között számíthat rá az ember, megvéd, óv, tanít, ha kell helyre tesz. Na ez kell egy gyereknek az apjától. Én tudom, hogy ez így van, soha senkivel semmiért nem cserélném el a gyerekkoromat, életem egyik legnagyobb ajándéka (a gyermekemen kívül).

Alter Ego
Szerkesztő

Nagyon szép történet, el is morzsolgattam egy könnycseppet! De ugye ezt nem komoly érvnek szántad bármire is?!

tomgal
Olvasó
tomgal

Az érvek fentebb voltak, a szép történet meg a tapasztalatom.

common man
Olvasó
common man

Én érteni véltem.Sőt még azzal is harmonizál valamennyire amit ott valamivel följebb pedzegettél.Más a férfi szerepe és más a nőé a gyereknevelésben.És ami tudomány nélkül is tudott az egész kicsinek az anyja kell az idő nagy részében az apára viszont később van(lenne) szükség több időben.Ha az apa kapna valami extra időt azt inkább akkor kaphatná.Vagy akkor is.

tomgal
Olvasó
tomgal

Pl több éves pótszabadság nap a gyerek 16 éves koráig ( mert hogy addig van most plusz nap). Ez pl nem olyan rossz ötlet ….

Alter Ego
Szerkesztő

Helyes. Lassan bárki is megláthatja a rációt Szujó Flórián illetve a Modern Férfipolitikáért Mozgalom felvetéseiben. Magam is ezt mondtam feljebb:

Egyébként biztosan megtalálható tudományos, pszichológiai alapon, hogy az apák mely korban, mely időszakban vannak leginkább együtt a gyermekeikkel, és akkor arra az időpontra kell időzíteni az ő apaszabadságukat, gyedjüket vagy micsodájukat. De akkor bizony kötelező(!) jelleggel, hogy a gyerekvállalás örömeiből ne lehessen kirekeszteni őket!

https://www.ferfihang.hu/2021/10/09/a-ferfiszervezetek-peticioval-kuzdenek-az-apak-jogi-es-tarsadalmi-egyenlosegeert/#comment-142857

De hát a kötelező jelleg nem tetszik az olyan matriarchális-feminista hozzászólóknak, mint Zoom, illetve szemme láthatóan általában a nőknek, mert kézzelfoghatóan konkurál egymással egy ilyen az apákat-férfiakat is látótérbe helyező társadalompolitika és a nők korábbi gyerekkel, családdal kapcsolatos privilégiuma.

Nyilvánvalóan az a probléma, hogy csak az a megközelítés merült fel eddig, hogy az anyák eddigi gyermekgondozásra fordítható ideje terhére lehetne az apáknak is lehetőséget biztosítani, pedig ez nem igaz! A gyed változatlan időtartama mellet is(!) lehetne apagyedet illetve értékelhető mennyiségű apaszabadságot bevezetni.

No persze ha ez így felmerül, akkor rögtön következhet a gazdasági érdekekre való hivatkozás, mert ha férfiakról van szó, akkor csak a jövedelem előállító képesség, az eltartóképesség, az adóbevétel, a GDP az egyetlen szempont. Aztán csodálkoznak, meg tiltakoznak egyesek, ha azt mondom, hogy a férfiakra csak két lábon járó ATM-ként gondol a társadalom.

Alter Ego
Szerkesztő

“Miért kellene elfogadni? Ezt csak te állítod, mintha tény lenne, aztán meg hivatkozol rá.”

Néha próbálj meg nőkkel beszélgetni, ha jobb nem adódik, esetleg kérdezd meg tőlük itt, hogy szerintünk is igaz-e, hogy “a férfiak jelentős része nem foglalkozik a gyerekével”. Megígérhetem, privát közvélemény kutatásod érdekes eredményekre vezethet.

“Attól hogy nem akarok hónapokig folyamatosan gyereket etetni meg pelenkázni, attól még akarok vele foglalkozni és persze bevállalni. A gyereknek nem egy második, elfuseráltabb anya kell.”

Látom mennyire akarsz, csak ne kelljen pelenkázni meg etetni… De azért nagyon akarsz… hogy leginkább semmikor napján foglalkozz vele, és kifejezetten akkora kéred majd az apaszabadságodat is, azt keveset, mi még sok is neked. – Akarsz egy frászt! De nincs ezzel baj. Nem vagy vele kivételes, a férfiaknak egy jelentős része hasonlóan lehet ezzel. Leginkább a nőjük akarja, ők meg a nőjüknek akarják.

“Szóval azok a férfia, akik nem akarnak gyereket, jobban fognak védekezni mert nem akarnak büfiztetni meg pelenkázni?”

Csak az okot és az okozatot fordítottad meg. Akik ráébrednek, hogy egy gyereket etetni és pelenkázni is illene majd, amit ők egyáltalán nem szeretnének, azok talán jobb ha védekeznek, ami által sok társadalmi zűrtől szabadulhatunk meg. Például az olyan apáktól, akik nem is akartak gyereket, csak nem tudatosították ezt magukban.

“Mindennel kapcsolatosan elsődleges a kérdés.”

Neked… meg csaxinak.

“áruld már el, hogy a gyereket vállaló férfiak hány százaléka nem önkéntesen teszi ezt? Hat százalék vagy van nyolc is?”

Én nem tudom elárulni, de érdemes lenne kutatni.

“Nem. Legfeljebb a jog alkalmazásával vannak problémák, de még ez így sem össztársadalmi szintű.”

– Az okmányokba nem jegyzik be az apa nevét.
– Az apáknak nem jár érdemben említhető apaszabadság.
– A nagcsaládos anyáknak nem kell jövedelemadót fizetniük, az apáknak igen.
– Válást követően a gyermekek kevesebb, mint 15%-a él továbbra is együtt az édesapjával.
– A nők korkedvezmnyes nyugdíjba vonulhatnak, a férfiak jelentős része a munkehelyről a temetőbe.
– Pár éve az alkotmánybíróság is kimondta: “A nők a férfiakhoz képest kedvezőbb alanyi jogokra tarthatnak igényt az alaptörvény szerint”.

Első blikkre ennyi is elég hozzá, hogy mérlegre tegyük a bölcsességedet, miszerint “Legfeljebb a jog alkalmazásával vannak problémák”. :D És még te mondod nekem, hogy “vízionálok”. Ember, az egész életed egy vízió! “Follow the white rabbit!”, rohanj Morpheus-hoz, hogy mielőbb rángasson ki a mátrixból, mielőtt teljesen elsorvad az agyad! :D

Reszet Elek
Szerkesztő

El sem olvasod amit írtam. Te azt állítottad, hogy a gyerekvállalás csak a nőknek fontos. Ebből hogyan lett a szerinted a nők véleménye az, hogy a férfiak nem foglalkoznak a gyerekükkel?

Tehát ha nem akarom rendszeresen etetni meg pelenkázni, és ezt igyekszem ráhagyni az anyjára, akkor nem is akarhatok gyereket? Nem ismersz, miért gondolod, hogy tudod akarok-e gyereket? Ami azt illeti egyszer sem voltál hajlandó eljönni kólázni, hogy az olvasóid és irótársak, szerkesztők szemébe tudj nézni, pedig néhány óra onnan ahol laksz simán belefér ottalvás nélkül is.

A demográfiai kérdés minden jóérzésű, nemzetileg elkötelezett embernek fontos. Niggernek, cigánynak, liberális és neomarxista szaroknak, végletekig önző véglényeknek viszont nem.

Ha érdemes lenne kutatni, akkor ne általánosíts, fingod sincsen róla neked sem.

Tudomásom szerint mindig bejegyeznek apát, ha ismeretlen akkor fantázianevet. Hét nap apaszabadság van. Az anyáknak azért van az adómentessége mert kevesebb adót kell visszaadni állambácsinak (három gyerek megszülése és nevelése mellett gyaníthatóan apu a fő kenyérkereső). Szóval ez egy jól hangzó és viszonylag kevésbe kerülő intézkedés. A 15% valóban kevés, azaz amint írtam is, a jogalkalmazás részrehajló. A korkedvezményes nyugdíj valóban helytelen, mint számtalanszor meg is emlékeztünk róla. Az alaptörvény módosítását korábban és fentebb is említettem. Nem kellene úgy tenni, mintha semmilyen közjogi küzdelmet helyeselnék.

Éppenséggel azt mondtam, hogy apa GYED és női sorkatonai szolgálat követelése csak nevetségessé teszi a szándékot és ellehetetleníti a valós megoldásokat, a valós problémákat illetően. Másik részről pedig zsákutca és kontraproduktív feminista-genderista narratívában érvelni és kívánalmakat megfogalmazni.

Úgy gondolom te vagy az, aki már elég régen elszakadt már a realitásoktól és éppen ezért tartasz víziókban élőnek mindenkit, aki nem osztozik a hagymázas látomásaidban.

Alter Ego
Szerkesztő

“El sem olvasod amit írtam. Te azt állítottad, hogy a gyerekvállalás csak a nőknek fontos. Ebből hogyan lett a szerinted a nők véleménye az, hogy a férfiak nem foglalkoznak a gyerekükkel?”

Nem gondoltam, hogy ennyire nehezen követhető vagyok. Azt állítom, hogy ez a társadalmi sztereotípia, és a nők is jelentős számban ezt gondolják. Egy öngerjesztő folyamatként, (önbeteljesítő jóslatként) ez is(!) azt eredményezi, hogy aztán a férfiak valóban egyre kevésbé érzik fontosnak a családi szerepeiket.

Szükségesnek tűnik, hogy a társadalompolitika, a törvénykezés idézzen elő, támogasson egy férfiakat a csládi élet felé orientáló fordulatot, ugyanakkor ezzel egy időben tudomásul kell venni, hogy a férfiak jelentős részének manapság valóban nem fontos a gyermekvállalás, a családalapítás (lásd a rengeteg gyermektelen férfit), tehát ugyanakkor őket még meg is kellene óvni a csakis kívülről motivált, ezért nagy valószínűséggel konfliktusokba és életvezetési válságokba torkolló életprogramtól.

“A demográfiai kérdés minden jóérzésű, nemzetileg elkötelezett embernek fontos. Niggernek, cigánynak, liberális és neomarxista szaroknak, végletekig önző véglényeknek viszont nem.”

Megpróbálom (nagyjából) tükrözni a szöveget, ha véletlenül még igaz is lesz, az nem az én felelősségem és tulajdonképpen nem is az én erényem lesz:

Korcs voltuk ellenére végletekig náci szarok, népnemzeti ideákba belecsavarodott, akarnok véglények pedig a személyes boldogság rovására is szaporítanának, szülesztenének, tenyésztenének nőt és férfit. – (Nem is hittem volna, hogy egyszer valaki érthetővé teszi számomra a feminista gondolatmenetet a “szülesztésről”.)

“Tudomásom szerint mindig bejegyeznek apát, ha ismeretlen akkor fantázianevet.”

Vedd elő a személyi igazolványodat, aztán nézd meg, hogy az anyád neve mellett ott áll-e az apádé is! Jó reggelt kívánok! (a matriarchátusban)

“Szóval ez egy jól hangzó és viszonylag kevésbe kerülő intézkedés.”

Szóval ez egyszerre olcsó demagógia és morálzüllesztő, alantas nemi diszkrimináció. – Nem vitatom.

“Éppenséggel azt mondtam, hogy apa GYED és női sorkatonai szolgálat követelése csak nevetségessé teszi a szándékot és ellehetetleníti a valós megoldásokat, a valós problémákat illetően.”

Ugyan miért törődik ezzel ennyit az, aki úgyis wc-papírnak néz minden petíciót és ezzel együtt szardarabnak minden társadalmi aktust?

“Úgy gondolom te vagy az, aki már elég régen elszakadt már a realitásoktól és éppen ezért tartasz víziókban élőnek mindenkit, aki nem osztozik a hagymázas látomásaidban.”

A klozetpapír gyűrögető, ásító nihil felől nézve mindenképpen érthetetlen és “hagymázas” dolognak szaglik minden, ami megtöri a jól megszokott, csendes kényelemben áradó fekália szagot.

Reszet Elek
Szerkesztő

Finomíthatod mit mondtál és mit nem mondtál, de feljebb szó szerint ott van minden állításod (mielőtt kitörölnéd).
Látom sikerült elővenned a náci kártyát is. https://a.te.ervelesi.hibad.hu/naci-kommunista-liberalis-kartya Elég szomorú , ha valakinek a magyar nemzet fennmaradása nácizmus.

“Ugyan miért törődik ezzel ennyit az, aki úgyis wc-papírnak néz minden petíciót és ezzel együtt szardarabnak minden társadalmi aktust?” – Hol állítottam ilyesmit? Azokról a petíciókról beszéltem, amelyek mögött nincsen társadalmi kényszerítő erő, támogatottság vagy hatalom. Az meg végképp beteg torzítás, hogy szaradarabnak neveznék minden társadalmi aktust. Idézd ide bátran hol tettem ezt!

Mint fentebb írtam alapjában elhibázottnak tartok bizonyos kezdeményezéseket. Amúgy sem értem miért kell az antifeminizmust nőgyűlöletté silányítani és így a feminizmus hasonlóképpen gonosz tükörképévé tenni. A feminizmus nem csak férfi-, de nőellenes is. Ezért a valódi antifeminizmusnak nem csak férfipártinak, de nőpártinak is kellene lennie. Ebből adódóan a te sérelmi alapú társadalompolitizálásod is elhibázott és ellentétes a férfiak és nők érdekeivel. Te ott is ellenséget csinálsz, ahol eddig nem volt, mindezt olyan eszközökkel, amelyek a megoldani kívánt gondokat okozták.

Persze nincsen szándékomban meggyőzni, mert tudom hogy az lehetetlen. Ez az elmúlt tíz évben egyetlen vitában és senki által sem történt meg, szóval nincsenek olyan illúzióim, hogy bármikor elismernéd, hogy bármiben is tévedtél volna, hogy másnak lehetne igaza veled szemben.
Aki erre jár elolvassa amit írtunk, aztán majd eldönti (feltéve hogy nem törlöd ki az egészet, ahogy már korábban is megesett).

Alter Ego
Szerkesztő

Nem igazán tudom, hogy milyen kitörléséről beszélsz, de ha valaha valamit is kitöröltem, az azért volt, mert megfontoltam a dolgot és inkább nem akartam valamit “úgy”, indulatosan kimondani. Ami igazából egy gesztus a másik fél felé. Egyébként meg tök ellentmondásos a vagdalkozásod: egyszer arra célozgatsz, hogy én sumák módon kihátrálok a véleményem mögül és azt kitörlöm, másik szavaddal meg rögtön agyonütöd mindezt, mondván, hogy engem soha nem lehet meggyőzi.

Ha változik egy kommentem, arról csak annyit: A fogalmazás utólagos pontosítása, udvariasabbá tétele, az érvek bővítése vagy más aspektussal való kiegészítése korántsem a vélemény megváltoztatása. De köszönöm, ha figyelsz a kisebb változásokra is. Nyugodtan elemezheted, sőt ha kedved tartja, rugózhatsz is rajta, engem nem zavar. Pontosabban: ez kevésbé zavar, mint más dolgaid.

Egyébként abban igazad van, hogy nem könnyű meggyőzni engem, valószínűleg azért, mert a véleményemet általában elég sok megelőző gondolkodás után szoktam kialakítani. Bár olyan is akad, hogy egy vita közepén jön a “flash”, és akkor az nem feltétlenül kiforrott gondolatmenet, és akkor azt nem is tudom kiforrottan kifejteni. Ennyi emberi tökéletlenség engedtessék meg nekem is.

“A vita az eltérő nézőpontok ütköztetése.” Egyik fél sem azzal a kényszerrel megy bele, hogy egyetértésnek kell születnie. Ha az ember meg van győződve valamiről, akkor az állhatatosság erény, és nem jellemhiba, mint ahogy azt te éppen beállítani igyekszel. Persze a te sumák, ultra-komformista alkatodnak ez egy nehezen érthető dolog. (Most is csak azért léptél ki ebből a komformizmusból, mert sikerült felbasznom az agyadat.)

Nem értem, mi ez a sárdobálás arról, hogy én bármiféle “nőellenességet” képviselnék? Férfijogi-emberjogi aktivista civilként soha semmi más mellet nem foglaltam állást, csak az egyenlő jogok szükségessége mellet. Ha te ebből bárhol is “nőellenességet” véltél kiolvasni, akkor a hibát a saját készülékedben kell keresned. Ha nem bánod, akkor én nem is fecsérelem rá az energiát, hogy kiderítsem, milyen-úton módon, milyen logikátlan bakugrással sikerült ide kilyukadnod. Még az sem kizárt, hogy kifogyván az érvekből, neked is sikerült feminista mintára elővenned a legütőssebb “nácikártyát”, vagyis a “nőellenességet”. Tőled már nem lepődöm meg ezen sem, mert már fentebb is az inverz, náci-náci kártya, vagyis a másik felet degradáló náci nézeteid kifejtése volt az érved. Még ha igazad is lenne a rám sütni igyekezett “nőgyűlöletet” illetően, akkor is ott maradna a kérdés: a “nőgyűlölő” vagy a magadfajta fajgyűlölő a rosszabb?!

Valóban, aki erre jár és véleményt alkot a vitánkból, az majd levonja a saját következtetéseit. Jó eseteben a saját álláspontja kialakításához fel is használja az itt olvasott érveket. Azért van ott.

Egyébkét meg ne ne vádaskodj, ne nyivákolj, mert csak pont azt a hangnemet kaptad vissza, amit te (hosszú ideje) megengedtél magadnak!

tomgal
Olvasó
tomgal

“ Az okmányokba nem jegyzik be az apa nevét.”

A legfontosabb okmányba bejegyzik:
Születési anyakönyvi kivonat .

Az útlevélben az anyja neve sem szerepel senkinek.( mert a benne levő lehúzható chip tartalmaz minden azonosítás szempontjából fontos adatot) magyarul irreleváns feltüntetni az okmányban az anyja nevét.

A személyi igazolvány pedig az állampolgárok AZONOSÍTÁSÁRA szolgál. Egyébként ott is csak az igazolvány hátoldalán szerepel, ha az első nem lenne elég az azonosításhoz.
Az anya ( egy-két kivételtől eltekintve, pl. ha ott hagyja egy inkubátorban stb) mindig azonosító pont. Nem nemi diszkrimináció miatt nem szerepel az apa is, hanem hely és relevancia hiányában. Minden hivatalos kártyán ( NAV, TB stb ) is azért fontos az anyja neve , mert a törvényben meghatározott 4 azonosító egyike.
Ha Kovács Zoltán esetében apja neve Kovács Zoltán az miben segíti az azonosítást? Semmiben . Ellenben anyja neve Brazovics Franciska kicsit több infót ad. Tehát teljesen az azonosítás hasznossága miatt szerepel csak az anyja neve a személyiben , semmilyen diszkriminációs törekvés nincs benne. Ebből pont nem kéne hiúsági kérdést csinálni.
Ahol a legfontosabb ott megvan : a születési anyakönyvi kivonatban.

“A személyazonosító jel helyébe lépő azonosítási módokról és az azonosító kódok használatáról szóló 1996. évi XX. törvény 4. § (1) bekezdése rendelkezik arról, hogy a polgárokat milyen módon kell azonosítani. Ez alapján fő szabály szerint a természetes személy azonosítható a négy természetes személyazonosító adata alapján (teljes név, születési hely, születési idő, anyja születési neve)”

Gondoljunk bele, az, hogy valaki azonos napon, évben , azonos városban ( pl Szabó László Budapest) születik előfordulhat, hogy az apja neve is azonos , még az is lehet, pl Szabó István, vagy ugyanúgy László, dehogy az anyjuk születési neve is pont ugyanaz legyen, az szinte kizárt! Na ezért a 4, törvény által meghatározott azonosító pont egyike az anyja neve. Egyszerűen azonosítási szempontból ez a hasznosabb adat.

Alter Ego
Szerkesztő

“Nem nemi diszkrimináció miatt nem szerepel az apa is, hanem hely és relevancia hiányában.”

A “hely hiányában” szövegen fetrengve röhögtem, de a relevanciára való hivatkozás is nagyon tetszik: vagyis az apa személye irreleváns. Pontosan ez az a gyalázatos, gusztustalan társadalmi szemléletmód, ami ellen főként tiltakozom, mert ebből aztán egyenesen következik minden más férfiellenes nemi diszkrimináció.

Biztosan sok energiát fektettél bele, de az egész érvelésed tömény mellébeszélés, tekergődzés azért, hogy megmagyarázd a férfiak-apák mellőzését, a matriarchális szemléletmódot tükröző figyelmetlenséget és diszkriminációt.

Ezzel a kommenttel bőven sikerült alulmúlnod magad. Tudod, ez az eset, amikor beláthatnád, hogy jobb lenne, ha meg sem szólalnál, még akkor sem, ha valami okból nagyon motivált is vagy erre.

tomgal
Olvasó
tomgal

Az okmányokban az anyja neve szerepeltetése törvény által szabályozott és kizárólag az azonosítás okán írják elő.Az apa nevének szerepeltetése engem nem bántana, tőlem bármikor előírhatják , csak nem igazán van értelme, de ha ez ennyire fontos én aztán nem bánom. Mint ahogyan az útlevélben sincs értelme kiírni az anyja nevét, mivel tartalmazza a chip. Az irreleváns kifejezést mind az anyja nevére, mind az apja nevére használtam egyformán. Mert adott esetben az is. Természetesen egy születési anyakönyvi kivonaton nagyon fontos mindkét név.

” magyarul irreleváns feltüntetni az okmányban az anyja nevét”

Alter Ego
Szerkesztő

Nem kell a sok hablaty! A gyereknek (az embernek) van anyja és apja, tehát alapvető, elemi elvárás, hogy mindkettőt fel kell tüntetni minden okmányon. Főleg ha bárhol is az egyiket igen, akkor nyilvánvalóan a másikat is. A hely hiányára és a bürokraták adatkezelési nyomorára való hivatkozás egy semmilyen érv. Ki nem szarja le?! Fontos elvi kérdésről beszélve ilyesmivel elhozakodni közröhej!

Szujó Flórián
Újságíró

Kérdés az, hogy milyen kapcsolat van a fertilitási ráta és a mi javaslatunk között. Világos, hogy azok a törekvések, amik egyoldalúan a nők magasabb foglalkoztatottságát szolgálják a családot akarva-akaratlan valamennyire háttérbe szorítják, hiszen a család és a gyermekvállalás fontossága a nőknél háttérbe szorul és a férfiaknál se kerül előtérbe. Tehát családtól erőforrást von el, ami logikus, hogy csökkentheti a termékenységi rátát. Ezzel ellentétben a mi javaslatunk kiemelt értékként tekint a családra és gyermekre, gyermekvállalásra, konkrétan ez van a középpontjában. E szemléletmód a mai viszonyokhoz képest előtérbe helyezi a családot és a gyermeket. Miért? Azért, mert a nők munkavállalásának ösztönzése már évtizedek óta zajlik, ebben mi sok újat nem tettünk hozzá – ez már a létező valóság. Ezzel szemben a férfiak családi szerepeinek erősítése iránti igény megfogalmazása és azok az előirányzott javaslatok amik ebből következnek a családra helyezik a hangsúly, vagyis erőforrást csoportosítanak át oda.

Azt gondolom, hogy aligha véletlen, hogy a családi szerepek megosztásának gyakorlata a szociáldemokrata irányultságú skandináv országokban terjedt el, és nyert szélesebb társadalmi támogatást (mint látható leginkább a gyermekes férfiak körében) és nem mondjuk az angolszász országokban – ahol a gazdaság olyan mint a szent tehén. A mi javaslatunk azt a szemléletet képviseli, hogy az ember nem azért él, hogy dolgozzon, hanem azért dolgozik, hogy éljen. Minőségi életet éljen. Ennek alapvető része a család, a családon belüli szoros kötődések kialakítása, az érzelmi bevonódás. Ez azt gondolom, hogy mindez összeegyeztethető azzal a konzervatív törekvéssel is, amely a család értékére támaszkodva kiemelt célként tekint a reprodukciós szintet elérő termékenységre és ez által annak biztosítására, hogy megszülessenek a következő generációk, akik továbbviszik a kultúránkat.

Világos, hogy a bevándorlás a termékenységi ráta kapcsán tárgyalandó, az viszont nem, hogy ahhoz mi köze van, hogy az anyának és az apának milyen szerepei vannak. A termékenységi rátára mindkettő hatással lehet, de viszont a szülői szerepek és a bevándorlás között én nem látom azt a kapcsolatot ami miatt ezt ennek vonatkozásán indokolt lenne bevonni (a bevándorlókra is vonatkozik a szülői szabadságok rendszere). Egyébként pl. Norvégia esetén ismerjük a konkrét számokat, 2018-ban 1,56 volt a termékenységi ráta, azoké akik nem rendelkeznek bevándorló háttérrel 1,50, azoké akik második generációs bevándorlók 1,48, azoké akik első generációs bevándorlók 1,87 (https://www.ssb.no/en/befolkning/artikler-og-publikasjoner/decline-in-fertility-for-immigrant-women ). Tehát igen, magasabb a bevándorlók termékenysége. De mit is jelent ez férfi – női egyenlőségi szempontból?

Természetesen azzal is egyetértek, hogy kulturális különbségek eredményeképp ugyanazok az intézkedések különböző kultúrákban eltérő hatással lehetnek. Ugyanakkor, ha jól értettem részedről hangzott el érvként, hogy a liberális családpolitika összefügg azzal, hogy Norvégiában alacsony a termékenységi ráta. Én azért mutattam be a termékenység alakulását az apaszabadságok bevezetésének és változásainak vonatkozásában, mert nem értek egyet azzal, hogy ez a termékenységi ráta csökkenéséhez vezetett volna. Ettől függetlenül Magyarországon bármi lehet. Ugyanakkor épp azért kell rendszerszinten szemlélni ezt, hogy a rendszer minden elemét a megfelelő irányba fordítsuk. Az általunk előirányozott javaslatban például ezért szerepel, hogy meg kell szüntetni a férfiakkal szemben azt az elvárást, hogy elsődleges keresők legyenek. A társadalompolitikának ez alapja: mindig megvizsgáljuk azt, hogy az adott cél eléréshez a társadalom mely területén kell beavatkozást rendelni.

Többször tapasztaltam, hogy az MFM programjára olyan kritikát fogalmaznak meg, hogy olyan célok is szerepelnek benne, amik szerintük nem igazán fontos kérdések (pl. apa-gyed), de ezek épp azért részei, mert akadályt képeznek olyan célok elérésében, mint az apák egyenlősége a gyermek-szülő kötődés, társadalmi megbecsültség vonatkozásában (arról már nem beszélve, hogy a jelenlegi kormány a diszkrimináció minden formájára felhasználja ürügyként és láthatóan működik) De ezt a sort tovább lehet folytatni az apa-gyedet akadályozza a munkaerőpiacon tapasztalható nemi szegregáció (ha a férfiak töltenek be olyan pozíciókat aminek a munkarendje nehezebben összeegyeztethető ezzel az is egy ellenhatás, illetve ha a férfiak keresete magasabb, akkor ott már van egy gazdasági ellenérdekeltség is). De mehetünk tovább is, a munkaerő-piac nemi szegregációjához hozzájárul az, hogy az egyes szakterületeken vannak-e nemi szerep minták, a gyermekkori szocializáció stb. Ezek ok-okozati láncolatok, amiket egy társadalmi cél megvalósítása érdekében szisztematikusan adaptálni kell az új társadalmi célokhoz. Ez minden fejlesztéspolitika alapelve. Nagyon sokszor azt tapasztalom, hogy épp azok szólják le az érzékenyítő programokat, akik máskor azt kritizálják, hogy nem megvalósítható egy cél. Épp azért tűzzük ki célul különböző szemléletformáló programok elindítását, hogy ez által olyan kulturális hatásokat eszközöljünk, amik segítik a programunk adaptálhatóvá tételét. Be lehet vonni szempontként a termékenységet is. Én ezt teljesen támogatni tudom, hogy a mi javaslatunkkal együtt ez is legyen figyelembe véve.

Azt mondod fentebb, hogy “Egyenlőség, kell ha beledöglünk is”, lentebb pedig azt, hogy “a patriarchális út az egyetlen amelyik működik, ennek kellene megtalálni egy optimális, modernizált verzióját”. Én épp azt gondolom, hogy a tradicionálisba/patriarchálisba döglünk bele és azt remélem az egyenlőségtől, hogy ez megváltozik. Amit fentebb mondtam (azért dolgozunk, hogy éljünk) a férfiak esetében semennyire nem érvényesül. A férfiak jobb munkaerőpiaci helyzete nem jár együtt a férfiak magas életminőségével (pl. fizikai és mentális egészség, élettartam, boldogság, családi kötelékek, szociális biztonság), hanem ellenkezőleg ezekben többnyire a férfiak kedvezőtlen helyzete mutatható ki. Hogy lenne ez a férfiak érdeke? Azt gondolom, hogy a tradicionális nemi differenciálódásnak a rendszere (amit feminista terminológiával nevezhetünk akár patriarchális berendezkedésnek is, bár nem gondolom, hogy ezen elnevezés a rendszer lényegét ragadná meg) által férfiakra kiszabott szerepek a férfiak szűk elitcsoportjainak és a kapitalista rendszer gazdasági igényeit szolgálják ki a férfiak alacsonyabb társadalmi rétegeinek kárára, ami megnyilvánul e réteghez tartozó férfiak (és így általában a férfiak) kedvezőtlen életminőségi indikátoraiban.

Az, hogy a férfiak várható élettartama alacsonyabb, hogy nagyobb arányban alakul ki szenvedélybetegség náluk, hogy rosszabb az egészségi állapotuk, hogy az öngyilkosságok között magasan felülreprezentáltak, hogy a bűnelkövetők és a bűncselekményt elszenvedők között, hogy a hajléktalanok között ötször annyian vannak, hogy a munkahelyei balesetek áldozatainak 95%-át teszik ki, hogy a társadalmi elszigetelődés jobban sújtja őket mind visszavezethetőek erre a tradicionális berendezkedésre (a modern társadalom bűne “csupán” annyi, hogy az egyenlőségről és társadalmi igazságosságról vallott elveivel egyenes szembe menve nem vesz erről tudomást és fenntartja, újratermeli ezeket a viszonyokat). Ebben pedig legmeghatározóbb szerepe talán a férfiak magasabb státuszához köthető elvárásokkal van (különösen a gazdaság területén), aminek a társadalmi hierarchiában alacsonyabb szintet elfoglaló, kevesebb erőforrással rendelkező férfiak csak önmagukra káros módon tudnak teljesíteni, vagy úgy sem. A mi programunk egyik legalapvetőbb célkitűzése, hogy meg kell szüntetni a férfiak fent említett társadalmi hátrányait – nem látom, hogy lenne mindez összeegyeztethető egy társadalmi rendszerrel, ami ezeket megalapozta. Az egyenlő életminőség elvetése pedig részemről nem jöhet szóba, azt gondolom ugyanis nem elfogadható az, hogy valaki neme miatt kedvezőtlenebb életesélyekkel rendelkezzen. És akkor arról még nem mondtam semmit, hogy a nők szempontjából mi a baj ezzel, pedig az sem kerülhető meg.

Reszet Elek
Szerkesztő

Én teljesen másképpen gondolom, de túl hosszú lenne kifejteni. Majd a kólázáson összetehetjük a mozaik darabkáit.
Számomra az origo a természet által meghatározott és a fajunk túlélését, sikerét eredményező nemek közötti szerepfelosztás. Minden mást ebből lehet levezetni és minden társadalmi, nemekhez kötődő probléma ennek csorbulásaiból ered. Olyan világ felé kellene haladnunk, amely a mai technikai körülmények között lehetővé teszi, hogy ezeket az elsődleges szerepeket el tudják játszani. Hovatovább, én úgy látom, hogy a legtöbb egyéni tragédia alapja éppen az, hogy nem az evolúciós programjainknak, ösztöneinknek megfelelő életet élünk.
Az utolsó bekezdésed pedig éppen hogy arról szól, mennyi válságjelenséggel jár, ha a férfiakat megfosztják a szerepeiktől. Ha az egyenlőség nevében egyenlősítünk, ahelyett hogy a különbségek megerősítésére fókuszálnánk, ezek a problémák megmaradnak.
Egy példa: svéd öngyilkosságok nemi aránya: https://www.statista.com/statistics/866526/sweden-suicide-rate-by-gender/
Másik: Halálos munkahelyi balesetek: http://www.nordiclabourjournal.org/nyheter/news-2011-1/article.2011-04-06.7941884393

Alter Ego
Szerkesztő

Szujó Flórián részt vett valaha ilyen “kólázáson” vagy akarna? Vagy nem is neki szeretnéd kifejteni? Na persze Vivient biztosan könnyebb lesz két “kóla” után meggyőznöd, mint Flórián érveivel ütköztetni a tiédet.

janus
Olvasó
janus

Minél magasabb a nők foglalkoztatottsága, ráadásul ha még annyit, vagy adott esetben akár többet is kereshetnek, és csak a kívánatos állásokat kimazsolázhatják, kvóta szerint követelhetik a vezetői pozíciókat, akkor egyre többen megengedhetik maguknak, hogy válasszanak.

Amint a választás lehetőségét megadod a nőnek, attól a pillanattól kezdve már nincs ráhatásod annak eredményére, nem tudod befolyásolni, és nem tudod rávenni, hogy a neked, vagy általad kívánatosabbnak tartott kedvezőbbet válassza, ha ő ezt bármilyen okból nem szeretné.

Ezzel együtt jár az is, hogy ha egyre kisebb, vagy egyáltalán nincs kockázata a könnyebbik útnak, akkor lényegtelen, hogy milyen módszerrel és milyen technikákkal próbálod róla lebeszélni.

Ehhez hozzájön a hipergám ösztönből adódó párkeresés, párválasztás korlátozó kényszere is, a szintkülönbségek többek közt azért is eltolódnak, mert pl. a korábbi értékméről mint a vagyon, pénz, ami többek közt egy férfi státuszában nagy szerepet játszott, az már igazán alapkövetelménnyé lépett elő és egyre jobban dominál az e fölötti biológiai, genetikai adottságok.

A nők nagyrésze még mindig azért válogathat, mert a kereslet irántuk és az önkéntes, a kiszolgálásukra vonatkozó férfi ösztönök meghatározóak.

A korlátlannak tűnő választási lehetőség paradoxona, hogy egyre szűkül a választható, kívánatos réteg, sokkal nagyobb a kereslet iránta, ezúttal sok a versenytárs, és az alfaözvegyek kitűnő példák arra, hogy a következmények nélküli, a talán lesz jobb lehetőségének a hajszolása milyen ketrecbe és zsákutcába juttatja akár az átlag, vagy a fölötti nőt.

Amikor már ráébred, ha egyáltalán ráébred, hogy elment a hajó, akkor egy része próbál kapálózni, akár megalkudni, viszont a nagyobb része az már megszokta és belemerevedik, mert az egyre erodálódó értékei már csak geciputtonyra teszik őt alkalmassá.

Ezen tényekből eredő következmények nem a családtól vonnak el erőforrást, hanem a család létrejöttét is akadályozza, ami a kiindulási alap lenne az itteni ez irányú eszmecseréhez, de a valóságban az ide való eljutás is kétséges.

A keveset, vagy épp a semmit osztani pedig nem biztos, hogy rentábilis.

Spoiler

Elmúltak azok az idők, amikor a gyerekvállalás a férfi döntése, lehetősége, egyáltalán a reprodukciós képességein múlott, mert jelenleg a nő fel van hatalmazva arra, hogy ebben döntsön.

Legális hetősége van a fogantatást többféle módon megakadályozni, a már megfogant magzatot abortálni és erre egyetlen férfinek sincs ráhatása.
Ahogyan arra sem, hogy a nő akarata ellenére gyereket nemzzen a férfi, amióta a családon belüli nemi erőszak fogalma megjelent és büntetendő tétellé vált. Ha esetleg mégis megtörténne, akkor a nőnek még mindig van lehetősége abortálni.

Ha csak nem agyilag rokkant, akkor elég sok ideje van a nőnek eldöntenie, a férfinak pedig max a remény marad, hogy neki hajlandó egy nő szülni.

A jusztse, MGTOW, meg hasonló, a szükségből erényt kovácsoló, partvonalról ugató kibicek ugrálása a tényeket nem változtatja meg.

Mindig is hibás megközelítés volt és lesz is az, ha a gyerekvállalást vagy esetleg annak vélt ösztönzőit anyagilag próbáljuk ösztönözni. Pontosan annyira lesz sikeres, mint amennyire meg lehet győzni egy nőt, hogy szeressen bele olyanba , aki neki nem kell.

A múlt és a jelen tapasztalata azt mutatja, hogy elsődlegesen a szigorú és korlátozó keretek azok, amelyek a szaporulatot növelik. Minél több joga és egyúttal választási lehetősége van egy nőnek, főleg, ha férj nélkül is úgymond független és adott esetben teljes életet élhet, akkor a korábban részletezett okok miatt a természetes, gyerek iránti ösztönei is elhalványulnak, adott esetben tudatosan fog úgy dönteni, hogy neki nem , vagy kevés lesz és az is minőségi donortól.

Hibás az alábbi, korábban valid, de ma már, legalábbis a nyugati, fejlett és jóléti társadalomban mindenképpen hamis szlogen hogy :

“az ember nem azért él, hogy dolgozzon, hanem azért dolgozik, hogy éljen.”

A jelen valóságában ahhoz, hogy éljen, vagyis, hogy ne haljon éhen, nem kell már dolgoznia, mert a társadalom úgy sem engedi meghalni.
SŐt, ha a cigányokat és a hajléktalan lumpen réteget megfigyeljük, akkor az ők, munka nélküli életszínvonaluk még magasabb is mint akár 150 évvel ezelőtti nem mélyszegény, csak szimplán szegény rétegnél, de ha közelebbit nézünk, akkor pl. az Afrika-i népesség 50%-nál biztosan.

A mondat mára már arra változott, hogy azért dolgozik, hogy jobban éljen.

A minőségi életnek nem alapvető része a család, hiszen ezzel megbélyegeztünk elég sok embert, köztük a cikk szerzőjét is, akinek nincs, de azokat még inkább, akik tudatosan nem is akarnak gyereket.

A második generációs bevándorlók esetén konkrétan megfogható, hogy a jólét, a választás lehetőségének kibővítése, a fogamzásgátlás, az egészségügy és a biztos túlélés alacsony kockázata, no meg a felpuhult keretek miatt, az anyagi ösztönzők és a juttatások dacára, vagy éppen azok eredményeként csökken a születési szám, még az eredetileg konzervatívnak tekinthető népcsoport esetén is.

A propagált apaszabadságnak semmilyen hatása nincs a termékenységi rátára, pozitívan biztos nincs, ugyanis fel kellene már végre fogni, hogy még mindig, vagy helyesebben: ma már a nő a szűk keresztmetszet, az ő döntésén múlik, hogy kinek és mennyit szül!

Bár próbálkozik a regnáló kormány is megvásárolni a méhüket, akár több tízmilliókat is hajlandóak lennének egyetlen gyerekért fizetni, de még így sem hajlandóak a nők szülni, nem véletlenül.

Meg lehet szüntetni a férfiakkal szemben azt az elvárást, hogy elsődleges keresők legyenek, de akkor mi marad, akarom mondani mennyire fog lecsökkenni azon férfiak száma, akiket méltónak találnak majd a nők, hogy szüljenek nekik, akkor amikor ez nem egy plusz elvárás egy férfi felé, hanem alap?

Úgy szeretnétek társadalommérnökösködni, hogy vagy fogalmatok sincs alapösszefüggésekről, ok-okozati viszonyokról, vagy ha igen, akkor meg feltételezhetően tudatosan és kártékonyan szeretnétek még jobban rontani a jelenleg sem túl rózsás helyzeten. Bár, a végeredmény szempontjából ez teljesen mindegy.

, a munkaerő-piac nemi szegregációjához hozzájárul az, hogy az egyes szakterületeken vannak-e nemi szerep minták, a gyermekkori szocializáció stb.

A munkaerőpiaci nemi szegregációjának egyszerű okai vannak, ritka kivételektől eltekintve:
– ott dolgozik és dolgozhat nő, ahol a fizikai és mentális képességei nem, vagy kevésbé akadályozzák a termelékenységet, vagy épp arra alkalmasak, biológiai adottságaikból kifolyólag
– ahol életveszélynek vannak kitéve, ott elenyésző a számuk, vagy megvan a megfelelő mennyiségű férfi, akik meg tudják őket védeni
– vannak olyan területek, ahol a férfiak nem alkalmasak, vagy pocséklás ott elfecsérelni a képességeiket

Az erőlködéseitek ugyanazok, mint amit a feminista, libsi, LMBTQ, gender és hasonló szarok művelnek, még a módszerek is ugyanazok, és ugyanúgy meg vagytok győződve arról, hogy nálatok van a szent grál.

A tradicionálisba/patriarchálisba az döglik bele, aki annak a szelekciós rostáján kihull.
Az külön mókás, hogy aki könnyűnek találtatott, az a progresszív egyenlőség és kulturmarxismusba veti a hitét és annak örve alatt próbál visszamászni.

A rossz hír az, hogy férfiak fizikai és mentális egészség, élettartam, boldogság, családi kötelékek, szociális biztonsága nem külső tényező függvénye, hanem a saját döntésük, képességük és teljesítményüktől függ.

Még mindig nem lehet a gyáva oroszlánnak kívülről bátor szívet adni és bizony, a béna gyereknek még mindig az apja veri ki a faszát, már ha apuci hajlandó erre.

Bizony, a tradicionális nemi differenciálódásnak a rendszere által férfiakra kiszabott szerepek a férfiak szűk elitcsoportjainak és a kapitalista rendszer gazdasági igényeit szolgálják ki a férfiak alacsonyabb társadalmi rétegeinek kárára, ami megnyilvánul e réteghez tartozó férfiak (és így általában a férfiak) kedvezőtlen életminőségi indikátoraiban.

Ahogyan az is tény, hogy a nők a férfiak 20%-ra vágynak.

Az ég kék, a fű zöld, ezek bizony ilyen alapigazságok.

Az aranyos zebracsikót felfalják a szemét oroszlánok.

Az is igaz, hogy a férfiak várható élettartama alacsonyabb, hogy nagyobb arányban alakul ki szenvedélybetegség náluk, hogy rosszabb az egészségi állapotuk, hogy az öngyilkosságok között magasan felülreprezentáltak, hogy a bűnelkövetők és a bűncselekményt elszenvedők között, hogy a hajléktalanok között ötször annyian vannak, hogy a munkahelyei balesetek áldozatainak 95%-át teszik ki, hogy a társadalmi elszigetelődés jobban sújtja őket, ennek édeskevés köze van a tradicionális társadalmi berendezkedéshez, annál több köze van az egyénhez, annak tudatos életviteléhez.

Mert milyen társadalmi berendezkedés kikényszerít bármilyen férfit arra, hogy kevesebbet éljen?, hogy szenvedélybeteg legyen? Ki kényszeríti rá az alkoholt, a cigit, esetleg a drogot? Ki kényszeríti rá őket arra, hogy bűnelkövetők legyenek? Ez lenne a “muszáj vót móunika, mer idegbe jöttem”, mint a cigánybűnözés?
Mi, vagy ki akadályozza meg abban, hogy kitörjön a hajléktalanságból? Ki, vagy mi az oka, hogy odáig lesüllyedt?

A nagy egyenlőség ezzel kapcsolatosan hogyan képzelhető el? Ki kéne nyírni azokat a nőket, akik tovább élnek? Rá kéne szoktatni őket a szenvedélybetegségekre? Bűnelkövetésre kéne csábítani őket? Hajléktalanságba kéne taszítani őket?

A társadalmi hierarchiában alacsonyabb szintet elfoglaló, kevesebb erőforrással rendelkező férfiak bizony kiesnek a reprodukciós láncból. Ez egy természetes következmény.
Bár, a fejlettségünknek köszönhetően, olyan szinten felszaporodtak a degeneráltak aránya, hogy további szűkülés várható.

A ti programotok pontosan olyan, mint a harc a világbékéért. Egy oximoron és egyben egy fájdalmas paradoxon.

Én speciel nagyon kíváncsi lennék arra, hogy szerinted a nők szempontjából mi a baj ezzel, mármint a férfiak státusz szerinti megkülönböztetést véve alapul, hogy érted azt, hogy nem kerülhető meg?

Szujó Flórián
Újságíró

Nem volt szó arról, hogy a nők többet keresnének, vagy kimazsoláznák a vezetői poziciókat. Egyenlőségről volt szó, ebben szimmetria van, oda-vissza érvényes. Például a fiúk oktatásának javítása kimondottan azt a célt is szolgálja, hogy a szellemi beosztású dolgozók között növekedjen a férfiak aránya.

Milyen választást adunk meg a nőknek, amit a férfiaknak nem? Ami a hipergám ösztönökre, illetve a “nők kiszolgálását” illető férfiösztönökre vonatkozó állításaidat illeti nem gondolom, hogy tudományosan igazolhatóak lennének. Látjuk, hogy mekkora kulturális különbségek vannak az egyes társadalmak között ebben a kérdésben.

Szigorú és korlátozó keretek közé szorítani a nőket??? Elnyomni a társadalom alacsonyabb státuszú férfiakat? Ez lenne a te javaslatod? És azt gondolod, hogy ennek van társadalmi támogatottsága? Azt gondolod, hogy ezt a nőknek és a férfiaknak el kellene fogadni?

Az pedig, hogy a család hozzájárul az egyén jólétéhez a mi kultúránkban, meglehetősen nyilvánvaló tény, semmi kirekesztés nincs benne.

Bizony, azok a társadalmi kezdeményezések amik a világbékére, az emberi jogok elősegítésére, vagy például a munkások és nők jogainak megerősítésére irányultak hozzájárultak ahhoz, hogy ma egy olyan társadalomban élünk Európában ahol kevesebb erőszak van, kiterjedt jóléti állam, a nők iskolázottak és így tovább. Ezek a mozgalmak alapvető és pozitív hatást gyakoroltak a társadalomra. A mi programunk pont ilyen célokat tartalmaz és egyébként ahogy már említettem egy hozzászólásban ezek közül nagyon sok pl. Norvégiában már megvalósult. Ha eljutnánk ideáig már az már nagyon nagy előrelépés lenne.

Olyan kérdéseket feltenni, hogy az egyenlőség a nők megölésével, szenvedélybetegségekre való rászoktatásával, hajléktalanságba taszításával képzelhető el a szociálpolitikai ismeretek teljes hiányára utal. A szociálpolitikának nem a kedvezőbb helyzetű csoport helyzetének rontása a célja, hanem a kedvezőtlen helyzetű csoport helyzetének javítása.

Egyébként elárulom neked: mi Magyarországon és Európában anélkül is közelebb jutottunk a nemek közötti egyenlőségez ezeken a területeken, hogy politikai prioritássá vált volna. A világon a gyilkosságok áldozatainak 80%-a férfi. Az európai országokban jellemzően kétharmada. Miért? Nem azért, mert a nőket nagyobb arányban ölnék meg, hanem azért mert a férfiakat ölik meg kisebb arányban. Azok a társadalmi jelenségek (háború, erőszakos bandák stb.) amik a férfiak nagyobb arányú halálozását okozzák visszaszorultak. A várható élettartambeli különbségek is lényegesen alacsonyabbak. Olyan országokban mint Norvégia és Izland 3 év körül szintre csökkent, ahhoz képest hogy néhány évtizede 6-7 év volt. Miért? Nem azért, mert a nők hamarabb halnának meg, ellenkezőleg: a férfiak élnek tovább. Változik az életvitel, a férfiak is egészségesebben és kevésbé kockázatvállaló módon élnek.

Ellentétben ugyanis a te gondolatmeneteddel ami szinte mindent visszavezet az ember biológiai determináltságára ezek többnyire kulturális hatások által kialakult különbségek. Garantálom neked, hogy nem tudsz olyan elemet mondani a programunkból, aminek megvalósítására ne tudnék javaslatot tenni és pozitív példákat kiemelni, ahol közelebb vannak az egyenlőséghez, mint mi.

janus
Olvasó
janus

Az egyenlőség definíciója, sajnálatos módon, de nem egzakt.

Ahány oldal, annyit ért alatta. Szerinted a férfiak el vannak nyomva, a nőknek többletjogaik vannak a férfiak rovására, amit úgy lehetne felszámolni, hogy ugyanazokat a jogokat meg kellene adni a férfiaknak, a keményebb harcostársaid, meg azt propagálják, hogy a nőket ezektől meg meg kellene fosztani.

A másik, a feminista, a mainstream oldal pedig azt mondja, hogy még mindig el vannak nyomva a nők, mert lám, az egyenlőség dacára még mindig kicsi az arányuk a húsosfazéknál és ez tűrhetetlen, minimum 50%-nyi kellene, de az lenne az igazi, ha ennél jóval több lenne, mert akkor megszűnne minden rossz, ami a férfiak eredendő tulajdonságaiból származik, örök béke és boldogság lengené be a Földet, nem lenne verseny, harc, rivarizálás, erődemonstráció, háború és fenyegetés, mert a nők ab ovo a tiszta jóság isteni megnyilvánulásai e Földön. Az összes rossz mind a férfiból, de speciel a fehér rassz férfiaiból származik közvetlenül, vagy közvetetten.

És e szerint a doktrína szerint bizony, hogy de arról van szó, hogy nem keresnek eleget és nem képviseltetnek megfelelő arányban és súllyal a vezető pozíciókban.

Az általad elképzelt szimmetria a jelenlegi többség számára gaz elnyomás.

A fiúk oktatásásnak a javítása kapcsán nem lesz több aki az ösztönei ellenébe olyan munkáét vállaljon, ami nem jelent kihívást, ami nem ad státuszt. Még jobban kiherélnéd az amúgy is szopóágon lévőket?
Nem bírjátok felfogni, hogy az, aki segítségre szorul , aki áldozat, az teher, az nem lehet férfi, csak kripli. A kripli pedig nem szaporodik, mert az a funkciója abban a pillanatban megszűnt, amikor áldozattá vált.

A nők kiszolgálása és a hipergám ösztönnel kapcsolatos állításaim a jelen valósága, a realitás és a mindennapi tapasztalat, amiről tengernyi sírás-rívás elhangzott és hangzik el itt is minden áldott nap a magukat inceleknek nevezőktől.

Ilyenkor nem tudom, hogy ennyire naiv vagy, vagy tényleg vak?

A kulturális különbségeket mindig és mindenkor felülírják az alapösztönök.

A nők szigorú és korlátozó keretek közé szorítása nem az én javaslatom, hanem az álló nap itt vinnyogó inceleké.
Azok reménykednek abba, hogy lesznek bikacsordák, hogy lesz társadalmi támogatottságuk.

Az alacsonyabb státuszú férfiakat nem kell elnyomni, ahogy egy hajléktalant sem kell, mert nem vesznek róluk tudomást, nem lépnek vele kontaktusba , semminek levegőnek nézik, alapból, mondhatni, természetszerűleg. A párián mit lehetne még elnyomni?

Ezeknek a páriáknak lázadásában reménykednek az itteni incelek, és ők szeretnék, gondolják és remélik azt, hogy ezt a férfiak örömmel veszik és a nők meg kénytelenek elfogadni.

Bizony, azok a társadalmi kezdeményezések amelyeket te is dicsőítesz, nemcsak hozzájárultak, de gyorsították és egyúttal el is mélyítették azt a pöcegödröt, amiben a jelenlegi rinyálók vinnyognak, hogy szopóágon vannak.A kiterjedt jóléti állam hozzájárul az átlagférfi alapszopásának a mélyítéséhez.

A ti programotok olyan baromságokat tartalmaz, mint a feminista, progresszív libsigender faszságok, csak épp 0 támogatottsággal, de ugyanazzal a fegyvernemmel, ami a jelenlegi szopáshoz vezetett és elvileg ellenkező előjellel, de a valóságban pedig pontosan ugyanazzal a retorikával, eszköztárral és ugyanazzal a naiv baromsággal, aminek eredménye, hogy a pokolba vezető útra ti még egy lejtőt is építetek, és folyamatosan szappanozzátok, hogy minél hamarabb el lehessen oda jutni.

Az egyenlőségre vonatkozó kérdések feltevése látom hogy kényelmetlen számodra, pedig nehéz úgy egyelőséget létrehozni ellenérdekelt felek közt, hogy egyik , másik, vagy mindkettő érdeke ne sérülne, már csak azért i9s, mert mint a legelején megjegyeztem, ez az egyenlőség jelenleg nem egy egzakt fogalom, nemtől, hovatartozástól, pártállástól meg még egy csomó egyéni és szubjektív összetevőtől függ, hogy ki, mikor és mit ért alatta.

Lehet, hogy nekem szociálpolitikai hiányosságaim vannak, viszont ahogy én látom, neked meg a realitás érzékelése, felfogása a gyenge pontod.

Azért kíváncsi lennék, hogy te hány gyereket szeretnél, mikor tervezed vállalni őket?

Szép gondolat, hogy nem a kedvezőbb helyzetű csoport helyzetének rontása a célja, hanem a kedvezőtlen helyzetű csoport helyzetének javítása, csakhogy ez egy 0 összegű játszmában oximoron.
Értem én a win-win tipusú elképzeléseket, csakhogy ez a valóságban mindig a szűkös keretek újraelosztását jelenti, akármilyen cukormázba is próbáljuk csomagolni, az pedig óhatatlanul, de csak a másik róvására lehet az enyémet növelni, erősíteni.
A világon nem csak a gyilkosságok áldozatainak 80%-a férfi, hanem a gyilkosok 90%-a is férfi:)

” Nem azért, mert a nőket nagyobb arányban ölnék meg, hanem azért mert a férfiakat ölik meg kisebb arányban. “

Hú bazmeg, ez az okosság hogy jött ki neked és mit szeretnél vele alátámasztani?:)

Magyarországon nem a háború, erőszakos bandák stb. amik a férfiak nagyobb arányú halálozását okozzák, sőt, sok tekintetben ebben elég jól állunk, ha a szemét cigóréteget leszámítjuk, akkor méginkább, mint bezzegék, ennek ellenére alacsonyabb az élettartam aminek viszont az egyén önsorsrontó és elbaszott életmódjának és életvitelének az eredménye.

A férfiak egészségesebb és kevésbé kockázatvállaló módon való élésének semmi köze az általad is elképzelt társadalommérnökösködésnek.
Az egyedi, egyéni döntés és hajlandóság, tett és akarat következménye.

Alter Ego
Szerkesztő

Azt ügyesen kihagytad ebből a szokásosan hosszúra nyújtott ömlengésedből, hogy te önkényesen kineveztél szinte minden Férfihang olvasót és ráadásul minden férfijogi aktivistát “incel”-nek. Gyakorlatilag módszeresen összemosod a férfijogi aktivistákat az “incelek”-kel. Még a Férfihangon beszélgető férfiak szempontjából is degradáló és sértő, hogy te mindenkit incelnek nézel, aki nem ért egyet a RedPill férfiközpontú életfilozófiából származtatott, de még azt is csúnyán eltorzító és férfiak ellen fordító, matriarchális-feminista, nihilista “társadalomszemléleteddel”.

Az oldalon egy-kettő-három ember van, aki incelként definiálja magát. Viszont ők nem kívánnak valódi társdalomformáló szereplőként fellépni, nincs semmilyen civil vagy politikai képviseletük, nincsenek valódi társadalmi gesztusaik. Legfeljebb néha leírják itt, hogy “szerintem így lenne jó”. Te jórészt velük, illetve a férfijogi aktivisták fejébe képzelt (de egyébként a saját) hallucinációidal vitatkozol, vinnyogsz, önkielégítesz itt naphosszat. Szóval én azt kérném, hogy ne próbálj egy komolyabban veendő társdalompolitikai vitába ilyen gyatra érveket vegyíteni.

Az egyenlőség MRA-k általi definíciója pedig alapvetően azonos a jogegyenlőség fogalmával. Egyébként az is köztudott, hogy a férfijogi aktivisták jelentős része (egyebek mellett én is) ellenzi a kifejezetten nemi alapon dedikált társadalompolitikákat is, ami alól csak az az eset képezhet kivételt, ahol eleve teljességgel lehetetlen valamilyen társadalompolitikai intézkedést nemi dimenziók nélkül megfogalmazni. Ezekben az esetekben is hangsúlyozva, hogy nem idézhet elő méltánytalan, súlyos nemi megkülönböztetést, előnyt vagy hátrányt a társadalompolitika, mert nem követhető az “egyszer ide, egyszer oda” elv, nem mérlegelhető a juttatott intézkedések valóban azonos mértéke. Ezt a problémát esetleg csak az oldhatja fel, ha minden társadalompolitikai intézkedés felvetése, megvalósítása azonnal egyben megfogalmaz mindkét nem számára egyenlően előnyös intézkedéseket (egyetlen csomagban).

Bár nagyon nehéz, gyötrelmes dolog téged olvasni és emiatt nem tudok kezeskedni érte hogy mindent megértettem, de nekem úgy tűnik, nem sikerült a fenti elvekkel szemben álló kritikát megfogalmaznod a tárgyalt petícióval összefüggésben.

A többire majd biztosan válaszol Flórián, ha marad a szövegednek bármi súlya, ha kivesszük belőle a manipulatív, valóságtorzító sületlenségeket, a konyhapszichológiát és a szokásos személyeskedéseket.

janus
Olvasó
janus

Amikor “incelek”-ről beszélek, akkor a fővinnyoggókra, mint pl. Hunn és Anton és az őket követőkre gondolok, Miklóssal bezárólag.

A férfijogi aktivisták, mint pl. te, Toplak kivételével a kibic kategória, akiknek nincs gyerekük, de kurva okosak és tudják a tutit, petícióznak , tüntiznek, jogokat követelnek, állandóan áldozati szerepben fetrengenek és szeretnék, ha a nők végre észhez térnének és megváltoznának:)

A RedPill a nyers valóság, hogy ehhez ki és hogyan viszonyul az egyrészt az az ő magánügye, másrészt ha már a szükség ráviszi, hogy kénytelen vele megismerkedni, akkor a hozzá való viszonyulása egyben be is “árazza”, teszik vagy sem, pontosan megmutatja, hogy ő hol tart.

Ha neked a jelen valósága és a tények realitása nihilista szemlélet, az a te hozzáállásod és viszonyulásod, ezzel nem igazán lehet mit kezdeni.

Hogy ez benned kognitív disszonanciát okoz és e miatt még a legótvarabb semmirekellőknek is, magukat itt incelként definiállóknak safespacet és brotherhood -ot biztosítasz, az szintén a te döntésed, és egyben sok mindent elárul rólad is.

Ők annyira nem kívánnak társadalmat formálni, hogy többek közt Hunn bizonyos hozzászólásai egy az egyben büntetőjogi kategóriát képviselnek, és bizony BTK-ba ütköznek.

Egyszer majd biztos lesz egy feminista, akinél ez kiveri a biztosítékot és feljelent a gecibe, ami sajnos majd azzal fog járni, hogy a sok bulvárszemét mellett az egyre ritkább de hasznos rész hozzáférését is veszélyezteti.

Az egész egyenlőségi polémia ott bukik meg feminista és nem feminista részről is, hogy nem lehet a négyzet lyukjába a háromszöget, a háromszög lyukjába pedig a négyzetet belekényszeríteni. Illetve lehet, mert azért a rendőröknek is sikerült, hiszen átmentek ezen a teszten, mert kurva erősek, de azért érezzük, hogy ez a megoldás nem az igazi.

A mindkét nem számára előnyös kísérletek, sőt, még az akárhányszáz
féle nemet is fegyelembe vévő genderfaszságok is ezzel próbálkoznak, bár meg kell jegyezni, hogy annyival járnak előrébb, hogy ők tényleg úgy tesznek, mintha nem lennének biológiai nemek, alapbeállítódások, ösztönkésztetések és paradox módon ebben a relációban az általatok is áhított egyenlőségnek még van is logikája.

common man
Olvasó
common man

hogy nem lehet a négyzet lyukjába a háromszöget, a háromszög lyukjába pedig a négyzetet belekényszeríteni.

Ha egyenlő oldalú háromszög oldala azonos a négyzet oldalával akkor a háromszög belemegy a négyzet lukába.(persze ha kisebb akkor is)

Alter Ego
Szerkesztő

“állandóan áldozati szerepben fetrengenek és szeretnék, ha a nők végre észhez térnének és megváltoznának”

Én történetesen még véletlenül sem szoktam azt akarni, hogy a nők így vagy úgy változzanak meg, én csak egyenlő törvényeket akarok, mert úgy igazságos, és pont leszarom, hogy a nők mit gondolnak, hogyan élnek, hogyan változnak vagy nem változnak, ez a magánügyük, viszont a jogegyenlőség nem magánügy. Még akkor sem az, ha neked az a kedvenc egotuningod, hogy a férfijogi mozgalmat a mások magánéletéről szóló képzelgéseiddel akarod összekapcsolni.

“Egyszer majd biztos lesz egy feminista, akinél ez kiveri a biztosítékot és feljelent a gecibe”

Ha volna bárkinek oka, indoka, esélye engem feljelentgetni, akkor már biztosan megtette volna. Nincsenek ezzel kapcsolatos illúzióim, kellően sokaknak csípi a szemét az antifeminizmus. De én külön megkérlek téged, hogy esetleg próbáld meg ezt te (vagy te hozzá kellően nagy matrialchális-feminista), hátha akkor közelebbről megismerkedhetünk a rendőrségen vagy esetleg valamiféle tárgyaláson. Csak jó korán keljél majd fel ehhez a játékhoz, mielőtt esetleg rámenne a hugyos bugyogód is.

Alter Ego
Szerkesztő

Sőt, tudod mit, én máris megpróbállak kézre keríteni, hogy a fenti (és egyéb) kijelentéseidért rövidesen találkozhassunk a bíróságon… Azért mindennek van határa.

Kezdhetsz elmélkedni, hogy vajon elcseszted-e akár egyetlen egyszer is az IP cserélgetős játékot.

Hunn
Olvasó
Hunn

A BTK-ba, mi? Ez itt nem Amerika, kisköcsög. Itt még szerencsére nincs olyan, hogy a feministák egyetlen böffentésére elviszik az embert, bármennyire is szeretnék… És bármennyire is próbálják a hozzád hasonló feministák azt sugallni, hogy ez már most is megtörténhet velünk ha ők úgy döntenének, és emiatt a kezükben van a sorsunk…

Mi a nyugati tapasztalatokból okulva többek között azért is küzdünk, hogy ilyesmi soha ne történhessen meg.

Amúgy itt te vagy az egyetlen, aki vinnyog, ha olyan véleménnyel találkozik ami nem tetszik neki. Tipikus feminista picsa vagy, csakszi. Illetve vagytok mind ott a feminista NGO-toknál, akik egymást váltva idejártok a nick-jeid alatt kommentelni.

Horvath Anton
Olvasó

Hát enyhén szólva igen csak beszűkült világnézeted lehet, ha mindössze három ember kommentjeiből kiindulva akarsz világméretű jelenségeket cáfolni mama :D Fiatalkorodban te is igen sokba kerülhettél a férfiaknak.

Miklos1
Olvasó
Miklos1

“Az egyenlőség definíciója, sajnálatos módon, de nem egzakt.”

Egyénfüggő, inkább azon múlik, hogy az alany mennyit gondol magáról, mennyire értékeli saját magát, “érdemeit” azéval szemben, akivel “egyenlő” akarna lenni. Sajnos nem valószínű, hogy az elvárás jogossága akár köszönőviszonyban is lenne a tényleges értékkel, sőt, az aktuális helyzete fejezi ki leginkább az egyén “értékét”. De ha az emancipátumainkat nézzük, az “értékük”, helyzetük messze felülmúlja azt, amire valóban képesek lennének (ezért sincs meg bennük, nagy többségükben a felismerés képessége, mert akkor el sem tudnák viselni). Nem hogy még egy elnyomó rendszerben… A nőkre más szabályok vonatkoznak, sajnos, ezért is kellenek a korlátok.

“Szerinted a férfiak el vannak nyomva, a nőknek többletjogaik vannak a férfiak rovására”

Amik a férfiaktól erednek, maguk adják át (lényegtelen jelenleg, hogy tudatosan, vagy akár automatikusan), és tartják is tiszteletben. Női részről csak túlzott, ostoba elvárásözön, ami csodák csodája, még teljesül is, de ez a férfiak nőkhöz való viszonyulását mutatja, nem pedig a női képességeket, erőt, stb. Úgy írom inkább, hogy férfiak nélkül semmiféle extrája nem lenne a nőnek, sehol se tartana. A férfiak is a nőkre vannak utalva, de más szempontból. Nekik meg törődés kell, szeretet, gyerek, szex, ésatöbbi. Úgy tűnik, hogy mindkét fél elvárása irreleváns a másikkal szemben. A nő elvárja, hogy a férfi adjon neki többletjogokat, emelje az égig, tartsa biztonságban, adjon neki kényelmet, luxust, lehetőséget a következmény nélküli semmittevéshez. A férfi pedig a korábban felsoroltakat várná. A női elvárás nem jogos, míg a férfi elvárásainak teljesítésére a (modern) nő nem képes.

“hogy a nőket ezektől meg meg kellene fosztani.”

Attól kell “megfosztani”, amire nem lenne képes, kollektíve, de elvárja, hogy megadassék neki, se kezelni nem tudja, illetve még magát se, ezzel a többletjog nem segítség, hanem egy pusztító fegyver. Korábban rossz kontextusban leírt szöveget idézve: “majmok kezébe fegyver”. Ha valakinek elvárásai vannak, amiket hangoztathat is (sajnos), az nem elnyomva van, de túlságosan is sokmindene, ami ebben az esetben felesleges teher a társadalomnak, és pusztító is.

“A másik, a feminista, a mainstream oldal pedig azt mondja, hogy még mindig el vannak nyomva a nők”

Az a kutyát nem érdekli, hogy mit gondolnak a legförtelmesebb, legindokolatlanabb mozgalom képviselői, a feministák. Ha nem tetszik, el lehet kotródni, ha meg nem kotródik, akkor száj becsuk, kivéve, amikor köszönetet kell mondani minden lehetőségért, ami ingyen megadatott neki.

“egyenlőség dacára még mindig kicsi az arányuk a húsosfazéknál és ez tűrhetetlen”

A képességeik dacára pedig túl nagy az arányuk a húsosfazéknál, ahol a mai szintnek a töredéke is túl nagy lenne. A tűrhetetlen pedig, hát, ha el is van valaki nyomva, illetve hatásviselő is, akkor tartsa meg magának. A dühe csak azt mutatja, hogy milyen sokat gondol magáról, szemben azzal, amennyit valójában ér.

“minimum 50%-nyi kellene”

Maximum 0,5%, az is jószívűségből.

“de az lenne az igazi, ha ennél jóval több lenne”

Hát igen, szokásos… Ostoba ember, irreleváns elvárások.

“megszűnne minden rossz, ami a férfiak eredendő tulajdonságaiból származik”

Igen, aztán meg legelhetnének az őzekkel a réteken, meg barlangokba húzódnának, ha esne az eső. Lehet, hogy a leginkább látható rosszakért a férfiak felelnek, de nem jelenti azt, hogy a jó így automatikusan a női oldalé. Az is a férfié (találmányok, modern civilizáció, szabályok, kb. akármelyik rendszer). Hát, ha a bajkeverésről, rosszindulatú pletykálkodásról, ok és előzmény nélküli szemkikaparásról van szó, akkor 2 nő is elég egy csoportba, hogy megnyilvánuljon. Nem a férfiak falják a pletyilapokat, hanem a nők.

“mert a nők ab ovo a tiszta jóság isteni megnyilvánulásai e Földön”

Nem, csak a férfiak annak látják őket, illetve a nő meg igyekszik ezt a leplet magára teríteni állandóan, de a legkisebb szél is fellibbenti, letépi róla.

“nem keresnek eleget és nem képviseltetnek megfelelő arányban és súllyal a vezető pozíciókban.”

Nem is az a dolguk, hogy keressenek, főleg nem, hogy vezessenek. Ezek jól hangzanak, legyezgeti a hiúságukat, de az alkalmasság kemény ítész. A dolguk a családon belül van, nem pedig azon kívül.

“Nem bírjátok felfogni, hogy az, aki segítségre szorul , aki áldozat, az teher, az nem lehet férfi, csak kripli.”

Fel tudom, csak “kripli” lehet, vagy nő. A “kriplin” segíteni kell, mert önzetlenek vagyunk, de az legalább nem várja el, míg a nő büszke arra, amit akár szégyellni is lehetne, és el is várja érte a segítséget. Méginkább szomorú, hogy szellemi szintjének jó mutatója, hogy a segítséget saját nagyságaként, saját maga által elért eredményként “értelmezi”.

“Azok reménykednek abba, hogy lesznek bikacsordák, ”

Kifejtenéd ezt a bikacsordás elképzelésed? Hogy mit értesz ez alatt? Nem hiszem, hogy olyan értelmet tulajdonítanál neki, amilyet kellene.

“A fiúk oktatásásnak a javítása”

Pedig ha működőképes világot akarunk, akkor a fiúk oktatása, nevelése a legfontosabb, abból lesz valami, hisz ebből is lett. A fiúk, aktív tényezőként bánni tudnak majd a nőkkel, akik viszont hatásviselők. Ez win-win helyzet, mert így mindenki boldog lesz.

“Ezeknek a páriáknak lázadásában reménykednek az itteni incelek, és ők szeretnék, gondolják és remélik azt, hogy ezt a férfiak örömmel veszik és a nők meg kénytelenek elfogadni.”

Észrevételem szerint a fiúk/férfiak nagy részében nem is tudatosul, hogy kihasználják őket, igazságtalanok velük, mert annyira elfogultak, nőimádók. A másik jelentős része pedig aktívan támogatja a nőket, adják alájuk a lovat, lenyomják férfitársaik értékét, a nőkét meg felverik. Ők a feminizmus tartóoszlopai. Csak borzasztóan kevesen látják, hogy milyen fertő ez a feminizmus, de azok közül is sokan a kompromisszumos megoldásokat tekintik jónak. Mikor éppen, hogy a nősegítésből lett ez az elszabadult káosz, röpke pár évtized alatt. A nők elfogadása meg, mellékes. Ha valaki tudni akarja, hogy tetszik-e, vagy nem, annak fontos, de a tárgyat tekintve semmis. Férfi oldalról így néz ki: úgy lesz, ahogy csinálom. Nőiről pedig: úgy lesz, ahogy lesz. Hatalmas különbség.

“A ti programotok olyan baromságokat tartalmaz, mint a feminista, progresszív libsigender faszságok, csak épp 0 támogatottsággal, de ugyanazzal a fegyvernemmel”

De akkor mi marad? Az erőszak? Női oldalról működik a hiszti, mert a férfi reagál rá. De férfi oldalról nem, ezért sem hisztiznek. Az igazi legalábbis nem, az elkényeztetett, feminizált fiúk pedig, hát, a női nevelés eredményei. De azokat nem is számítom bele, azok is azért hisztiznek, mert megnyomorították őket szellemileg, elnőiesítették őket, nem is tudnak férfiként viselkedni. A tapasztalatok megosztása pedig nem hiszti.

“Az egyenlőségre vonatkozó kérdések feltevése látom hogy kényelmetlen számodra, pedig nehéz úgy egyelőséget létrehozni ellenérdekelt felek közt, hogy egyik , másik, vagy mindkettő érdeke ne sérülne, már csak azért i9s, mert mint a legelején megjegyeztem, ez az egyenlőség jelenleg nem egy egzakt fogalom, nemtől, hovatartozástól, pártállástól meg még egy csomó egyéni és szubjektív összetevőtől függ, hogy ki, mikor és mit ért alatta.”

Részemről egyenlő vagyok valakivel, ha a céljaink nem tudnának egymás nélkül megvalósulni, függetlenül attól, hogy egyformák, vagy különbözőek-e az elérésükért tett cselekedetek. A céloknak sem kell közösnek lenniük, de összeköti őket a kölcsönös egymásrautaltság, a feleket pedig a másik helyettesíthetetlenségének mértéke.

A nő érdekeit sok férfi a magáé felé helyezi, tesz érte, akár a sajátja ellenében, ahogy Esther Vilar megírta (és bárki láthatja). A férfi érdeke így nem sérül, mert a nőének teljesítésével “nyert” (úgy fogalmaznék, hogy nem tudja, hogy vesztett). De itt nagy átlagot tekintve nincs is érdekellentét, hisz mindkettő érdeke a női elvárások teljesülése. Ha lenne, akkor akár igazi nemek “harca” lenne, nem csak üres, ostoba, tartalom nélküli női “nemekharcázása” lenne.

“Szép gondolat, hogy nem a kedvezőbb helyzetű csoport helyzetének rontása a célja, hanem a kedvezőtlen helyzetű csoport helyzetének javítása, csakhogy ez egy 0 összegű játszmában oximoron.”

Látni kell, hogy mi a kedvezőbb helyzetű csoport kedvezőbb helyzetének az oka. Ha a kedvezőtlenebb helyzetű csoport kizsigerelése, vagy az erőforrás átcsoportosítása miatt lett kedvezőtlenebb helyzetű, úgy, hogy közben a kedvezőbb helyzetű támogatása felesleges pazarlás, ami csak a jó következmények nélküli, személyes jólét fenntartását, fokozását okozza, a férfiak fejlesztő, társadalomépítő tevékenységének, sőt, kötelességének rovására, akkor szép mellett egy teljesen haszontalan gondolat. A nőjólét személyes érdek, míg a férfiaké globális.

“de csak a másik róvására lehet az enyémet növelni, erősíteni.”

Tehát akkor tisztelet jár azért, mert nem teszi meg valaki azt a rosszat a másikkal, amit megtehetne vele?

Alter Ego
Szerkesztő

Uhh, te nem olvastad csaxi korábbi produkciót? Biztosan nem, mert akkor nem pazarolnál rá ennyi szót. Helyette is el tudom mondani, hogy mi lesz a válasza:

Nem jár tisztelet. Azért sem jár, mert egyébként semmit rosszat nem tehetnek a férfiak a nők ellen, mert akkor a többi férfi verné agyon őket. A férfiaknak (a szerinte 80 százaléknyi töketlen incelnek) nincs is semmiféle hatalma, csak szájaló lúzerek. A férfiak azért is tehetetlenek a nőkkel szemben, mert soha nem alkotnak semmiféle nőkkel szembeni csoportokat, alkalmatlanok a (női kívánságok, érdekek elleni) társadalmi együttműködésre, ezt jelenti az, hogy nincsenek bikacsordák. (Bár egyébként a valósában vannak bikacsordák, de őt ez nem érdekli, továbbra is használja ezt a téves analógiát.) Szerinte a fentiek miatt nem is fog soha másképpen szerveződni a társadalom. No meg azért nem, mert az egyetlen valódi társadalmi érték, az abszolútum az, hogy csak a nő tud gyereket szülni. És aki rosszul viselkedik, annak nem szülnek. Blaaablaablaa-bla-bla-blaa, Bla-blaa-bla bllaaa-bla bla…

Tényleg nem olvastad még soha? Pedig körülbelül hárommilliószor leírta már.
Szóval kérlek, inkább ne provokáld, mert csak arra vár, hogy leírhassa hárommilió-egyedszer is. És ha ő belekezd, akkor azt nem ússzuk meg egy bekezdéssel, mert ő képes ezt kommentenkénk 30-50 idegölő hosszúságú bekezdésben cifrázni. Ezt az egyetlen primitív gondolatsort hárommilió iterációban… Ezernyi különböző nicknévről. :)

Azért is ártasz neki a kérdéssel, mert ha belekezd, akkor a háromezredik nickje is rövid távon, közkívánatra ki lesz tiltva innen… :)

Hunn
Olvasó
Hunn

A most janus néven kommentelő csakszi két alaphazugsággal operál, és erre fűzi fel a mondanivalóját.

Az első hazugsága az, hogy egy adott férfinak a nőkkel szemben való viselkedése nem tevékenység, hanem tulajdonság. Mégpedig veleszületett, és állandó… Ez amúgy közvetett bizonyíték arra nézve is, hogy csakszi nő… Hiszen hogyan látja a férfiakat egy nő? Vannak a jó pasik, és vannak a vesztesek. És ezek csak úgy vannak, és olyanok, amilyenek.

A másik hazugsága az, hogy a jó pasiknak/”alfahímeknek” tökéletesen megfelel a feminista rendszer, nincs okuk panaszra. Pedig őket talán még jobban is sújtják a feminizmus negatív következményei, mint az inceleket… Mert ők ugyan eljutnak a pináig, de hosszabb távon a hatalmas erőfeszítéseikért cserébe egy kalap szart kapnak…

janus
Olvasó
janus

Szegény jópasik/alfahímek, lám, mennyivel jobb incelnek lenni.

Alter Ego
Szerkesztő

Jani-mami, te vagy a hierarchia csúcsán: lám mennyivel jobb hülyének lenni…

Admin
Admin

Janus felhasználót kitiltottuk a Férfihang.hu szabályzatának többszörös megsértése miatt.

Incelvagyok
Olvasó
Incelvagyok

Jó hogy megint ki lett tiltva janus (xxcsakszixx ) , így vidámabb a nap is és jobb minden.

janus
Olvasó
janus

Miklós:
Irónia nem egy ország, másrészt meg most velem, vagy Flóriánnal vitatkozol?

Naooo
Olvasó
Naooo

Hát hány ország?

Miklos1
Olvasó
Miklos1

“A világon nem csak a gyilkosságok áldozatainak 80%-a férfi, hanem a gyilkosok 90%-a is férfi:)”

Lehet, de ezek megakadályozásának, felgöngyölítésének és megbüntetésének pedig legalább ilyen százalékban férfi a felelőse. Sőt, hova fajulna a világ szerinted, és mennyi idő alatt, ha ez a férfi regulázó erő megszűnne?

Szujó Flórián
Újságíró

Itt nem arról beszélünk, hogy másoknak mi az egyenlőség definíciója, az én hozzászólásomra írtad ezt, abból pedig világosan kiderül véleményem szerint, hogy én nem azt nevezem egyenlőségnek, ha a nők kedvezőbb helyzetben vannak (ahogy azt sem, ha a férfiak).

Bármilyen értékről is beszélünk, bármilyen egyenlőségeszményről azt akkor tudjuk következetesen végig vinni, ha a nők és a férfiak perspektíváiból is megvizsgáljuk azt. Én nem látok ellentmondást abban, hogy egyszerre a nők és a férfiak is el lehetnek nyomva, hiszen más szempontok szerint beszélhetünk erről a nők és a férfiak esetében. Azt gondolom, hogy arra kell törekedni, hogy nyitottak legyünk a másik nem perspektíváira is és végső soron törekedjünk egy közös szemléletmód kialakítására.

Ha a kulturális különbségeket felülírják az ösztönök, akkor mivel magyarázod a kulturális különbségeket?
1. Mi az oka annak pl. hogy Oslóban 20% a férfi óvodapedagógusok aránya, Magyarországon pedig 1%? Ez 20-szoros különbség.
2. Mi az oka annak, hogy a nők és a férfiak várható élettartama között Izlandon 3 év van, Oroszországban pedig 10 év? Ez 3-szoros különbség.

Hogy lehet az alacsonyabb státuszúakat elnyomni? Például úgy, hogy korábban választójoguk se volt az alacsonyabb státuszúaknak. Például úgy, hogy kevésbé veszik figyelembe a szempontjaikat a politikai döntéseknél. Kiváló példa erre, épp most történt a napokban: az ENSZ Női szervezetének finn oldalán valaki kritizálta azt, hogy az ENSZ tart nőnapot, lánygyermekek napját, de nem tart férfinapot és fiúgyermekek napját. Érkezik erre a válasz, hogy mindez azért van, mert az ENSZ vezetői eddig többségében férfiak voltak, ezért nem indokolt külön a férfiak szempontjait felvetni. Csakhogy ezek a férfi vezetők éppenséggel nem vetették fel a hátrányos helyzetű férfiakkal, fiúkkal kapcsolatban azokat a szempontokat, amiket nőnapon és lánygyermekek világnapján tesz ma az ENSZ a hátrányos helyzetű nők és lányok estében. Vagyis ez az elitizmus mintapéldája. Addig terjed a látásmód, hogy a legfelsőbb pozíciókat ki tölti be és ami az alatt van arra már teljesen érzéketlenek.

Az említett társadalmi mozgalmaknak bizony javították a férfiak helyzetét is, hogy nincsenek háborúk, hogy különböző egyezmények garantálják ezt, hogy széles körű szociális ellátórendszerek épültek ki (pl- tb, nyugdíj), hogy mindenkire kiterjedő demokratikus jogok vannak stb.

Nem attól fog az egyik csoport várható élettartama javulni, ha a másiké csökkenni kezd. Pl. attól még hogy visszaszorítjuk a férfiak körében a dohányzást, még nem következik, hogy a nők körében növekedne. Pl. megoldás az, hogy több erőforrást kell biztosítani a fiúk oktatására, a férfiak egészséges életmódjára, jobb munkakörülményeire, illetve az egészségre veszélyes munkakörök esetén olyan technológiai fejlesztéseket kell finanszírozni, hogy ezeket minél nagyobb arányban ki lehessen váltani gépekkel.

“A világon nem csak a gyilkosságok áldozatainak 80%-a férfi, hanem a gyilkosok 90%-a is férfi:)”
Ez csak azt mutatja, hogy a probléma még nagyobb, nem véletlen, hogy ez is része a programunknak. Jellemzően a deviáns viselkedési formákat is különböző deprivált társadalmi helyzetek alakítják ki, mint pl. az erőszak. Pl. a családon belüli erőszak miatt börtönbe került emberek 80%-át bántalmazták gyermekkorában. Ezek mögött az adatok mögött meg kell látni ezeket az összefüggéseket. Egyébként a kriminológiai intézet szakértője ebben a cikkben pont arról beszél, hogy miért követnek el a férfiak nagyobb arányban erőszakot pl. azért, mert gyakrabban bántalmazzák őket: https://magyarnarancs.hu/belpol/az_eroszak_ferfibiznisz_-_virag_gyorgy_pszichologus_a_csaladon_beluli_eroszakrol-65032

tomgal
Olvasó
tomgal

Flórián, mit szólsz a kompromisszumos javaslatomhoz, tényleg érdekel, szerintem kifejezetten jó ötlet és az apukák is jelentősen profitálnának belőle.

Alter Ego
Szerkesztő

A kompromisszumos javaslatodat egy kicsivel korábban én már felvetettem. És csak remélni tudom, hogy Csaxi vagy Elek után nem te voltál a második, aki dislike-ot nyomott arra a hozzászólásomra.

tomgal
Olvasó
tomgal

Én ilyenre biztosan nem nyomtam dislike-ot. Nem is emlékszem ilyesmire, de nem tudok minden kommentet elolvasni sajnos.

Alter Ego
Szerkesztő

Oké. Megértem, én sem mindig mindent.

Alter Ego
Szerkesztő

Itt is elmondom újra: ráadásul az “apagyedet” illetve a jelentősebb, több hónapnyi “apaszabadságot”, vagyis a kötelezően(!) az apának dedikált időt nem csak az anya és a gyermek egy-két-három éves korban együtt töltött ideje terhére, hanem új keretek bevezetésével is meg lehet valósítani. Ez esetben pedig irreleváns, hogy az apa az anyával egy időben vagy később a gyermek több éves korában kívánja ezt a keretet felhasználni. A “szabad választás” ebben az esetben már szerencsére nem arról szól majd, hogy az apa (“szabad döntés”) eredményeként lemond-e az anya javára az esetleg neki járó gyermekkel töltött időről, hanem a szabad választás arra vonatkozhat, hogy mikor, a gyermek milyen korában kívánja igénybe venni a maga idejét, keretét.

Tehát javaslom, hogy mind az alapgondolat kezdeti népszerűsítése során, mind a későbbi konkrétabban kidolgozott családpolitikai javaslatokban ez így jelenjen meg, hiszen úgy szemmel láthatóan nagyobb lehet rá a társadalom befogadóképessége.

Szujó Flórián
Újságíró

Én nem azt szeretném, hogy az apukák is “jelentősen profitáljanak belőle”, hanem azt hogy egyenlőség legyen. Az, hogy az egyik oldalon 2-2,5 év van, a másik oldalon pedig 0,5 nyilvánvalóan nem felel meg ennek a kritériumnak.

Egyébként természetesen lehet kompromisszumokat kötni. Azért annyira pragmatikusnak kell lenni, hogy bizonyos kérdésekben engedni lehet. Pl. a Momentum 3 hónapot irányoz elő, nyilván támogatnám ezt a javaslatot is. Ahogy a tiedet is. Illetve bármit ami előrelépés. De utána a munkát folytatni kell a további előrelépés érdekében.

Norvégiában is úgy ment végbe ez a folyamat, hogy először 4 hét volt, aztán fokozatosan emelkedett 15 hétre. De amint megtörtént az emelés a férfiszervezetek elkezdték javasolni az újabb emelést és egyébként most is ezt teszik, annak ellenére hogy már 1/3 – 1/3 – 1/3 a felosztás. Tehát konkrétan Norvégiában már 1/3, ennek ellenére mind a két nagy férfiszervezet azért lobbizik, hogy még tovább növeljék. Ehhez képest az én javaslatom 0,5 év a 3 évből (1/6!). A 6 hónaphoz pedig azért ragaszkodom, mert a CSED is annyi. Olyan kampányt nem kívánok folytatni, hogy az anyáktól vegyék el, vagy szűkítsék (nem is értek egyet vele), így pedig egyenlőség csak úgy lehet, ha 6 hónap az apáé.

Ahogy azt már mondtam korábban ez nem egy konkrét tervezet. Itt nincs megfogalmazva az, hogy konkrétan mikor veheti igénybe ezt az apa, nincs megfogalmazva az sem, hogy amennyiben az apa nem kívánja igénybe venni, akkor az anya igénybe vehet-i helyette más kedvezőtlenebb feltételek mellett. Itt arról beszélünk, hogy van egy javaslat arra vonatkozóan, hogy 6 hónap apaszabadságot irányozzanak elő. Én a mozgásteret szabadon kívánnám hagyni ebben a kérdésben, hogy ez a 6 hónap milyen formában kerül be a rendszerbe. Ha lenne esetleg konkrét javaslat arra sem kellene úgy tekinteni, mint ami kőbe van vésve. A helyzettől függően változhatnak a részletek, ebben pragmatikusnak kell lenni. Ez nem egy végső cél, hanem egy eszköz a cél eléréséhez és többféle módon lehetséges.

Amit most csinálunk az a kampány kezdete, feldobjuk egy témát amiről korábban senki nem beszélt. Szerintem egyelőre itt semmi szükség nincs ilyen jellegű részletek kibontására, minthogy miként alakítanánk át a CSED-GYED-GYES rendszerét. Egyelőre nincs meg az a támogatói bázis és kapcsolatrendszer amire ennek a javaslatnak a sikerességét a közeljövőben alapozni lehet. Most azért dolgozunk, hogy ez realitássá váljon, ehhez keresünk támogatókat mind a civil, mind a politikai szférában.

tomgal
Olvasó
tomgal

Én valami kompromisszumos megoldáson gondolkodtam, amely esetben mindenki, legfőképp a gyermek jól jár.
Mi lenne ha , az utolsó fél évben az apa előnyben lenne jogosultságilag ( vagy a több pótszabadság sem rossz szerintem). Azaz , HA az édesapa igénybe akarja venni, HA a munkaadója ezt biztosítani tudja, Ha képes ellátni a gyermeket ( gondolok itt egészségügyi és mentális állapotra), akkor az édesapa jogosult elsősorban erre az időszakra. Természetesen ez a 6 hónap igénybe vehető akkor is, ha anyuka akaratából, vagy egyéb kényszerítő körülmények miatt hamarabb visszamegy dolgozni ( tehát mondjuk pl 2-2,5 között stb). Amennyiben apuka nem akar, nem tud, nem képes erre, akkor átadhatja jogát az anyának vagy nagyszülőknek. Az előjogosultsága megvan, de mégsem rákényszerített a dolog és nem kell bölcsibe rakni a gyereket. Szerintem ha ez nem oké, akkor semmi sem.

hunbagira
Újságíró

Off: “kólazás”, hol, mikor lesz?!

common man
Olvasó
common man

Mármint a következő?
Itt meg időtörés volt? Ezt most 16-n írom..
vártunk rád is.

hunbagira
Újságíró

Miért nem ma lesz?!…ezek szerint volt…fsz..bmeg..

common man
Olvasó
common man

Remélem van igazolásod…

hunbagira
Újságíró

Mi, hogy fasz voltam és arra emlékeztem, hogy ma lesz…
Annyival, tudom magyarázni…hogy Elek, folyamatosan kitette az eddigieket a kezdőlapra, most ezt nem tette. A magamhoz hasonló barmok miatt..

tomgal
Olvasó
tomgal

Látod, látod, pedig most nem kerültük volna el egymást, én is csak fél 8 felé értem oda ….

Reszet Elek
Szerkesztő

Hunbagira, erről lemaradtál, pedig még oda is írtad magad a beharangozó alá…
Vártunk is. A keszkenőm megint elázott.

common man
Olvasó
common man

Biztos félt ,hogy esetleg a csakszi is ott van…

hunbagira
Újságíró

Lebuktam…:)))

tomgal
Olvasó
tomgal

Miért, nem volt ott ? :)

Naooo
Olvasó
Naooo

Én csak azé maradtam le mer hangember vagyok.

Jinjangologus
Újságíró

Flórián,

Te itt most teljesen nyíltan, az unisex ideológia tovább-támogatására és propagálására kérsz tőlünk aláírást. Jelezném, hogy ebből (és semmi másból) lett a genderelmélet. Amennyiben ez nem zavar, te dolgod. Én azért remélem, hogy sokakat zavar.

Szujó Flórián
Újságíró

A genderrel kapcsolatban két meghatározó ideológia van, az egyik az a gender-konzervativizmus, a másik a gender-feminizmus. Ezek természetesen maguk sem egységesek, de azért általánosságban elmondható, hogy a gender-konzervatívokat elsősorban a fennálló társadalmi viszonyok megőrzése orientálja, a gender-feministákat a nők helyzetének javítása, érdekeinek képviselete (minden más csak ez után jöhet szóba). Ez már önmagában is elég ahhoz, hogy férfijogi-férfiegyenlőségi témák csak marginálisan tudnak e két ideológia által uralt társadalmi viszonyok között megjelenni. Amennyiben a politikát e két ideológia csoportosulás harca határozza meg természetszerűen vezet oda amit ma látunk: a tradicionális nemi szerepek egy részének fennmaradásához egyoldalúan a férfiak kárára: a jogaik korlátozása, a rájuk kiszabott többletkötelezettségek, illetve társadalmi problémáinak figyelembe nem vétele árán. Ha téged jobban zavar a nemi differenciálódás csökkenése, mint hogy a fiúk már születésüktől fogva számos szempontból kedvezőtlen esélyekkel indulnak és jelenleg két olyan ideológia harca határozza meg a politikát, amelyek egyike sem kezeli prioritásként (finoman fogalmazva), akkor az a te dolgod. A mi mozgalmunkat a férfiak helyzetének javítása orientálja azokon a területeken, ahol a férfiak általában kedvezőtlen helyzetben vannak, vagy ahol kimondottan kimondottan egy adott csoportjuk hátrányos helyzetben vannak, ez nyilvánvalóan eltér mind a mainstream gender-mozgalmak, mind az azzal szembenálló gender-konzervatívok szemléletétől.

Jinjangologus
Újságíró

Nyílván a pejoratív értelmű gender-feminizmusra céloztam, a modern köznyelvben ez már ezt jelenti.

Hierarchikus viszonyt én nem állítanék fel az általad említett két alap-probléma súlyossága között, ok-okozatit viszont igen: végeredményben a nemi dimorfizmus folyamatos fakulása okozza a fiúk hátrányos megkülönböztetését, emígy: erőtlen férfiak -> elégedetlen, kompenzáló nők -> abszurd követelések -> fiúk jogainak tiprása.

Szerintem egészséges, az élettel szervesen összefüggő kulturális minták nélkül a jogi beavatkozások maximum tüneti kezelést tudnak nyújtani. Nem a célotokat bírálom, csak komolyan kételkedem ezen egytengelyes metodológia hatékonyságában.

Szujó Flórián
Újságíró

Jól értem, hogy azt állítod, hogy a nemek szerinti differenciálódás csökkenése okozza a fiúk hátrányos megkülönböztetését? Ebben már csak azért is lenne egy logikai ellentmondás, mert bármilyen hátrányos megkülönböztetés maga is egy formája a nemi differenciálódásnak. Attól függetlenül, hogy nemileg diszkriminatív intézkedéseket az uralkodó politika a nemi differenciálódás megszüntetésének álcája alatt valósítja meg, valójában ezek is növelik a nemek szerinti társadalmi differenciáltságot. Vagyis az uralkodó politika e téren nem elvszerűen és konzisztensen áll szemben a nemi differenciálódással. Nyilván azért van ez így, mert miután azzal szerez a programjának legitimitást, hogy az mindenki egyenlőségét szolgálja, nem vállalhatja fel nyíltan, hogy bizonyos érdekek miatt mégis szembe megy ezzel.

Illetve amit mondasz (miszerint a nemi dimorfizmus folyamatos fakulása okozza a fiúk hátrányos megkülönböztetését) abból is következne, hogy a fiúk és férfiak hátrányos megkülönböztetése egy új jelenség lenne, ami távol áll a valóságtól. Ha történelmi perspektívában nézzük ezt a kérdést, akkor olyan fiúk és férfiak életét súlyosan veszélyeztető és károsító nemi alapú jogszabályokat és szokásokat találunk, amihez képest szerintem ma (legalábbis Európában) a fiúk és férfiak még úgy is lényegesen kedvezőbb helyzetben vannak, hogy egyébként a helyzet továbbra is távol áll az ideálistól és hogy látszanak ellentétes irányú tendenciák is (amiről pl. a fenti petíció is szól).

tomgal
Olvasó
tomgal

Bocsánat , hogy belepöntyögök kettötök eszmefuttatásába, csak halkan megjegyezném erre:

“Jól értem, hogy azt állítod, hogy a nemek szerinti differenciálódás csökkenése okozza a fiúk hátrányos megkülönböztetését?“

hogy itt kb mindenki egyetértett azzal hogy pl a koedukált iskolák-osztályok, fiúk-lányok egy tananyag, eltérö érés korban stb nagyon hátrányosan érinti a fiúk többségét. Pont az, hogy egy kalap alá vannak véve, egymáshoz hasonlítva. Pont te hoztál felmérést rá, hogy mennyi fiú érzi ( a lányok körében végzett felméréssel még mindig adós vagy, pedig ígérted) elnyomva, hátrányosan megkülönböztetve magát. Akkor váljanak a fiúk lánnyá ?! Vagy a lányok fiúvá? Vagy mindkét nem, valami androgün izévé ? Nem nemük alapján kéne, minél jobban megkülönböztetni pl a tanulókat és aszerint nevelni, tanítani öket?
Vagy azért a suliban nem gond ha nagy a diferenciálódás elvárások, fegyelem, figyelem, tananyag szempontjából…?

https://www.ferfihang.hu/2021/04/04/a-fiuk-hatranyos-megkulonboztetest-tapasztalnak-az-iskolaban/

Szerintem pont az a baj, hogy egyformát várnak el, egyformán akarják öket kezelni és nem nemileg diferenciáltan .

Szujó Flórián
Újságíró

A legkevésbé sem támogatom a koedukált osztályokat. Ajánlom figyelmedbe ezzel kapcsolatban Bedő Imre koedukált oktatásra vonatkozó ötletére adott válaszomat:

“Nem a koedukált oktatás intézményével van a probléma, hanem annak nemi aránytalanságaival. Az iskolákban jelenleg a fiús viselkedés kevésbé díjazott, a tananyag és a tanítási módszer a fiúk érdeklődését kevésbé kelti fel, a tanárok között kevésbé vannak férfiak, akik követendő nemi minták lehetnének a fiúk számára. Ezek a nemi aránytalanságok összességeben is lányos/nőies területté teszik az iskolát, illetve a tanulást, ami valóban hátrányos a fiúk motivációja, iskolai teljesítménye és oktatása szempontjából.

Egy nemileg kiegyensúlyozott koedukált oktatási rendszer azonban előnyös lehet mind a fiúk, mind a lányok számára. A gyerekeknek hasznára válik, hogy olyan tevékenységeket is végeznek, amik inkább a másik nemhez köthetőek. Egyrészt amikor a fiúk és lányok eltérő érdeklődéséről és tulajdonságairól beszélünk akkor egy átlagról beszélünk. A nemeken belüli egyéni különbségek nagyobbak, mint a nemek közötti átlagos különbségek. Ebből adódóan nagyon sok fiú és lány van, akikre ezek az általánosító állítások egyáltalán nem igazak. Számukra kedvezőtlen egy oktatási rendszer, ahol a fiúkat és a lányokat elkülönítve tanítjak az átlagos fiúkra és lányokra szabva azokat. Másrészt társadalmi szinten is fontos, hogy a gyerekek elsajátítsanak olyan komptenciákat is, amik nem tipikusan a saját nemükhöz köthetőek. Harmadrészt az iskola a gyerekek szocializációjának az egyik fő színtere, fontos az hogy együtt tanuljanak az ellenkező nemű kortársaikkal, ahogy az is, hogy tanárok között is legyenek ellenkező nemű példaképek, ez elősegíti hogy elfogadóbbak és megértőbbek legyenek a másik nem irányába is.

Tehát nem külön fiúiskolák kellenének (mert ezzel átesünk a ló másik oldalára), hanem a koedukált oktatási rendszert kellene nemileg egyenlővé tenni. A lényeg, hogy a mérleg nyelve ne billenjen el egyik irányba se.”

Az én általam hozott felmérésben nem volt az tapasztalható, hogy a fiúk arra panaszkodtak volna, hogy ugyanúgy kezelik őket, mint a lányokat, ellenkezőleg, arról számoltak be, hogy tapasztalták olyan formáit a diszkriminációnak, ami azért történt mert fiúk. Vagyis pl. rosszabb jegyet kaptak, súlyosabban büntették őket, a tanár negatívan minősítette a fiúkat. Ezen a válaszok döntő többségben nem látok olyan nemi esszencializmus, mint amit te ennek tulajdonítasz.

tomgal
Olvasó
tomgal

“Az én általam hozott felmérésben nem volt az tapasztalható, hogy a fiúk arra panaszkodtak volna, hogy ugyanúgy kezelik őket, mint a lányokat, ellenkezőleg, arról számoltak be, hogy tapasztalták olyan formáit a diszkriminációnak, ami azért történt mert fiúk. Vagyis pl. rosszabb jegyet kaptak, súlyosabban büntették őket, a tanár negatívan minősítette a fiúkat. Ezen a válaszok döntő többségben nem látok olyan nemi esszencializmus, mint amit te ennek tulajdonítasz.“

Dehogynem, pont ugyanúgy akarják kezelni öket , ( azt hiszem Jingjangologusnak igaza lesz , hogy nagyon mást értünk bizonyos fogalmak alatt) mint a lányokat, pont ugyanazok az elvárások, pont ugyanolyan viselkedést, érdeklödést, habitust, magolást tartanak kívánatosnak.Mi az, ha nem ugyanolyan bánásmód ? Mivel a fiúk nem lányok, ezért természetesen ezt badarság elvárni tölük , de mivel a fiúk nagyrésze képtelen rá, ebböl adódik, hogy büntetik öket, több rossz jegyet, intöt, stb kapnak. Pont az egyformára formálás miatt! Akik nem hajlandók/ képesek változni, azt büntetjük !

Te nem érzed az ellentmondásokat a mondataidban ?

“Jól értem, hogy azt állítod, hogy a nemek szerinti differenciálódás csökkenése okozza a fiúk hátrányos megkülönböztetését? Ebben már csak azért is lenne egy logikai ellentmondás“

“A legkevésbé sem támogatom a koedukált osztályokat.“

“Harmadrészt az iskola a gyerekek szocializációjának az egyik fő színtere, fontos az hogy együtt tanuljanak az ellenkező nemű kortársaikkal,”

“Az iskolákban jelenleg a fiús viselkedés kevésbé díjazott, a tananyag és a tanítási módszer a fiúk érdeklődését kevésbé kelti fel, a tanárok között kevésbé vannak férfiak, akik követendő nemi minták lehetnének a fiúk számára.“
( akkor nem az a tök logikus, hogy nem eröltetem a lányokkal együtt tanulni öket, hogy nem akarom a másik nemhez köthetö tevékenységekhez szoktatni öket ?)

“ Tehát nem külön fiúiskolák kellenének (mert ezzel átesünk a ló másik oldalára),”

“ Nem a koedukált oktatás intézményével van a probléma, hanem annak nemi aránytalanságaival.”

“Egy nemileg kiegyensúlyozott koedukált oktatási rendszer azonban előnyös lehet mind a fiúk, mind a lányok számára. A gyerekeknek hasznára válik, hogy olyan tevékenységeket is végeznek, amik inkább a másik nemhez köthetőek”

Magyarul egynemüvé, egyérdeklödésüvé , azonossá akarod tenni öket. ( annak ellenére, hogy mi az érdeklödési körük)

Elárulok valamit , sosem voltam valami nagy nöi érdeklödésü valaki , de technika órán ( mert , hogy voltak erre már régebben is példák) herótom volt attól, hogy mi a francért kell nekem satuba fogva ráspolyoznom valami elcseszett lyukasztót 2 órán át, míg vízhólyag nem nö a tenyeremre és miért kell lapos elemmel soros és párhuzamos áramköröket létrehoznom ( ha világítottak a kis égök mindkét esetben az volt az 5-ös) , amikor semmi közöm hozzá ! ( ez legalább hasznosnak mondható volt, bár érdekelni nem érdekelt, nem készültem villanyszerelönek)
Mondjuk a fémépítö az tetszett, de pl Legozni is sok lány szeret.

Kíváncsi lennék , hogy pontosan hogyan képzeled a nemileg kiegyensúlyozottabb koedukált oktatási rendszert ?

Ha Julcsi zavarja az órát ( vihorászik, pofázik) kiküldjük ? Ha Jancsi kiabál be hülyeségeket, akkor nem ? ( mert ö fiú)

A verset csak a lányoknak kell szó szerint tudniuk, a fiúknak elég, ha elmondják a tartalmát?

Pontosan hogy képzeled a fegyelem , a másik nemhez köthetö tevékenységek megvalósítását ?

Szujó Flórián
Újságíró

Akkor idéznék szó szerint egy jellemző választ: “Általános iskolás koromban volt ez jellemző, hogy a tanárnők teljesen máshogy viszonyultak a fiúkhoz mint a lányokhoz. Bizonyos esetekben kivételeztek velük például, hogy enyhébb büntetést szabtak ki rájuk ugyanazért a csintalanságért. Előfordult nem egyszer, hogy a lányokat puskázásért egyáltalán nem büntették meg, elintézték egy sírással vagy egy elnézést kérés nélkül is. Amikor fiú osztálytársaim puskáztak rögtön megbüntették őket. A legrosszabb tapasztalatom, az volt, amikor 3.-os koromban egy elvált napközis tanárnő megmondta, hogy ma a fiúk nem játszhatnak, csak a lányok és szinte terrorban tartott minket.”

Ebben szó nincs arról, hogy a válaszadó azt bírálná, hogy a fiúkat nem kezelik a lányoktól eltérően, épphogy azt kifogásolja, hogy másként bánnak velük. A kérdőívben szereplő diszkriminációra vonatkozó kérdésekre ilyen jellegű válaszok érkeztek döntő többségében és nem olyanok amik azt kifogásolták volna, hogy ugyanúgy kezelik a fiúkat és a lányokat.

És nem érzek ellentmondást abban amit írok. Számomra a hátrányos bánásmód nem azt jelenti, hogy nem különböztetünk meg valakit a neme miatt, hanem pont azt, hogy megkülönböztetjük. És azt gondolom, hogy a fiúk iskolai hátrányai is nagyrészt ebből adódnak. Ezek miatt a megkülönböztetések miatt nem szerzik meg azokat a kompetenciákat amire szükség lenne a sikeres tanuláshoz, ezek miatt vesztik el motivációikat, érdeklődésüket stb. Szerintem te azért érezheted ellentmondónak amit írok, mert meg vagy győződve arról, hogy a fiúk hátrányait épp az egyenlő bánásmód okozza. De ez a te nézőpontod, nem az enyém, abba amit mondok ez nem jelenik meg. Az jelenik meg, hogy vannak nemek közötti különbségek, ezt nevezem fiúsnak/lányosnak (amit veled ellentétben többnyire kulturálisnak tartok), amiket figyelembe kell venni, de nem abban a tekintetben, hogy eltérő elvárások legyenek, hanem annak érdekében, hogy az elvárásokat ugyanolyan eséllyel tudják teljesíteni a fiúk és a lányok.

“Kíváncsi lennék , hogy pontosan hogyan képzeled a nemileg kiegyensúlyozottabb koedukált oktatási rendszert ? Ha Julcsi zavarja az órát ( vihorászik, pofázik) kiküldjük ? Ha Jancsi kiabál be hülyeségeket, akkor nem ? ( mert ö fiú). A verset csak a lányoknak kell szó szerint tudniuk, a fiúknak elég, ha elmondják a tartalmát?”

Mindez pont ellentétes azzal, amit én mondok. Az, ha a fiúknak kevésbé kell a verset megtanulni, éppen hogy káros a fiúk kompetenciáinak fejlődésében. A fiúkkal és a lányokkal szemben azonos elvárásokat kell megfogalmazni. Az elvárások, tanítási, értékelési módszer stb. kijelölésekor kell figyelemmel lenni arra, hogy lehetőleg ne kedvezzenek egyik nemnek sem. Pl. legyenek női-férfi minták a pedagógusok között, olyan kötelező olvasmányok legyenek amik között vannak olyan témák is, amiket inkább a fiúk, illetve olyan témák is, amiket inkább a lányok szeretnek. Hátrány megszüntetése érdekében az elérést nemileg célzott programokkal meg lehet támogatni, pl. kimutatható, hogy azok a fiúk akikek az apja rendszeresen olvas mesét maguk is gyakrabban olvasnak. El lehet indítani egy olyan programot ami az apákat arra ösztönzi, hogy olvassanak a gyermekeiknek. Ezek azokon a területeken, ahol a lányok kompetenciái alacsonyabbak (főleg stem) ma is léteznek.

Ezzel kapcsolatban ajánlom figyelmedbe azt a cikket, amit egy olyan kutatásról írtam, ahol a kutatók javaslatokat tettek a fiúk szövegértési kompetenciáinak erősítésére:
https://valodiegyenlosegert.blog.hu/2020/05/14/hogyan_javithatoak_a_fiuk_szovegertesi_keszsegei

Horvath Anton
Olvasó

Na egy ilyen kutatás jól jönne arról is, hogy hogyan lenne javítható egyes felnőtt emberek szövegértési képessége is egyúttal.

tomgal
Olvasó
tomgal

Anton, szerintem azoknak az embereknek a szövegértésével van baj, akiknek nem ordít az ellentmondás ezen mondatok kapcsán ( ugyanazon embertöl ugyanazon, vagy azt követö hozzászólásban), szerinted nem ?( Most nem másolom be újból az egészet)

“A legkevésbé sem támogatom a koedukált osztályokat.“

VS:

“Harmadrészt az iskola a gyerekek szocializációjának az egyik fő színtere, fontos az hogy együtt tanuljanak az ellenkező nemű kortársaikkal,”

“Egy nemileg kiegyensúlyozott koedukált oktatási rendszer azonban előnyös lehet mind a fiúk, mind a lányok számára. A gyerekeknek hasznára válik, hogy olyan tevékenységeket is végeznek, amik inkább a másik nemhez köthetőek.”

VS :
.Az iskolákban jelenleg a fiús viselkedés kevésbé díjazott, a tananyag és a tanítási módszer a fiúk érdeklődését kevésbé kelti fel, a tanárok között kevésbé vannak férfiak, akik követendő nemi minták lehetnének a fiúk számára.”

Akkor minek is eröltetjük a másik nemhez köthetö tevékenységet ?!

A Jancsi-Juliska példámmal arra szerettem volna kilyukadni , hogy eltérö érettséggel, ezáltal képességgel, figyelem összpontosítási szinttel, mozgásigénnyel összezárt gyerekeket ( csak azért mert kb azonos az életkoruk) nem lehet egyformán mérni, kezelni , jutalmazni és fegyelmezni. Flórián ezt erölteti . Sajnos az igazságosság ilyen integrációban sérülni fog és kb 14 éves korig majdnem biztos, hogy a fiúk kárára. Szerintem minimum 14-15 éves korig kifejezetten elönyös lenne a külön kisfiú és külön kislány osztály. Utána is lehetnének a kötelezö alaptárgyak mellett ( magyar, matek, töri, nyelv) érdeklödéstöl függöen felvehetö tárgyak .

A puskázás nem egyformán büntetése egyéni alkalmatlanság , a “ csak lányok játszhatnak” még rosszabb kicsinyes bosszú , csak sajnos ilyesmi oda-vissza elöfordul ( ezért is lett volna jó -igérethez híven – a teljeskörü felmérés).

Nálam a gimiben az agglegény magyar tanár, ha valamiért ideges, vagy frusztrált volt, akkor kizárólag csajokat feleltetett (kb 3-4 “ kedvencét”) és szétcincálta , megalázta öket “ ennyit sem tudsz”, “tudod mit, inkább menj férjhez , nem kell mindenkinek tanulni”, miközben ezek a lányok nem voltak buták, az egyikböl pl fögyógyszerész lett. ( szerencsére rám nem pikkelt).
De volt olyan tanárnö is, aki kifejezetten a fiúkat kedvelte , észrevehetöen nekik kedvezett mindenben.

Ez nem az oktatás hibája általánosságban, ezek személyi gyarló tulajdonságok és emberi alkalmatlanság ( viszont az általam példának hozott két tanár szakmailag kifogástalan volt, emberileg nem )

Alter Ego
Szerkesztő

Arra nem gondoltál, hogy az ellentmondás oka egy elírás lehet? Szerintem legelső mondatból kimaradt véletlenül a nem szó. talán Flórián azt akart írni:

“A legkevésbé sem támogatom a nem koedukált osztályokat.“

És akkor már nincs semmilyen ellentmondás…

Az “eltérő érettségről” szóló szöveg meg egy régi handabanda (már gyerekkoromban is ezt fújták a tanárnők az iskolában): valakik kinevezték a lányok attitűdjét, egyes szűk területen fennálló részképesség előnyét “érettségnek”, a fiúkét meg éretlenségnek. Kizártnak tartom, hogy bármely komolyan vehető intelligencia tesztben, kognitív tesztben a fiúk alulmúlnák a lányokat, eltekintve esetleg a nyelvi képességektől, amit bőven ellenpontoz a a fiúk jobb térbeli és mozgással kapcsolatos részképessége… Csakhát érdekes módon az nem az “érettség” értékmérője a manapság regnáló, elcseszett, fiúellenes pedagógiai szemléletmódban.

Ez a hozzászólás arra jó, hogy remekül szemléltesse, hogy miről beszélnek a férfijogi aktivisták…

Ment egy very big-big-big dislike neked.

tomgal
Olvasó
tomgal

De gondoltam, csak akkor miért nem jelezte az elírást a válaszában ? Egy szóval sem reagált rá az “ Akkor idéznék egy szó szerinti választ” kezdetü reakciójában. Én biztosan megtettem volna.

Mondjuk a Flórián által belinkelt cikk idézete: ( gondolom ez is handabanda)

“ A hazai és nemzetközi kutatások azt mutatják, hogy a fiúk minden országban, kisebb-nagyobb mértékben hátrányban vannak az olvasási és szövegértési kompetenciák terén. A különbségek már óvodás korban megmutatkoznak és életkorral előrehaladva folyamatosan növekednek. Nem csupán a szövegértési tesztek eredményeiben tapasztalható ilyen különbség a nemek között, de a fiúk átlagosan kevesebb időt töltenek olvasással, kevésbé értékelik az olvasást, önmagukat kevésbé tartják jó olvasónak és az olvasás inkább lányos időtöltésnek számít.“

Az olvasás és szövegértés, nem szimplán nyelvi kérdés és igen fontos . Amúgy kompetencia felmérésekben ezen a területen kiemelkedöen jobbak a lányok, matek téren pedig kb azonos a szint ( nálunk)

http://www.magyarpedagogia.hu/document/Fenyes_MP1091.pdf

Képzeljük el, hogy ha egy fiú – férfi kiválóan számol, de a megadott szöveget ( szöveges feladatot), késöbbiekben nem tudja megfelelöen értelmezni…

Alter Ego
Szerkesztő

Ja ja, a lányok mindent ugyanúgy tudnak, kivéve amit sokkal jobban. – Ez amúgy a feminizmus hányadik hulláma?

(Csak legalább lennének annyira “érettek” ezek a leánykák, hogy ne essenek el a saját lábukban és egyedül hazataláljanak.)

tomgal
Olvasó
tomgal

Ilyet senki nem mondott , általános iskolai kompetencia felmérésröl van szó . És azt a fentebbi idézetet Flórián linkelte.
Középiskolában a fiúk ( általában , no meg aki nem morzsolódik le nyilván), természettudományokban elhúznak a lányoktól, ez is tény, ez is biológiai sajátosság- bár általánosítás, – sokkal jobban érdekli a fiúkat a fizika, matek, számítástechnika. És ezáltal jobbak is benne.

Alter Ego
Szerkesztő

A kis éretlenek egyszer csak megtáltosodnak, pedig addig nem értették az anyanyelvüket sem, aztán hirtelen a semmiből a nyelviség csúcsára törnek és elkezdenek egzakt fogalmakkal operálni! Ki érti ezt? Nem lehet esetleg valami probléma ezekkel a kompetencia felmérésekkel?

De azért “biztosan” az a jó megoldás, ha szegregátumokba zárják a kis hülyéket. És kik fognak ott tanítani? Gondolom az éretlenekhez elég lesz a legrosszabb tanárnő is… Vagy speciális felzárkóztató pedagógus kell a kis gyogyósoknak? Régen, az én időmben, még elég volt a hátsó padsorokba bevágni az ember (fiú) gyerekét…

tomgal
Olvasó
tomgal

Igen, pl az államosítás elött is pontosan így müködött, nem volt egy, jó fiú , vagy lányiskola sem. Kizárólag emiatt szegregálták a fiúkat külön. Pl. a Pannonhalmi Bencés fiú Gimnázium ( 12 éves kortól lehet oda járni) is erröl híres, nem a kiváló eredményeiröl.

Senki nem hülyézte a fiúkat. Általános iskolai idöszakban mindenképp érdemes lenne bizonyos tevékenységeket , tantárgyakat külön oktatni. Nem azért mert bármelyik nem hülyébb, hanem más az érdeklödése , más ütemben fejlödik. Máshogy kell fegyelmezni, más példákra van szüksége ( pl fiúiskolában értelemszerüen több férfi tanárra).

Szujó Flórián
Újságíró

Én nem állítottam, hogy a felmérés eredményeinek hátterében az lenne, amit te mögé gondolsz (vagyis, hogy biológiai sajátosság lenne – nem is értek egyet ezzel).

Szujó Flórián
Újságíró

Igen, ez elírás, természetesen nem értek egyet a nem koedukált osztályokkal.

Meske
Olvasó
Meske

Flórián,
Szóval:
különbséget teszünk – az oktatás során a módszertanban (tehát ugyanazt tanulnák, pontosabban ugyanazok lennének a kimeneteli követelmények fiúknál-lányoknál, csak más módszertannal, esetleg más – az érettségükhöz inkább illeszkedő- időszakban /didaktika figyelembe venné a fiúk-lányok különbségeit mind képesség, mind a neméhez illeszkedő témák, példák, stb tekintetében, ám nem kizárólagosan)
és nem teszünk különbséget – a kimeneteli követelményeknél és a bánásmódnál (nincs részrehajlás egyik nem felé sem)?

Koedukált oktatásra vonatkozóan intézményi kereteken belül illetve oktatási szempontból differenciáltan:

Tehát a fiúk lányok egy (koedukált) intézményen belül, de mondjuk különböző osztályokban (a fejlődésben jelentkezők különbségek miatt, mert könnyebb nemen belül differenciálni, mint nemek között – pl.: különböző képességű fiú tanulókat egyszerűbb együtt tanítani, mint vegyes csoporton belül nemek között is és képességek között is differenciálni) és csak néhány órát/foglalkozást/napközit koedukáltan megtartani (pl.: ének, környezet, etika, erkölcstan, stb.), későbbiekben pedig néhány tantárgy ismét koedukálttá tehető, az osztályok azonban nemileg differenciáltak maradnak?
Ehhez kell tanulói létszám (osztálybontás végett), mert egy osztályon belül ez nem kivitelezhető.

Előfordult nem egyszer, hogy a lányokat puskázásért egyáltalán nem büntették meg, elintézték egy sírással vagy egy elnézést kérés nélkül is. Amikor fiú osztálytársaim puskáztak rögtön megbüntették őket. A legrosszabb tapasztalatom, az volt, amikor 3.-os koromban egy elvált napközis tanárnő megmondta, hogy ma a fiúk nem játszhatnak, csak a lányok és szinte terrorban tartott minket.

Ez nem igazán a rendszer, ez inkább személyi alkalmasság/alkalmatlanság kérdése. (Jó volna, ha lenne válogatási lehetőség). Képzésnél, esetleg gyakornoki időszakban lehetne ellene kondicionálni (a gyerekek visszafelé is jelezhetnek, persze csak akkor hatásos, ha kompetens a vezetés).

Szujó Flórián
Újságíró

Én ezt nem úgy értettem, hogy ilyen jellegű különbséget kellene tenni módszertanban, sőt arra mutattam rá, hogy ezek a különbségek a fiúk és a lányok nagy átlagában értelmezhetők egyénileg nem – márpedig ebből az is következik, hogy mindez nagyon sok – az átlagtól eltérő fiú és lány számára kedvezőtlen lenne. Azt mondtam, hogy rendszerszinten kell figyelembe venni a lányok és a fiúk szempontjait a módszertan esetében. Ez a gyakorlatban annyit jelent, hogy a tanítás során arra törekszünk, hogy pl. egy tantervben mixelt metodika mentén azok a módszerek is alkalmazásra kerüljenek amik a fiúk számára kedvezőbbek, illetve azok is amik a lányoknak. Pl. aktív és passzív tevékenységek is, csoportmunka és egyéni munka is stb.

Nem mondom azt, hogy a koedukált oktatás keretein belül nem lehet elérni ezeket a célokat, de ahogy fentebb ismertettem a nem koedukált oktatás számos egyéb szempontból hátrányos. Ehhez még azt is hozzátenném, hogy egy nem koedukált oktatási rendszerben sokkal könnyebb a fiúkat hátrányosan megkülönböztetni. Egy nem koedukált oktatási rendszerben különösen fennáll annak is a veszélye, hogy különböző káros társadalmi sztereotípiákra alapozzák a fiúk nevelését. Az én véleményem az, hogy azok a sztereotípiák amiket ma a köztudat a fiúk/férfiak igényeinek tulajdonítanak, leginkább azt szolgálják, hogy ágyútöltelékeket, kizsákmányolható munkásokat, hasznos idiótákat neveljenek, mintsem a fiúk/férfiak valós érdekeit. A koedukált oktatási rendszer egy bizonyos fokig védelmet jelent ezzel szemben, mert megnehezíti a nyílt diszkriminációt.

Az idézett formája az iskolai nemi alapú diszkriminációnak személyes alkalmasság kérdése akkor lenne, ha ezek egyedi estek lennének, amik a lányokat is épp annyira érintik. Ez nem az, ezek összefüggésben vannak azzal, hogy a társadalom miként gondolkodik a fiúkról és férfiakról. Ezek a fiúkkal kapcsolatos negatív előítéletek nem korlátozódnak az iskola falain belülre, máshol is jelentkeznek, pl. a szülők részéről, a médiában.

Alter Ego
Szerkesztő

És az utóbbi érveket akár a nőszervezetek képviselői is leírhatták volna, ők viszont azért aggódva, hogy hasonló oktatási hibák, hiányosságok megtörténhetnek a lányok terhére is, ha olyan értékszemléletet állítanak a lánynevelés középpontjába, amelyek a végeredményt tekintve csak ártanak a felnövekvő nőknek.

Ahogy lentebb is céloztam rá: az igazán kívánatos, mindkét nem számára előnyös csak az lehet, ha a koedukált oktatás pedagógiai értékszemléletét valódi értékek köré csoportosítjuk. Lásd itt:

https://www.ferfihang.hu/2021/10/09/a-ferfiszervezetek-peticioval-kuzdenek-az-apak-jogi-es-tarsadalmi-egyenlosegeert/#comment-142975

Meske
Olvasó
Meske

Értem. Tehát a koedukáció tantermen belül megmaradna, de nem gendersemlegesen.
Ebben az esetben több időre volna szükség a nem és képességbeli (egyéni “érettségbeli”) különbségek miatti eltérések kiküszöbölésére, a folyamatos felzárkóztatásra (beérjék egymást, együtt lehessen haladni). Ez nem adott ( a tananyag mennyiségét figyelembéve meg pláne nem).

Spoiler
Korábban (2012 kezd. és 2013-14 fordulat) volt már törekvés erre, amit írsz és be is nyújtottak egy szakmai csoport (pedagógusok, pszichológusok) áltat kidolgozott tantervet kerettantervekkel együtt, mely lényegében teljes mértékig figyelembe vette a gyerekek életkorbeli és nembeli sajátosságait (nem csak információ és terhelés , hanem a pl.. mozgásigény szempontjából is), javította volna a szociális kompetenciákat is. Igazából egy teljesen rugalmas keretet adott volna az iskoláknak.
A kormány részben elfogadta, feltöltötte a saját elképzeléseivel, mi által egy még szorosabb keret keletkezett. Ez azóta is így van, azóta kiegészült a nemzeti kultúrát előtérbe helyező iránnyal (tehát az alapprobléma maradt).

Diszkrimináció kapcsán:
Kicsit gondban vagyok, mert látom, miként jelenik meg a sztereotipizálás az iskolákkal (és az iskolai élettel, minősítéssel) kapcsolatban, ugyanakkor a tapasztalataim gyakran mást mondanak.

Szujó Flórián
Újságíró

Mit értesz nembeli sajátosságok teljes mértékű figyelembe vétele alatt? Aligha azt, amit én a fiúk és a lányok szempontjainak figyelembe vétele alatt. Én azt értem, hogy az iskolának kötelessége megteremteni azokat a feltételeket, hogy a fiúk és lányok hasonlóan eredményesek tudjanak lenni, hasonlóan jól érezzék magukat az iskolában, hasonlóan motiváltak legyenek. Ez egy szisztematikus adatfelvételt és adatelemzést igényel e területeken és ehhez kapcsolódó oktatáspolitikai célkitűzéseket. Egyebek mellett része az is, hogy a lányok és fiúk és lányok nemi mintákat kapjanak a tanáraik által (erősen kétlem ennek a szempontnak az érvényre jutását miközben alsó tagozatban a tanárok 90%-a nő és a kormányzat rendre elutasítja azon kérésünket, hogy támogassa a férfiak ilyen irányú pályaválasztását).

Athos
Olvasó
Athos

Hogyan képzelitek el azt, hogy a kormányzat támogatja a férfiak ilyen irányú pályaválasztását? Többet keresnének mint a női pedagógusok?

Szujó Flórián
Újságíró

Alapvetően szakpolitikát kell kidolgozni erre vonatkozóan. Meg kell vizsgálni a hátráltató tényezőket és minden egyes ilyen tényezőre vonatkozóan szakpolitikai célokat kijelölni. Ezen belül konkrétan rengeteg módszer lehet. Két példa:

Ugyanaz, ahogy a kormányzat jelenleg is támogatja a lányok műszaki és természettudományi pályaválasztását azzal, hogy olyan pályázatokat ír ki, aminek keretén belül pl. megvalósul a “Lányok Napja” program idén októberben is ( https://lanyoknapja.hu/ ) ahol különböző egyetemeken, vállalatoknál tartanak szakmai foglalkozásokat lányoknak, azzal a céllal hogy ösztönözzék az ilyen irányú pályaválasztásukat.

Ennél is nehezebb terepen, az óvodákban értek el sikereket Norvégiában. Míg Magyarországon 0,4% a férfiak aránya, addig Norvégiában 10%. Ez részben annak az eredménye, hogy az elmúlt két évtizedben számos kormányzati és önkormányzati intézkedés volt, ami azt célozta, hogy több férfi válassza ezt a szakmát. Ezeket érdemes tanulmányozni és a hazai gyakorlatba átültetni. Az egyik például az volt, hogy az oktatási hivatal támogatásával létrehoztak egy kampányt, ennek volt egy saját weblapja is (mennibarnehagen.no magyarul: ferfiakazovodaban).

Önmagában az is hasznos, hogy a hírekben, politikai diskurzusban jelen van a téma. Bármilyen programot is indul az lehetőséget kínál arra, hogy a téma bekerüljön a médiába.

laza
Olvasó
laza

Nem tudom, te hogy vagy vele, de a férfi óvóbácsit nekem nem nagyon veszi be a gyomrom, ijesztő és pedofil gyanús, nem tudom igazán megindokolni, de nagyon zavaró, a zsigereimben érzem az ellenállást.

Alter Ego
Szerkesztő

Laza, nem kell ennyire túlgondolni a dolgot, mert 600 év erőszakos genderpolitika is kevés lenne, hogy végül ellepjék az óvóbácsik az óvodákat. Egy közepesen sikeres magyar férfi civil mozgalom már annak is örülhetne, ha az iskolákban sikerülne a jelenleginél pár százalékkal feljebb tornázni a férfi pedagógusok számát. Egyébként szerintem a skandináv példák említése azért jó, hogy lehessen látni, hogy mennyire keveset akar ahhoz képest a magyar férfimozgalom.

Meske
Olvasó
Meske

Flórián, A szakmai csoport egyik tagja ismertette még évekkel ezelőtt, hogyan fejlesztették ki a tantervet, mik voltak a szempontok, miket vettek figyelembe. Elmondása szerint a tanterv úgy volt felépítve, hogy a fiúk és a lányok szükségleteinek egyaránt megfelelt volna, emellett hangsúlyt fektettek a konfliktuskezelésre és a stresszoldó technikák elsajátítására.

(utólagosan szerkesztve.)

Az iskoláknak és a fenntartóknak bizony vannak/lennének kötelességeik…. És jó volna több férfi kolléga…

Meske
Olvasó
Meske

Mit értesz nembeli sajátosságok teljes mértékű figyelembe vétele alatt?

Ez egy szisztematikus adatfelvételt és adatelemzést igényel e területeken és ehhez kapcsolódó oktatáspolitikai célkitűzéseket.

Kutatómunka kifejezetten erre fókuszáltan kevés van, egyetemeken lehetne kezdeményezni.

Saját megfigyelésem alapján, alulról – a nemi sajátosságok és habitus felől építkezve :

Spoiler
(megjegyzés: itt kisgyermekekre- alsósokra jellemzően).
A fiúk általában máshogy csoportosítják az erőiket, máshogy használják, mint a lányok (ezek a mozgásban, bármilyen alkotásban és a rajzi tevékenységben, stb. szépen megmutatkoznak: dinamikus eszközhasználat, kicselekvések – nem csak megjelenítik, hanem el is játszák a történéseket (megidézik)- a kép/ a mozgás célja nem kifejezetten az esztétikum, inkább az élménynek keretet adó stratégiájuk része, eszköze)
Pl.: ezt az energiát- mivel máshogy jelenik meg – más módon is kell kontrollálniuk, mint a lányoknak, mondjuk elsősök esetében írásnál, amíg a gyerek/fiú nem tud lenyugodni- “uralni” ezt az energiát, nem tud összpontosítani, nem fog tudni olyan vonalat húzni, amit keretek között kell tartania (lásd kezdetleges írásjelek). Én arra kérdésre szeretnék választ kapni, hogyan tudnánk ezt az energiát átalakítani, mi módon tudnánk ellaborálni, hogy ne legyen görcsös-túlkontrollált erőlködés az pl.: az írás tanulása (vagy bármi más).

(megjegyzés: már felsősökre is jellemzően)
A fent leírtakból következik, hogy fiúk összpontosítása a cselekvések felé irányul, tehát más módon kell(ene) számukra strukturálni a gyakorlatokat. Megnézni azt, hogy a nyitott végű feladatoknál mi minősülhet esetükben megoldásnak/ők mit tekintenek annak?

A fiúk érdeklődése tekintetében: általában más kelti fel és tartja fenn figyelmüket, egy témán belül más hangsúlyozódik ki nekik, mint a lányoknak. Ez esetben arról is lehet szó, motiváltan tanulják meg egy adott helyzet/probléma stb megoldási stratégiáját, hogy a későbbiekben (az érdeklődésüktől, kedvüktől függetlenül is) képesek legyenek hasonló helyzetek megoldására/elvégzésére.
Természetesen vannak különböző “habitusú” gyerekek, ezért fontos megismerni őket, és tudni, hogy amit produkál (viselkedés, alkotás, bármi) az az ő személyiségéhez kötődik vagy valaminek úgymond a “tünete”.
Azt, hogy koedukáltan mindez hogyan integrálható, azt még nem tudom, ezen dolgozom jelenleg.

Többek között ilyen jelenségeket tapasztaltam, amiket fontosnak tartok figyelembe venni már az oktatás szervezésénél.

A motiváció fogós kérdés, egyre nehezebb fenntartani. Ebből a szempontból az iskola versenypályán van a szórakoztató iparral. és a szocializációs közeggel.

támogassa a férfiak ilyen irányú pályaválasztását

Pl.: a bérezés mellett a státuszok és jogviszonyok rendezésében is lenne mit tenni, mert erősen visszatartó erő.

Imposztor
Olvasó
Imposztor

Meske, én azért szívesen olvasnám tőled, hogy miben is nyilvánul meg az, hogy ezek az éretlen fiúk nem hagyják tanulni a csodásan érett lányokat? Ami miatt oly lelkesen elküldenék őket a tanárnők a szegregátumokba.

Nem hagyják a fiúk a lányoknak, hogy kényelmesen fésülgessék egymás haját és közben énekeljék a barbi-dalt és százhuszadszor is elmondják a tiki-tiki-taki nyelvtörő mondókát, amit feladott a tanárnő és az oktatási miniszternő? Aztán majd persze, hogy nem tudnak ezek az éretlen fiúkák a kompetencia teszten sem tikitakizni…

Karikírozva már fel is villantottam egy olyan képet, ami magyarázhatja a fiúk “érettlenségét” és motiválatlanság a tananyag és a pedagógiai módszerek iránt.

Horvath Anton
Olvasó

Hát annyi értelmetlen szart azóta se hallottam én se mint az iskolákban. Amióta kiléptem az ajtón azóta se emlékszem olyasmire abból a sok hasznavehetetlen szarból, ami valaha is segítségemre lett volna az életben. És itt most nem csak az általános iskolára gondolok, hanem az összesre.

Meske
Olvasó
Meske

Meske, én azért szívesen olvasnám tőled, hogy miben is nyilvánul meg az, hogy ezek az éretlen fiúk nem hagyják tanulni a csodásan érett lányokat?

Imposztor, sajnos csalódást kell okoznom neked. Azt tapasztalom, hogy a fiúk és a lányok úgy általában remekül megvannak egymás mellett (nálunk legalább is), ha van elég hely és elfoglaltság/téma és motiváció.
Lehetne mondani azt, hogy kamaszkorban elkezdik egymást kóstolgatni, ez azonban szintén nem olyan, amit ne lehetne koordinálni. A gond akkor van, amikor a gyereknek (nemtől függetlenül) valamilyen oknál fogva nincs kellő önkontrollja (lehetséges pl.: SNI, BTN, alacsony érzelmi intelligencia, stb kifolyólag) és/vagy mondjuk (a későbbiekben) a hormonok hatására az ösztönkésztetések elkezdenek előtérbe kerülni.

Nem hagyják a fiúk a lányoknak, hogy kényelmesen fésülgessék egymás haját és közben énekeljék a barbi-dalt és százhuszadszor is elmondják a tiki-tiki-taki nyelvtörő mondókát, amit feladott a tanárnő és az oktatási miniszternő?

Engem mindig meg tudnak lepni a gyerekek (lányok és a fiúk is), hogy mi mindennel foglalkoznak és mi érdekli őket. Az évek alatt sokat tanultam tőlük (is).

Reszet Elek
Szerkesztő

Éppenséggel nem látok problémát abban, hogy a nemeken belüli különbségeket az oktatás során csökkentsük, a nemek közöttit meg növeljük. Szóval a koedukáció megszüntetése a célszerű.
Erre már csak azért is szükség lenne, mert nehogy a hegy menjen Mohamedhez, azaz a tanárnak kellene alkalmazkodnia a diákjai neméhez és nem fordítva, ez pedig egyszerűbb egynemű osztályokban. Hosszú távon pedig a női tanerőt erősen csökkenteni kell a fiúk oktatásában.

A te liberális megközelítésed fából vaskarika. A rendszer részeként szeretnél rendszert megkérdőjelező változásokat elérni.

Jinjangologus
Újságíró

Azt hiszem, hogy (részben mindenképpen) mást értünk a “hátrányos megkülönböztetésen”.

Én abszolút értelemben a társadalmi megbecsültséget értem alatta, nem az azonos bánásmódot minden egyes helyzetben. Te meg úgy tűnik, hogy az utóbbit. Emez viszont feltételezné, hogy mi férfiak pszichológiailag egyformák legyünk a nőtársainkkal (avagy unisex). De ez nincs így.

Például nevelési stratégia tekintetében egy fiúgyereknek, genetikájából fakadóan túlnyomóan az erejének, bátorságának, találékonyságának megfelelő keretek között történő, az aktuális teljesítményével lehetőleg arányos dícséret, támogatás a kielégítőbb, ez a hatékonyabb jellemépítő, lánynál viszont a szépségre, kedvességre, “kellemességre” reflektáló pozitív megerősítések a zsigerileg szívesebben fogadottabbak, a női lélek harmonikus fejlődéséhez erre van szükség. Más adottságaink, képességeink vannak, ezen differenciált kvalitások függvényében értékeljük és becsüljük egymást, “szerencsés laposztás” esetében komplementerekként együttműködve az élet különböző területein.

Alter Ego
Szerkesztő

Azt semmiképp sem szeretném vitatni, hogy a két nem között már gyerekkorban is tapintható, genetikusan meghatározott különbségek vannak, viszont ez nem elégséges érv a koedukált oktatás ellen. Az egészséges nemi fejlődés, a nemek közötti kommunikációs képességek kialakulásának kívánalmai felől nézve is teljességgel indokolható a koedukáció.

Továbbá, a fenti érveidet az érvényesítené igazán, ha be tudnád bizonyítani, hogy árthat egy lánynak, ha például az “ereje, bátorsága, találékonysága” miatt dicsérik meg illetve árthat, ha egy fiút a “szépsége, kedvessége, kellemessége” miatt dicsérnek. – Főleg az utóbbi esetben ismerhetjük fel, hogy mennyire nem szabadna az oktatás részekét gondolnunk arra, hogy valakit a “szépsége, kedvessége, kellemessége” miatt dicsérjenek és ezeket a tulajdonságokat még “teljesítményként” el is ismerjék.

Azt viszont nem akarom cáfolni, hogy a mai, a lányokat előnyben részesítő oktatási rendszerben még akár ez is megtörténhet… És ezzel akarnék utalni egyben arra is, hogy talán nem is a koedukált oktatást magát, de sokkal inkább az oktatás jelenlegi értékszemléletét kellene vizsgálódás alá vonni.

Meske
Olvasó
Meske

Alter Ego, szerintem semmi gond nincs az ilyen dicséretekkel, hiszen az iskola a szocializáció színtere és a gyerekek igénylik a visszajelzést, eleve értékelve van a magatartás és a szorgalom. Azt kell szem előtt tartani, hogy ezek a fogalmak/tulajdonságok mikor milyen kontextusban jelennek meg és hogy nem csereszabatosak.

Alter Ego
Szerkesztő

Mármint úgy érted, hogy a “szépség és a kellemesség” egy olyan “teljesítmény”, amit az iskolákban kell dicsérni? Mert ha a szülő dicsérgeti a gyerekét, hogy milyen szép és kellemes, azt még csak értem (és amúgy is a szülő saját nevelési felelősségének a hatókörén belül marad), de hogy azt elvárni, hogy egy iskola ezt teljesítményként díjazza, azt már aligha tartom elfogadhatónak…

A “nem csereszabatosságra” igényelnék valamilyen kifejtést, főleg azzal szemben, hogy én felvetettem, hogy mindkét nemet “csereszabatosan”, uniszex módon lehet elismerni, díjazni olyan valódi értékekért, emberi teljesítményekért, mint például a “bátorság, találékonyág”… és főként talán az “eszesség”.

Nem az történik éppen, hogy olyan “női értékeket” tett és tenne még inkább a lánycentrikus oktatás “értékké”, amelyek valójában nem képviselnek valódi értéket? Ha ezeket az ál-értékeket eltávolítjuk a pedagógiai értékszemléletből, akkor valójában nem csak a fiúkkal, hanem egyúttal a lányokkal is a lehető legjobbat tesszük… A szépség és a kellem például nem emberi értékek, csak adottságok, stb…

Szóval ha valaki vitát szeretne nyerni ezügyben, akkor megköszönném, ha felsorolna olyan nemspecifikus (valódi(!)) értékeket, amelyeket csak az egyik nem esetén szabad elismerni, dicsérni.

Ettől még fenntartom, hogy a jelenlegi koedukált oktatás lánycentrikus és ez rontja a pedagógiai hatékonyságot. – Viszont én nem a koedukált oktatás elvetését, hanem a koedukált oktatás “antifeminista” reformját szeretném látni.

A rosszul kivitelezett koedukált oktatásnak nem a nemi alapon szegregált oktatás a szükségszerű ellenpontja, hanem az igazságos értékszemléletű, korrekt módon megvalósuló koedukált oktatás. Az csak a feminista társadalom szomorú kórtünete, hogy ennek megvalósulásban sokan már annyira nem hisznek, hogy sok férfi inkább egészében elvetné a koedukációt.

Szerintem a tanárnők meg azért helyeselnek ennyire, mert tudják, hogy a nemi alapon szegregált oktatásnak egyébként semmilyen esélye nincs, viszont így aztán széttárhatják a karjukat, hogy csak a nemi alapon szegregált oktatás oldaná meg a problémákat, de az nincs, szóval őket ne hibáztassa senki sem, ők kritikán felül emelkedhetnek, és ezután is fenntarthatják a lánycentrikus, fiúellenes módszereket.

Meske
Olvasó
Meske

Alter Ego, Ott fontos az idézőjel.
Nézzük meg először abból az irányból a dolgot, hogy mi célt szolgál a dicséret. A dicséret elismerés, egyben megerősítés, motiváció.
Teljesítményhez mérten nyilvánvaló, miért alkalmazható.
Viselkedés tekintetében:

Spoiler
( lásd kedvesség, figyelmesség, empátia, kölcsönösség, stb. esetében a dicséret mint a szociális beilleszkedést, együttműködést motiváló eszköznek tekinthető. Ha a gyerek figyelmes, kedves (akár az osztálytársával, megdicsérem, hogy “köszönjük szépen, ez kedves volt tőled/
hogy figyelmes voltál”, stb, így tanulja meg, így kapcsolja össze a cselekedet nevét a cselekedettel és hogy általában milyen reakció várható rá).

Értékelés szempontjából külön kell választani azt, ami a diákhoz kötődik (bátorság, erő, találékonyság, kedvesség) és azt, ami a tanár belső, szubjektív ízléséhez/érzéseihez kötődik (szépség, kellemesség). Ami a gyerekhez köthető, azt lehet pedagógiailag minősíteni. Az a tanár, aki nem a gyerekre reflektál, hanem azokra az érzésekre/gondolatokra stb-re, amit benne a gyerek keltett (amit számos szubjektív tényező befolyásol, lásd ízlés) és ezt tulajdonítja a gyereknek, nos az a tanár hibát követ el.
A szépség, kellemesség szubjektív megítélés, helyette inkább ápoltságot, összképet, igényességet mondanék.
Spoiler
A gyerek megjelenését (nem a testi adottságait, hanem azt, amit ő a ruházatával, ékszereivel, stb változtatni tud), kritika alá lehet vonni, de nem lehet kötelezni annak megváltoztatására, hacsak nem sért vele másokat/ balesetveszélyes. Ha a megjelenés eléri azt a szintet, hogy elhanyagolásnak minősül, azt jelezni kell, a szülő felelőssége, ha a gyermek még nem tud magáról gondoskodni (ezt a gyereknek nem is mondjuk), egy idősebb diák esetében viszont először neki kerül jelzésre és csak utána a szülőnek).

Csereszabatosság helytelen alkalmazásán azt értettem, amikor egy diák egyik tulajdonságával (kedvesség) igyekszik kompenzálni/kiváltani pl. egy képességet, ami mondjuk teljesítményhez köthető, és a pedagógus ebbe belemegy. Ez hiba, mert melegágya a manipulációnak.
Pl.: gyerek – rendszeresen – kedvességgel/ajándékokkal(pl.. rajzokkal)/”jópofizással” stb. igyekszik megnyerni a pedagógus jóindulatát a kivételezett bánásmód reményében. (értékelésnél, minősítésnél, stb)

Ahogy te gondoltad (vagy ahogy gondolom, hogy gondoltad):
vannak “uniszex” dicséretek, vannak, amiket másként mondasz egy lánynak/nőnek és máshogy egy fiúnak/férfinak: lásd: szépek – helyesek pl.: tablófotózásnál mindenki olyat mutat magából, amit addig nem nagyon lehetett látni.

Nem az történik éppen, hogy olyan “női értékeket” tett és tenne még inkább a lánycentrikus oktatás “értékké”, amelyek valójában nem képviselnek valódi értéket

Az oktatás/pedagógiai értékszemlélet szempontjából a szépség és a kellem eddig is irreleváns volt, ez inkább a szociális közeggel (kortárs csoport hatása), legrosszabb esetben a pedagógus személyével (alkalmasság/alkalmatlanságával) hozható összefüggésbe.
A szépségen és a kellemen kívül mik azok a “női értékek”, amelyek nem képviselnek az oktatásban valódi értéket? Kifejtenéd, kérlek…

Alter Ego
Szerkesztő

Hmmm… Úgy látom két malomba őrlünk, bár nem értem hogyan alakult ki ez a félreértés. Én azt a hozzászólást gondoltam a vita alapjának, amely alatt áll a hozzászólásunk, és Jinjangologus mutatta be ezeket a lányok elismerendő értékeiként:

“Például nevelési stratégia tekintetében egy fiúgyereknek, genetikájából fakadóan túlnyomóan az erejének, bátorságának, találékonyságának megfelelő keretek között történő, az aktuális teljesítményével lehetőleg arányos dícséret, támogatás a kielégítőbb, ez a hatékonyabb jellemépítő, lánynál viszont a szépségre, kedvességre, “kellemességre” reflektáló pozitív megerősítések a zsigerileg szívesebben fogadottabbak, a női lélek harmonikus fejlődéséhez erre van szükség.”

Te pedig azt mondtad “szerintem semmi gond nincs az ilyen dicséretekkel, hiszen az iskola a szocializáció színtere és a gyerekek igénylik a visszajelzést”. – Na most akkor hányadán állunk?

Kifejtést kértél tőlem, pedig az én érvelésemben nem szerepelt az az állítás, hogy túl sok női értéket ismer el az oktatás, én azt mondtam, hogy a valódi emberi értékek unisex értékek. Ha te is azt mondod, hogy a szépség és a kellem soha nem lehet az oktatásban az elismerés alapja, akkor te magad is cáfolod Jinjangológust – holott egyébként mégis egyetértesz vele. Hogy van ez?

Olyan probléma viszont szerintem létezik, hogy egyes értékeket főleg a lány tanulókhoz rendelnek a pedagógusok. Ízelítőként ilyenek például:

– a lányok “nyugalma, fegyelmezettsége” ami gyakorta passzivitás és alacsony mozgásigény.
– a lányok “jó magaviselete” ami sokszor kérdések nélküli szabálykövetés, a kritikai érzék hiánya, üres konformizmus.
– a lányok “szorgalma”, ami sokszor csak magolási hajlandóság a tanulmányi feladat olcsó megúszása érdekében, mert a hiányzik a megértés kombinatorikus képessége.

Ez csak első blikkre három olyan sztereotípia, ami alapján nagyon sok pedagógus(nő) nemi előítéletekkel él a tanulók felé. A fejemet tenném rá, hogy nagyon magas arányban gondolják ezt így a pedagógusok, pedig nagyon rossz bizonyítványt állít ki róluk. A probléma természetesen az, hogy ezeket a tulajdonságokat főleg a lányokhoz rendelik hozzá, illetve ezekhez az értékekhez téves értelmezési kereteket adnak.

Ez a három sztereotípia már önmagában egy olyan szisztémát képes kialakítani, ami képes fordítva értelmezi a fiúk motivációt, nemi előítéleteket kialakítani velük szemben, elismerés helyett büntetni a képességeiket, mellőzni vagy egyenesen akár büntetni az identitásukból adódó igényeiket, így tömegesen súlyos hátrányba hozni a fiúkat. Amennyire körmönfont, éppen annyira alantas gyermekek elleni nemi elfogultságról és nemi diszkriminációról van szó, ahogyan erre Szujó Flórián diákok között végzett kutatása is rámutatott.

Továbbra is állítom: A rosszul kivitelezett koedukált oktatásnak nem a nemi alapon szegregált oktatás a szükségszerű ellenpontja, hanem az igazságos értékszemléletű, korrekt módon megvalósuló koedukált oktatás

Viszont ügyesen visszapasszoltad a labdát és ezzel megúsztad az én kifejtésre vonatkozó kérésemet. Változatlanul fenntartom:

“Szóval ha valaki vitát szeretne nyerni ezügyben, akkor megköszönném, ha felsorolna olyan nemspecifikus (valódi(!)) értékeket, amelyeket csak az egyik nem esetén szabad elismerni, dicsérni.”

Ennek megválaszolása elengedhetetlen lenne ahhoz, hogy valaki Jinjangológus gondolatmenete nyomán kellő indokkal vethesse el a koedukációt.

Meske
Olvasó
Meske

A nemek tekintetében a képességek eltérő időben bontakoznak ki és nem kizárólagosan de jellemzőek egyik vagy másik nemre.
A “nyugalma, fegyelmezettsége” ,“jó magaviselete” az önkontroll képességét jelenti és azt, hogyan tartja (egyáltalán tartja-e az iskolai kereteket), a szorgalom inkább az aktivitás mértékével/minőségével/tanulási hajlandósággal van összefüggésben, a tananyagban való elmélyedést, logikai összefüggések visszatükröződését, kutatást/utánajárást, stb. egyaránt jelenti.
Tekintetbe véve azt, hogyan változott az elmúlt 6-7 évben a gyerekek viselkedése/képessége, azt kell hogy mondjam, a “nyugalma, fegyelmezettsége” ,“jó magaviselete” ,“szorgalma” egyre kevésbé köthető nemhez.

Nem tenném le a voksot se pro, se kontra a koedukáció mellett (az előnye egyben a hátránya), mert attól függ, milyen keretben gondolkodunk róla (a képességeket nemhez vagy a gyerekhez rendeljük). Egy biztos, minden szempontból integrált oktatás nem hatékony.

tomgal
Olvasó
tomgal

A végén még minden hozzászólásodat lájkolni fogom :) Ez lényegretörö és kellöen sallangmentes ( egyet is értek vele) és mint egyetlen gyakorló pedagógus és egyben szülö ( szinte biztosan ) -a témához jelenleg hozzászólók között – azt hiszem a te véleményed és tapasztalatod kiemelkedöen releváns a tárgyban.

Imposztor
Olvasó
Imposztor

Nyugodtan összeborulhatnak a kislányok és még simogathatják is egymás haját, de igazuk attól még aligha lesz. XD

tomgal
Olvasó
tomgal

Szóval akkor éljen az egyformásítás, a gendersemleges összemosott oktatás, csináljunk a fiúkból lányokat , lányokból fiúkat…és kb középen találkoznak. Nem tünik fel, tényleg nem tünik fel, hogy azzal , hogy nem támogatjuk a teljes integrációt , hogy különbözö metódusokat, akár tananyagot, ajánlunk -én kifejezetten kisebb korban általános iskolában a nem koedukált oktatást -( vagy valamilyen változatát, pl környezet, ének, rajz, erkölcstan közös, többi külön oktatását- lásd Meske) javasoljuk , ezzel pont a fiúk érdekeit védjük, pont nekik akarunk egyenlö lehetöséget , esélyt biztosítani ?!
Na itt van a szövegértés élö negativ példája…

Amúgy pontosan miben is nincs “ igazunk” ? Kifejtenéd ha szerinted ez nem jó, akkor pontosan hogyan is lenne jó? Mindegy, csak úgy ne, ahogyan mi gondoljuk :) ?

Imposztor
Olvasó
Imposztor

“Nem tünik fel, tényleg nem tünik fel, hogy azzal , hogy nem támogatjuk a teljes integrációt , hogy különbözö metódusokat, akár tananyagot, ajánlunk én kifejezetten kisebb korban általános iskolában a nem koedukált oktatást ( vagy valamilyen változatát, pl környezet, ének, rajz, erkölcstan közös, többi külön oktatását- lásd Meske) javasoljuk , ezzel pont a fiúk érdekeit védjük, pint nekik akarunk egyenlö lehetöséget biztosítani ?!”

Ez a mondat a szövegalkotási képesség hiányának az élő példája. És még azt várnád, anyukám, hogy ez valaki megértse? Nem is próbálom megfejteni a sajátos központozás és fogalmazásmód rejtelmeit.

Ha a kedves tanárnő(?) nem képes a lányokkal és a fiúkkal egy osztályteremben foglalkozni nemi előítéletek és káros diszkrimináció nélkül, de mellesleg még rendesen fogalmazni sem, az csak azt bizonyítja, hogy pályát tévesztett. XD

tomgal
Olvasó
tomgal

Én nem vagyok tanár…és az is mindent elmond rólad , hogy a sajátos központozásomba kötsz bele ( én ilyen pötyögös szart sosem tanultam, a telómon meg sajnos nem mindig ajánlja fel a hosszú magánhangzókat- lehet nem vagyok perfect telefon billentyüzet beállításban) ahelyett, hogy a tartalmi részével foglalkoznál !

Imposztor
Olvasó
Imposztor

A tartalmi rész már régen megcáfoltatott fentebb, csak kötöd az ebet a karóhoz fennhéjázva. Nyomod az antigender sablon szöveget, mintha bárki is arról beszélt volna, hogy a lányokból fiút kell nevelni és fordítva. Csak arról van itt szó, hogy valódi eredményeket kellene összemérni és tekintettel lenni a kisebb különbségekre, de még az sem megy a tanárnőknek.

tomgal
Olvasó
tomgal

Megcáfoltatott ?! Pontosan mi cáfoltatott meg ? Mert én ilyet ugyan nem olvastam. Véleményeket, teóriákat olvastunk, de semmi bizonyított eredményt. Ami jelenleg van, az nem jó, ebben mindenki egyetért és van egy ilyen irány, meg egy olyan irány. ( de még ezeken belül is lehetnek eltérések)

Jinjangologus
Újságíró

A “nevelési stratégiát” otthoni kontextusban értettem, nem iskolai helyzetre. Lehet innen ment félre a vita. Iskolában nyílván objektív eredmények kellenek. Ez nem azt jelenti, hogy támogatom a koedukációt (ha már témába jött). Az alapproblémám az, hogy ebben a petícióban egy halvány utalás sincs a férfiak és nők közti, genetikájukból fakadó különbségekre (azzal csak nekünk érvelt Flórián, utólag), hanem ellenkezőleg, még a fennálló, satnya mai szemléletet is tovább úthengerezné az egyenlőség nevében. Itt “szülő 2” követel “szülő 1” státuszt. Nem apa, s nem férfi.

hunbagira
Újságíró
Horvath Anton
Olvasó

A döntés mondjuk továbbra is a bíró(nő) kezében marad, de talán rájöttek hogy 2021 van. Már csak a válásipart kell beszüntetni, aztán egy hiszékeny balfasznak sem lehet majd az életét végérvényesen hazavágni egy válással.

Alter Ego
Szerkesztő

Egyelőre csak óvatos vélemény a törvényszöveg pontos ismerete nélkül… Félő hogy rossz esetben a jogalkalmazók több évtizedes rutinjai is útját állhatják a törvényalkotók szándékának…

tomgal
Olvasó
tomgal

Szerintem jelentös elörelépés lehetséges, ha törvény lesz belöle, mindenképp elmozdulás az igazságosabb megoldás felé . A bírói felülbírálás adott esetben nyilván szüksêges lehet , de szerintem ezt valóban csak szükség esetén fogják – remélhetöleg-megtenni.

karika
Olvasó
karika

Kiakadtak a jogvédők Varga Judit bántalmazókat segítő törvénymódosítójától
Varga átírná a válás szabályait, a nőszervezetek ráfeküdtek a vészcsengőre.

https://nyugatifeny.hu/2021/10/20/kiakadtak-a-jogvedok-varga-judit-torvenymodositojatol-a-miniszter-szerintuk-a-bantalmazokat-segiti

Horvath Anton
Olvasó

Femcsiéknek megint csak az bassza a csőrét, hogy azután nem lehet mindent csak a nő szava szerint intézni, és ezáltal kollektívan az összes apát büntetni, csak mert az férfi. Az erőszakosságot ha volt, akkor a bíróság úgyis figyelembe veszi ahogy eddig is, nem beszélve a nők által behazudott erőszakról.

Horvath Anton
Olvasó

Úgy látom végre a tartásdíj is tisztába kerül: https://index.hu/belfold/2021/10/21/csaladjogi-torveny-valtozas-kozos-szuloi-felugyelet-valtott-gondoskodas-birosag/
A N(y)AN(y)E brigád meg elvonulhat az apja faszára vinnyogni (hogy egy klasszikust idézzek).

pal
Olvasó
pal

Nagy jelentősége lesz itt még a metoo-knak.